Российская наука, образование и перспективы.
476,961 1,651
 

  handehoch1 ( Слушатель )
04 окт 2009 12:43:09

Тред №152054

новая дискуссия Дискуссия  646

Ответил Alex-у с ветки МЭКа

Цитата Цитата: Alex от 03 Октябрь 2009, 22:32:10

Значит моё сообщение адресовано Добряку, но надеюсь и остальным будет интересно почитать... И возможно избавиться от некоторых иллюзий.

...По идее тут полагается какой-то вывод написать, но я не буду - думаю он виден и так.





Честно говоря, ничего не понял, всё слишком сумбурно. Какое решение Вы то предлагаете? Вы заявляете, что наука необходима (и та, и другая), затем, что наука в кризисе. Вы, наверняка, знаете, что наука в России непрерывно угасала в последние 20 лет и сделалась непрестижным занятием. Что многие просто бросили это дело ради материального благосостояния. Что учёные уехавшие, но оставшиеся в науке, могут быть использованы для её восстановления, в отличие от тех, кто ушёл во всякие бизнесы. Вот, представте себе, первые интересны для науки, а вторые - нет.

ЦитатаБлаго фундаментальное образование, позволяет быть успешным в любой области


А вопрос, как организовать работу в научной области так, чтобы польза была максимальной, лежит совсем в другой плоскости. Если же специалистов нет, тогда никакая организация не поможет (Однажды раз мартышка, осёл, козёл и косолапый мишка...) И насчёт эффективной отдачи, это, пожалуйста, не к фундаментальной науке. Вы тоже должны знать, какой процент идей не просто доходит до практики, а в принципе является верным. Это так сказать открытый поиск (не совсем, естественно). Так что, будьте любезны, сделайте вывод.
Отредактировано: handehoch - 04 окт 2009 14:15:55
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  Aleх ( Слушатель )
05 окт 2009 16:55:18
Так, я вернулся и отвечаю... Ух сколько тут все понаписали. )



Вот вы абсолютно не поняли мои мысли, возможно поэтому показалось что сумбурно. Хотя должен признать, что мой текст были "слишком личный", а не общетеоретический. Но это потому что во-первых хотелось что бы всем была видна истинность моих мыслей, а во-вторых просто "выговорился". ))) Сейчас тогда расскажу обобщённо. )

И так вы наверное помните то разделение на "науку" и "инженерное дело", которое я определил в своём первом сообщение - буду придерживаться его и дальше. Соответственно:

1. Инженерное дело. На мой взгляд с ним всё хорошо и у нас и в мире. Причём тут  нет никакого равномерного критерия, а наблюдается чёткое разделение по различным узким направлениям. Т.е. в нескольких областях мы впереди всех, в большинстве остальных на уровне, а в некоторых отстаём. И такая же картина в общем то во всех остальных технологически развитых странах. Единственное что у нас был в этой области существенный спад в 90-ые, но он был вызван не принципиальными затруднениям, а отсутствием финансирования. После того как вернулись деньги в государственные структуры и образовалось множество частных, всё снова заработало как положено. НУ т.е. конечно проблем множество, но как бы рабочих, которые будут возникать и решаться всегда.

Если встаёт вопрос о том как бы ещё улучшить тут ситуацию, то ответ в общем то очевиден. Больше финансов и переманивание иностранных специалистов (не важно где родившихся) в тех узких областях, где у нас пока отставание. Процессы эти кстати идут, но крайне медленно. ) Но и то хорошо. Кстати возможно кризис поможет.)))

2. Наука (которая фундаментальная). Тут на мой взгляд просто тупик, причём как у нас, так и во всём мире. Подавляющее большинство учёных занимается не познанием мира, а имитацией этой деятельности. Причём не потому что они таких плохие, а потому что так сложилась ситуация, что другого выбора по сути нет.

Если говорить о каком-то решение проблемы, то я его просто не вижу. Потому что понятно что никто "снаружи" (типа правительств и т.п.) не сможет напрямую что-то менят - в любом случае будут руководствоваться мнением неких экспертов, а соответственно этих эксперты (наверняка из академии наук) как раз и получили свою репутацию благодаря существующей системе - они никогда не станут менять её.

Соответствено вопрос о приезде наших бывших учёных для меня обсуждать просто смешно. В том смысле что какая разница - есть однородная мировая "масса", ну перераспределим слегка её на Россию и всё. Тупиковое качество не изменится.

Кстати, финансирование тоже не поможет. Во всяком случае финансирование по существующим принципам. Вот если бы кто-то стал строить систему "с нуля"... Но при этом он должен был бы одновременно быть и настоящим учёным (пройти весь курс классического обучения) и при этом понимать тупиковость нынешней модели. Только такой выход я вижу, но он маловероятен. )

Цитата: Dobryak
попробую ответить на Ваше содержательное замечание. И вы правы, что это не восве не узкопрофессиональная тема, подтверждение тому реакция форума. Но вначале: реакция на Обращение этих ученых к Путину и Медведеву была преимущественно неадекватной. В нем нет нигде тревоги за их личное благосостояние в Зарубежье и требования взять их на хорошее содержание в России. В войне с этим ложным, и попросту клеветническим, из @@@ высосанным тезисом, весь пар ушел не туда.

В разной мере в разных областях наука стала финансовоемкой и обременительной для общества. Вполне возможно, что БАК будет последним ускорительным комплексом такого масштаба. Очень легко сказать: "Они только пилят деньги". Не делайте из себя лавошников...

Общемировая проблема: все власто хотят немедленного прикладного эффекта. За кажфую копейку/цент ученым приходится боротъся во всем мире.



Это видимо всё было не ко мне. )


Цитата: Dobryak
Есть всего понемногу. Но противопоставление Ваше таки незаконно. И наука в бизнес не выродилась. Не знаю, что заставляет способнейших людей отдавать себя  малооплачиваемому делу. Жена, тоже с Физтеха, всегда говорит в застолье: "Чего вы все в физику пошли, какая пользя была бы от вас в медицине". Какая утилитарная польза от литературоведов? Историков? Палеонтологов? Астрифизиков и космологов? Кстати, последние уже выходят на рубеж сотен миллионов долларов в год. И не всякий ученый способен стать хорошим лавошником или бондарем.


Возможно вы меня не поняли... Я лично физик-теоретик, навсегда. ) Кто-то говорит что такими рождаются... Не знаю... Но в любом случае став таким, я уже никогда не перестану им быть, кем бы не работал. А занятие наукой, я считаю самым замечательным делом, вне зависимости от оплаты.

Основная мысль моего сообщения была в том, что основная масса современных учёных занимается не наукой! А если попытаться заниматься ею, оставаясь в научной среде, то скорее всего станут считать маргиналом.

Цитата: Dobryak
Поясню: одному из критиков авторов "Обращения" как научных бездарей я предложил померятся пиписьками: сравнить публикации авторов письма и собственные публикации критика. Критики ограничились брюзжанием.  Индекс цитируемости один из наукометрических показателей. (Перефразируя доктора из "Формулы любви", "наукометрия предмет темный и обследованию не подлежит). Но загляните на ветку "Российские наука и образование в кризис"


Я понял почему. Но фокус в том, что эти показатели - это часть системы, которая завела науку в тупик.

Цитата: Dobryak
Хорошо начали, скверно кончили. Все верно: в известной мне части эти подписанты  именно из фундаментальной науки. И если их всех из Академии наук сегодня уволить к @@@@@@ матери, то завтра никто этого не заметит. И послезавтра. И даже через год. И даже через два. Но через 10 лет будет тот самый полный пипец. Полный. Полнее некуда. Учите историю: Лысенко загнал биологию в анус по самое не могу и легко ли советская биология оттуда выкарабкивалась? И как насчет лженауки кибернетики? Мы до сих пор следов этих войн не чувствуем?


Да? ))) И какие же результаты были достигнуты в фундаментальной науке в последние годы? Расскажите? ) Только не путайте с прикладными достижениями основанными на фундаментальных результатах середины прошлого века.

Цитата: Dobryak
Лечить больную голову проще всего ее усекновением. Инженерная наука без фундаментальной не вырастет, и без нее никогда в жизни российского аналога Белл Лаб не будет. Вы лично готовы сегодня бросить свой бизнес и перейти на академическую зарплату в академический институт?


Абсолютно согласен, только я не вижу фундаментальной науки. Лично я... Несколько некорректный вопрос, потому что если бы я решил вернуться в науку, то бизнес всё равно остался бы (ну пришлось бы разориться на зарплату наёмного директора), так что теоретически я бы был согласен вернуться за 0 денег. Если бы было место, где занимаются именно наукой, а не иммитацией. Ну если всё же абстрактно предположить что мне пришлось бы бросить бизнес, то... На те деньги что я мог бы зарабатывать как нынешний "современный учёный" (со всякими грантами, премиями, поездками и т.п.) - тоже вернулся бы (опять же не в имитацию). А вот на зарплату полагающуся "маргиналам" - нет.

Цитата: Dobryak
А какой может быть вывод? Да проще некуда: пока в общественном сознании проститутки выше ученых и в разы больше ученых зарабатывают, болезнь неизлечима. Впрочем, ровно то же можно сказать о любой профессии: врачей, учителей, вузовских преподавателей, инженеров и просто квалифицированных рабочих на производстве. Цена двадцати лет ломки общественного сознания. Если еще пренебрегать фундаментальной наукой и, более того, ненавидеть яйцеголовых, то больного из состояния ломки и выводить не надо будет: кидать еще в корчах в траншею и засыпАть. Можно в отдельной, а можно и в общей (Высоцкий), можно и с музыкой, можно и без.


Это опять же не ко мне.

=======================
Ещё хочу ответить тут некоторым людям, рассуждающим про фальшивые результаты в науке. Возможно это я частично поднял этот вопрос, но боюсь меня просто не правильно поняли. Я не имел в виду что кто-то подделывает отчёты и т.п. Практически 100% всех иследований являются честно проведёнными и правильными. Под имитацией деятельности я имел в виду совсем другое, а не такой прямой обман. Весь фокус заключается в том, за что браться в иследование.  ;) Если кому-то будет интересно, я могу привести очень подробное описание (буквально с формулами) того, как осуществляется "иммитация деятельности" и почему это следует из экономики.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  handehoch1 ( Слушатель )
05 окт 2009 17:33:21

Просто удивительно такие вещи читать, это всё равно что у Gosh-а читать: что прогресс в науке виден по развитию ВПК. Ну, за физику вам Dobryak ответил, ну, а биология-медицина? Структуры клеточных мембран, ионных каналов, сигнальные пути. Да открытия идут одно за другим. Жалко, что не в России...А если вдруг открытий не стало, что, наука кончилась? Писал уже в другом посте, что развитие науки осуществляется рывками через процесс накопления и расширения знаний. Только вот без этого скучного этапа никакое открытие невозможно

ЦитатаСоответствено вопрос о приезде наших бывших учёных для меня обсуждать просто смешно. В том смысле что какая разница - есть однородная мировая "масса", ну перераспределим слегка её на Россию и всё. Тупиковое качество не изменится.

См. выше

ЦитатаОсновная мысль моего сообщения была в том, что основная масса современных учёных занимается не наукой! А если попытаться заниматься ею, оставаясь в научной среде, то скорее всего станут считать маргиналом.


Вот как раз такие обвинения и веселят. См. выше

PS Кроме всего вышеперечисленного, не забываем о системе высшего образования. Позволю и себе чисто риторический вопрос: Кто будет больше понимать предмет, тот кто прочитал кучу учебников и научных статей или тот, кто ко всему этому имеет опыт практической науки на современном уровне (пусть даже ничего не открывший)?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  asdfg ( Слушатель )
05 окт 2009 18:13:31

как биолог, как ни странно, согласен с постом Alex от Сегодня в 16:55:18
имхо большинство получаемых в настоящее время данных - в лучшем случае - артефакты, в худшем...
все-таки основной критерий - практика, а на рактике получается так, что если раньше лекарство вылечивало, то теперь оно "статистически достоверно продлевает жизнь пациента и улучшает качество его жизни" (фраза из действительного отчета третьего этапа испытаний некоей ... субстанции).

зы большейчастью не могу пробиться на форум
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  handehoch1 ( Слушатель )
05 окт 2009 18:32:30

Опять, двадцать пять. Сколько времени прошло с открытия деления атомного ядра до практического применения? Сколько промежуточных шагов сделали не бизнесмены, не рабочие-крестьяне (тут я никого не хочу обидеть), а учёные тьфу блин, научные работники, чтобы довести это открытие до практического применения? А лекарства, интерфероны всякие, сердечные гликозиды, синтетический инсулин? Раскрытие генома многих организмов? Весь этот прогресс трудно переоценить. О стволовых клетках пока помолчу...
А насчёт вашего замечания, излечение - это случаем ли не "статистически достоверное продление жизни пациента и улучшение качества его жизни", только по-простецки. Представляете себе чувства пациента после такого эффекта?
ПыСы  :o Чёрт, этот пост выбил из колеи. Вы, случайно, не в прошлом биолог (типа бывших физиков)? Про структуру ионных каналов - артефакт? Про молекулярную биологию, перенос ядерного материала, клонирование - артефакт? Э, как насчёт осенней депрессии, витамины там всякие попринимать, фототерапию, хорошо выспаться? Или (я сейчас предположу страшное) вы российский учёный тьфу блин, научный работник, который в России из-за недостатка финансирования не может проверить результаты зарубежных исследований? Не сочтите за издевку, действительно интересно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  asdfg ( Слушатель )
05 окт 2009 21:09:27

1) "статистически достоверное продление жизни пациента и улучшение качества его жизни" - это, как понимаете, на уровне погрешности статистики... в среднем пациенты проживают х,2+-0.2 месяца, ринимая препарат - х,6+-0.2 месяца...
2) Вы ошибаетесь в обоих предположениях. российский, но вполне, скажем на уровне. 90% публикаций - там, пионерские, идут по нескольку в год, и как раз в мембранах, каналах и особенно этих самых несчастных сигнальных путях разбираюсь, поскольку этим и занимаюсьПодмигивающий
да и насчет клонирования - слышали о таком человеке - Георгии Викторовиче Лопашове? и когда это было?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  handehoch1 ( Слушатель )
05 окт 2009 22:04:47


Ну, и дальше? Вы занимаетесь фуфлогонством или находитесь на передовом крае биологической науки? Сигнальных путей не существует или они не важны, не подвергаются воздействиям с целями вполне практическими? Ваши публикации пионерские - это как, описание артефактов?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Aleх ( Слушатель )
05 окт 2009 22:31:09

Ммм, вообще то я конечно писал о физике, а на другие естественные науки экстраполировал из тех соображений, что т.к. причины проблемы кроются в экономической модели научного мира, то это должно задевать всех. Если в биологии это не так, то я только рад и надо бы изучить каким образом биологам удалось "неподдаться". Но вообще сомнения конечно есть что это им удалось, но т.к. не биолог, то ничего утверждать не буду. Хотя вот уже в этой теме биологи пишут что я не далёк от истины и в их области.


Про образование... На мой взгляд оно у нас на уровне, во всяком случае в серьёзных местах. Например после своего обучения (основное кафера теор.физ физфака МГУ,  семинары в ИТЭФ, Стекловке, ИЯИ), я абсолютно свободно (а переодически и с некоторым превосходством) общался и работал с учёными по всеми миру.  Осталось только это не потерять. Но тут основной ужас был в 90-ые (я всё это видел, но как студент), а сейчас стало получше и тенденция улучшения явно сохраняется.

Вообще это совершенно отдельный вопрос. Его как бы тоже можно пообсуждать, но он не имеет особого отношения к тому, о чём говорил я.

Цитата: Dobryak
Ну, ежели Вы физик-теоретик, то знаете, что далеко не всегда открытие признается за фундаментальное мгновенно. Два примера мгновенных нобелевских премий: это за несохранение пространственной четности в слабых взаимодействиеях и за высокотемпературную сверхпроводимость. Ну, и Капица всегда знал, что за сверхтекучесть ему нобелевской не избежать, поэтому когда англичане пытались ему на пару навязать Аллена, то он предупредил Нобелевский комитет: будете делить с ним --- откажусь. И таки сорок лет ждал  и дождался.


Ха-ха-ха. ))) Простите, надеюсь не обидетесь. ) Просто я вот не понял, вы своим сообщеним хотели доказать свои слова или мои? Или вы возможно спутали в моём вопросе слова "премия" и "результат"? ) Всё правильно, премии дают за результаты 40 летней давности... Я не буду сейчас обсуждать, насколько это правильно... Предположим что верно. Тогда мне интересно за что будут давать премии через 40 лет?))) Ну точнее за что-то всё равно дадут, т.к. полагается, но думаю это будет очень смешно. Или очень грустно - смотря с какой точки зрения смотреть... Результаты то не зависят от премий и мы можем наблюдат их все прямо сейчас в журналах и на конференциях. А там такое...

Цитата: Dobryak
В одной космологии анизотропия реликтового излучения и гравитационные линзы из вечного, в физике конденсированного состояния графен, фуллерены, нанотрубы (и чем еще нас углерод удивит?  мой предыдущий пост нечаянно о нем, родимом).


Угу, за одно уточните когда было сделано фундаментальное обоснование всего этого. А то что сейчас научились получать практический результат, так это уже как раз достижения прикладной науки.

Кстати, я думал что вы мне тут предоставите список современных так называемых достижений (они же типа есть) и уже готовился соответственно прокомментировать их. ))) А вы предоставили список действильно реальных достижений, но многолетней давности. Интересно. )))

Цитата: Dobryak
Вот только списка фальсификаций и фалсифицириванных диссертаций по науке мне никак не представят


Ммм, а кого вы просили? Наверное того, кто заговорил о фальсификациях? Ну это наверное был человек слабо разбирающийся в современном научном сообществе. Даже если такие случаи и бывают, то думаю это редкие исключения. А в основном все работы честные. И при всём это они же в большинстве случаев являются имитацией научного поиска. Да, и если что, я могу подробно описать эту схему - за свои слова я всегда отвечаю. )
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
05 окт 2009 22:42:25


Это походу камень в мой огород?  ;)

А вы не могли в таком случае прокомментировать вот это исследованьице:

http://www.msconsult…334811.php

Для того чтобы узнать хотя бы примерный процент псевдооткрытий, Даниэль Фанелли, как настоящий исследователь, проработал вопрос одновременно в нескольких направлениях. Во-первых, он изучил более тысячи работ из совершенно разных областей науки на предмет некорректных заимствований и откровенной подтасовки фактов. Во-вторых, ученый опросил собственных коллег из различных университетов на всей планете о том факте, в стречались ли они непосредственно в своей практике с фактами фабрикации данных и плагиата.

Составить картину с опорой на метод анализа релизов и диссертаций у исследователя не получилось. Оказалось, проблема в том факте, что очень большой процент научных работ с формулировками «в связи с официальным сокращением документов» или «в связи с ревизией данных» к моменту исследования исчез из библиотек университетов. Единственным способом узнать правду остались свидетельства самих ученых. Анонимный опрос исследователей проводился в 2 этапа. На первом автор разоблачения спрашивал у ученых о личном опыте подтасовки фактов, мелких фальсификаций и плагиата. А на втором — задавал вопрос о соответствующем поведении коллег и знакомых. Результаты получились занятными. Только 2% респондентов признались, что откровенно сфабриковали данные научного исследования, чтобы получить нужный результат. 34% повинились в грехах поменьше — в умалчивании фактов, противоречащих результату, в использовании недостоверных или недостаточных данных, в погрешностях в ходе эксперимента и т.д.

Когда же ученым задавался вопрос о недобросовестном поведении их коллег, респонденты были куда словоохотливее. 14% опрошенных лично знали людей, заведомо фальсифицировавших результаты научной работы, и 72% служителей науки работали бок о бок с учеными, не брезговавшими другими неочевидными манипуляциями для получения нужных результатов. Особенно поразило и испугало ученого то, - а помимо того, в первом, а также в о 2-ом опросе лидерами по подделке научных открытий стали медики и фармацевты.

«Процент фальсификаций в медицинских исследованиях недопустимо высок, особенно если принимать во внимание то, что говорится о здоровье человека, — говорит ученый. — Как мы считаем, по причиной такого поведения являются различные программы по субсидированию и предоставлению грантов. Именно желание привлечь спонсоров и получить неплохие деньги заставляет ученых подтасовывать результаты исследования, дабы проекты выглядели более перспективными и с научной, и с практической точки зрения. В это же время , искажение результатов исследований диктуется самими производителями лекарств и медицинского оборудования. Таким способом находчивые производители продвигают определенные лекарства и коммерческие проекты в здравоохранительной сфере ».

Видимо это исследование тоже фальсифицировано, а товарищ этот - тоже "слабо разбирается в современном научном сообществе"?
Если вы так считатете - то я вас разочарую - это не единственное.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gerst ( Слушатель )
05 окт 2009 23:22:27

А какое отношение вот это (прямая цитата из предложенного):
Table 1 lists the characteristics of included studies and their quality score for inclusion in meta-analysis. Included surveys were published between 1987 and 2008, but had been conducted between 1986 ca and 2005. Respondents were based in the United States in 15 studies (71% ca of total), in the United Kingdom in 3 studies (14% ca), two studies had a multi-national sample (10% ca) and one study was based in Australia. Six studies had been conducted among biomedical researchers, eight were more specifically targeted at researchers holding various positions in the medical/clinical sciences (including pharmacology, nursing, health education, clinical biostatistics, and addiction-studies), six surveys had multi-disciplinary samples, one surveyed economists.
имеет к науке? Это прикладные исследования, по большей части в медицине, где подтвердить/опровергнуть какой либо эффект очень сложно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
05 окт 2009 23:31:36


Да просто тут на форуме находится человек (не буду показыватьпальцем) который как раз делает упор на биологию/медицину, где успехи прогресса якобы  неимоверно велики. То есть вроде как относит вышеуказанные области к науке.

А вы что наукой считаете? Исключительно теоретическую физику? Найду и про нее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gerst ( Слушатель )
05 окт 2009 23:37:27

Физика, химия, математика.

С удовольствием буду ждать примеров "поголовной фальсификации". Или хотя бы 34% как в выше приведенном примереУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
05 окт 2009 23:44:57

А что, кто-то тут говорил о поголовной фальсификации (или 34%) именно в физике/химии/математике?
С удовольствием буду ждать цитату этого мерзавца в студии. Кто же это?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gerst ( Слушатель )
05 окт 2009 23:51:59

Лично мне хватит и 5% доказанных фальсификаций научных работ от общего кол-ва за любой год по указанным тематикам. Хоть по любой из трех.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
06 окт 2009 00:18:31


Если вы не заметили - о том и речь, что в науке практически никто систематически поиском и доказательством фальсификаций в науке не занимается.
Есть только единичные и ограниченные попытки пока.

Поэтому вся информация идет уже постфактум, от первоисточников. Скажем забросил человек науку, а потом через много лет порадовал откровениями.
И таких примеров полно. Но как тут посчитать проценты?

Если вам интересна именно физика - то вот типичный пример:
http://www.trinitas.…160112.htm

Перед М.С. Рабиновичем стояла большая проблема как всем докторам и еще Г.М. Батанову создать сектора и каким образом для этого достать деньги. В то время их можно было достать только через военно-промышленный комплекс (ВПК), предложив разработку какого либо нового перспективного вида лучевого оружия. Именно лучевого, поскольку как для защиты, так и для нападения требовалось быстрое, безинерционное, почти мгновенное реагирование. Это было постхрущевское время, время разгара холодной войны. Именно в это время и у нас, и в США начали разрабатывать лазерное оружие, нечто вроде «гиперболоида инженера Гарина».
-------------------------------------------------
Хотя приведенные оценки были получены несколько позже, но уже тогда, в конце 60-х, в общих чертах они были ясны, по крайней мере, невозможность фокусировки лазерного излучения была хорошо понятна. И тем не менее, о расходимости лазерного луча в атмосфере были намного более радужные надежды. Мне тогда все это было неизвестно и, более того, недоступно ввиду секретности этих данных. М.С. Рабинович, по-видимому их знал и поэтому попросил Н.Г. Басова (тогда заместителя директора ФИАН) обратиться в Правительство с предложением о выпуске постановления по созданию СВЧ оружия сантиметрового диапазона длин волн.
--------------------------------------------------
Так с начала 1968 года я приобщился к работам по лазерному оружию. Тогда же я узнал подробности не только басовской темы, но и прохоровской. Хотя в качестве активного элемента в последней использовалось неодимовое стекло, но и здесь необходимо было создание долгоживущих электроразрядных источников света для накачки неодимового лазера. Исследования были очень подобны нашим и естественно мы делились между собой достижениями, в частности, с физиками из филиала ИАЭ им. И.В. Курчатова в г. Троицке (руководил работами Е.П. Велихов). Думаю, что все мы прекрасно понимали бесперспективность создания силового лазерного оружия, особенно дальнего действия (я, по крайней мере, в этом был убежден). Но никто об этом громко не говорил. Даже Ю.Б. Харитон — научный руководитель ядерного центра в Арзамасе-16, произнесший в то время слова: «ракету можно сбить только антиракетой», активно проводил исследования по мощным лазерам у себя на объекте.-
---------------------------------------------------
Об еще большем блефе 70-х и 80-х годов по созданию лучевого оружия я узнал после того, как в 1974 году стал активным участником работ по упомянутому выше СВЧ оружию.
-------------------------------------------------------------------
Мне было любопытно узнать, была ли идея СВЧ силового оружия таким же блефом как идея лазерного оружия? Была какая-то надежда, что нет! Думаю, что такая же надежда была и у А.А. Кузьмина (директора МРТИ), ибо он особое внимание уделял нашей теме, хотя в его институте были и более обильно финансируемые темы, например, по созданию пучкового (корпускулярного — из электронов, протонов и мезонов) оружия силового действия. Бред какой-то, блеф в стократ превосходящий блеф лазерного оружия. Это А.А. Кузьмин прекрасно понимал и все надежды возлагал на нашу тему.
---------------------------------------------------------
С гордостью мы пригласили Ю.Б. Харитона и показали ему эту уникальнейшую установку. Параметры пучка (уже тогда достигнутые): энергия 3 МэВ, ток до 100 кА при длительности в 2 мкс (общая энергия 600 кДж); параметры магнитного поля (уже тогда работающего): 90 кТс в объеме до 4·104 см3 при длительности импульса в несколько миллисекунд (общая энергия магнитного поля свыше 1 МДж); уже готовая камера взаимодействия с тремя фокальными плоскостями для определения критерия поражения в близких к натурным условиям, т.е. при давлении 10~7 торр в объеме 400 м3. Было чем гордиться! Ю.Б. Харитон, увидев все это, произнес крамольные слова «Я думал, что только мы пускаем деньги на ветер (наверное, имел в виду лазерное оружие — А.Р.), вот, оказывается, кто пускает деньги на ветер».

Эти слова меня очень смутили, я обалдел. Ведь говорят «Жираф большой, ему видней». Так и оказалось. Более 8 лет мы безуспешно пытались достигнуть запланированные параметры СВЧ излучения. Генератор работал и даже давал нужную мощность 5·109 Вт, но генерация через несколько десятков наносекунд срывалась, несмотря на то, что пучок без существенных искажений продолжал пронизывать электродинамическую систему генератора СВЧ. Очень скоро разобрались в причинах неудачи — взрыв поверхности электродинамической системы ЛОВ, что приводило к отказу ее функционирования. Таким образом, к 1990 году и на СВЧ силовом оружии был поставлен крест.
-----------------------------------------------------------------

Итак, можете прикинуть - сколько на этой тематике "лучей смерти" вученых поднялось? Сотни? Тысячи? А сколько статей написано, диссеров защищено?
И где это всё? В унитазе. Потому что все это с самого начала было фуфлом и все (ну почти)  это прекрасно осознавали. Но зато сколько любопытства за гос.счет удовлетворили!

Скажете что все равно был полезный выхлоп? Да, был. Ну так микроскопом тоже можно гвозди забивать.
Работай все эти лаборатории и сонмища ученых по изначально реальным тематикам - насколько б они больше пользы принесли?

Я считаю, что вот такая наука - нам нахрен не нужна.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  XXXL ( Слушатель )
06 окт 2009 00:30:42


Пример не защитан. Серийные образцы летают на Б-747. Ракеты лазером сбивают.

"На Соловки!" - произнес Воланд и удовлетворенно зажмурился (с)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
06 окт 2009 00:33:50


О пипец!
Вы может погуглите хотя бы немного по теме, прежде чем встревать?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Verter ( Слушатель )
06 окт 2009 00:42:28


Нате, читайте: Лазерный лохотрон

PS. Сам в детстве мечтал создать лазерную пушку...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AlexI ( Слушатель )
06 окт 2009 00:39:04
Уважаемый Gerst!
1 Ниже Вам ответит зачинатель дискуссии gosh (пока 1 статья  для примера)
2 Если я не ошибаюсь, вы трудитесь на Нововоронежской  АЭС. Отсюда следует, что, со значительной вероятностью, Вы учились в ВГУ.
если да, то Вам сюда: http://www.education…y/physical. Далее раскрываете полный список преподавателей (Физический Факультет), и, думаю,  сможете найти фамилии тех, кто давно не наукой, а бизнесом занимается, или занимался (строго говоря, пары фамилий уже не нашёл, но Вы итак вспомните), сам учился в 1990-1995.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gerst ( Слушатель )
06 окт 2009 00:49:02

Надеюсь мы все-таки обсуждаем кризисную подтасовку научных исследований в фундаментальной науке. Одна статья - уж извините это не показатель. Тем более касающаяся воплощения теорий в "железе".

Есть такая траблаУлыбающийся

Тут мимо. Для справки - большинство специалистов - выпускники МЭИ.

Ситуация с воронежскими вузами очень плачевна... сужу по качеству "специалистов" которые поступают к нам на работу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Gosh ( Слушатель )
05 окт 2009 21:42:13


Фуфлом может быть как процесс, так и цель/направления исследования. Собссно.
А вообще мне кажется интересно, если бы вы привели пример имитации. Можно не очень подробно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №152053
Тред №152055 >>