Российская наука, образование и перспективы.

Уважаемые коллеги,
тема достаточно важная, от этого зависит многое.
так вот - для затравки - по данным МОН у нас сейчас более 2000 ВУЗов. лично я насчитал немного меньше тысячи тех, которые связаны с биологией и сейчас пытаюсь проанализировать их качество по публикационной активности преподавателей. Публикационную активность считаю по СКОПУСу - т.е. получается статьи в иностранных (в основном англоязычных) журналах + статьи в центральных Российских журналах. Пока получается следующая картина: "старые" советские университеты, как публиковали статьи при СССР, так и публикуют сейчас. кто-то больше, кто-то меньше. но публикуют. "новые" же, в колоссальном количестве появившиеся из "педов" в 90-е годы, как ни фига не публиковали тогда, так и не публикуют после поднятия статуса. (статистику выложу, как досчитаю - пока процентов 20 всего обсчитано) т.е. качество их - никакое, хотя лицензии они получают только так. налицо, получается, еще один пузырь - уже в области образования (как бесплатного, так и платного). И он тоже должен лопнуть. конечно, демография может внести коррекции - как ускорить, так и отсрочить этот бух.
Кто что по этому поводу думает?

Ну, я от российского образования далек - Украина. Но болячки у высшего образования, ИМХО, одинаковые.
ВУЗ в классическом понимании - учебное заведение, в котором преподавательский состав представляет собой ученых, работающих на фронтире. В более приземленном случае этот состав хоть как-то (частично по времени) наукой занят. В нынешнем среднестатистическом ВУЗе на науку преподавателю выделяется десяток часов в ГОД!
Т.е. ВУЗы сейчас просто тиражный инструмент для получения "корочек", которые в большинстве случаев хреновенько обеспечены знаниями. Причем как "новые", так и "старые" ВУЗы измельчали, ИМХО. Конечно кто-то больше, кто-то меньше, но в плане науки измельчали катастрофично..
Нет ни у кого в Верхах интереса к науке - не считается она чем-то нужным. Промышленный капитал также практически нигде не думает о возобновлении подготовки кадров. Если что-то вкладывается в производство, то практически никогда - в людей.

Пример1. Киевский Национальный Ун-т им.Шевы.
Народ желающий хоть как-то заниматься наукой надеется только на получение гранта "из-оттуда". Своих вложений в науку нет как в людей(рабочее время, оплачиваемое как научная деятельность ~1% от всего времени занятости), так и в оборудование. И тут встает новая преграда - а сколько же денег из выигранного гранта требует себе сам ВУЗ? меньше половины, если у вас хорошие отношения с начальством.. И это при том, что формально (по правилам большинства работающих с наукой фондов) можно выделить до десяти процентов.
Кто тут тормозит процесс? С одной стороны программа (спущенная МОНом) построена так, что наука не предусмотрена, с другой стороны даже альтернативные попытки давятся жадностью местного начальства. И это "старый" ВУЗ...

Пример2. Сейчас МОН Украины начало телодвижения в сторону реформирования структуры высшего образования. И речь идет о перекройке по принципу один крупный город - один ВУЗ. Т.е. объединить всех в кучи. Такой шаг встретил противодействие в ВУЗах - многих начальников предполагается "оптимизировать", и их самоуправство ограничить.. Причем под раздачу планируется поставить как "новые", так и "старые" ВУЗы. Но весь этот замес опять-таки никак не предполагает углубление научной деятельности в ВУЗах. Есть какие-то декларативные тезисы, но никакого реального фундамента. Сломают, ИМХО, даже то, что есть, а затем... кто был никем, того и не станет совсем.

Такая вот высшая школа..
Вопрос демографии - больной с любой точки зрения. Сократится контингент абитуры (2008 год - как раз входит поколение рожденных в 90-е гг.), сократится нагрузка на педсостав. Но, ИМХО, при имеющейся (да, и при планируемой) системе это никак не подтолкнет науку в ВУЗах. Потому что бюджетное финансирование расти не будет (дай Бог, чтоб не сокращалось), а собственных средств станет у ВУЗов меньше - т.к. меньше студентов-контрактов. И, главное, нет спроса на научный продукт, т.е. все вложения пойдут мимо науки..

И чуток по публикациям. Большинство ВУЗов публикуется в карманных изданиях (Вестники там всякие, хорошо если не свои, а соседские), которые признаны ВАКом. Импакт-фактор никого особо не интересует, а если выходит публикация в журнале с ненулевым, то это событие. Есть, конечно, ВУЗы и кафедры, где дела с публикациями обстоят лучше (в основном они, действительно, из "старых"). Но в основном, универ с численностью преподавательско-научного состава в 2000-3000 чел не сравнится по числу "котируемых" ссылок за единицу времени с НИИ в 400-500 чел - уступит.

пора бы уже разделить учебные заведения на: ВУЗы, вузы и "вузики".

1)спрос рождает предложение) наличие диплома является атрибутом социального статуса. в "вузиках" за умеренную плату имитируют процесс получения высшего образования: либо проплачивают полностью ( "за семестр"+"за сессию"), либо посещают занятия и сдают (без особых проблем и знаний) экзамены, обучаясь на платной основе и не испытывая конкурса при поступлении);

2)в вузах вроде пытаются соблюсти приличия, но общее качество образования на низком уровне (по отзывам таковых вузов довольно-таки много в провинции);

3)ВУЗы стараются держаться на уровне, предоставлять качественное образование по российским меркам.

среди оценочных параметров качества вуза я бы добавил:
1)взяткоёмкость (к сожалению для каждого вуза она конфиденциальна и индивидуальна)
2)контингент абитуриентов
3)бюджет
4)управление (строение системы управления ВУЗом в плане её рационализации)
5)место выпускников на рынке труда

имея отношение к одному из известных вузов отмечу:
виден реальный прирост финансирования, но пробюрократизированная инертная администрация напоминает больше потемкинскую деревню, чем стабильно развивающийся вуз; какие-то проблемы решаются, а какие-то просто остаются нетронутыми; что будет при резком снижении финансирования? имхо, стагнация ( пример 90 годы).
наука: дейсвительно ведется и научная работа, но не массово, кроме того большАя часть преподавателей работает на полставки, совмещая с основной работой не в вузе. ежегодно выходит "вестник") спрос на научный продукт есть, но сугубо индивидуален по размеру в каждой отрасли разработок.

Цитата: rommel.ua от 09.11.2008 18:01:36
...
ВУЗ в классическом понимании - учебное заведение, в котором преподавательский состав представляет собой ученых, работающих на фронтире. В более приземленном случае этот состав хоть как-то (частично по времени) наукой занят. В нынешнем среднестатистическом ВУЗе на науку преподавателю выделяется десяток часов в ГОД!
...

Вообще в мире можно сказать было две системы науки - советская, когда практически вся фундаменталка была сосредоточена в академии, а ВУЗы в основном занимались прикладом местного значения и американская, когда и фундаменталка, и приклад сосредоточены в основном в универах. У нас в нормальных ВУЗах в результате (не говорю об МГУ - отдельная вещь) преподаватели вели основные курсы, а практически все спецкурсы читали исследователи с академических институтов. ну, тогда и оплачивали за чтение спецкурсов прилично, кстати  ::) кстати в НГУ такая система до сих пор идет, да и в остальных пока еще окончательно не сдохло.
Ну, а педы были педами. Хоть и говорилось "ума нет- иди в пед" но эти девочки тогдашние до сих пор основа образования теперешнего. слава богу - тянут пока.
А вот что сейчас творится - никак не могу понять. относительно науки:
1) в академии подняли зарплату, но не дали денег собственно на исследования. теперь будут возмущаться, что число публикаций падает.
2) в ВУЗы вбухали немеряно денег, которые вроде бы должны пойти на исследования, но! кому их там проводить? в большинстве своем ведь народ, кто даже занимался наукой, занимался ведь чистым прикладом, а это другой склад ума, другие привычки, все другое. а зарплату кстати пока не подняли. это в тех, которые "исследовательские" и "федеральные".

т.е. ИМХО пока логика отсутствует - сами не понимают, чего хотят.

те, же, которые "вузики" - те действительно имитируют процесс и выдают вместо специалистов не понятно что. но деньги берут исправно. пузырь?

и тут обратная сторона медали вылезает - каждый год выпускается куча вроде как образованных специалистов, которых хорошо, если продавцами использовать можно. особенно экономистов-финансистов-бухгалтеров. 25 лет назад в бухгалтерии сидели 4 тетки со счетами и пишмашинкой. все было тип-топ. сейчас в ней 2 десятка молодых дур все при компьютерах, но при этом творится форменный бардак. пузырь?

Я - технарь, поэтому могу обосновано судить только о техническом образовании.
Источники бед российских ВУЗов (как я их понимаю):
1. В начале 90-х резкое сокращение финансирования. Деньги давали только на скудную зарплату. Лет за 5 наш ВУЗ (Челябинский политехнический институт, ныне Южно-Уральский государственный университет) сильно обветшал. ВУЗы взмолились, и тогда им разрешили оказывать платные образовательные услуги. Это с одной стороны дало средства на ремонт и чуть-чуть на оборудование и повышение зарплат, а с другой - привело в ВУЗы молодежь, которой делать там совершенно нечего, в силу недостаточных способностей или просто нежелания учиться.
2. Государство вполне устраивает нынешнее положение с высшим образованием. Молодежь занята, не бунтует. Низкое качество инженеров пока себя проявляет мало. Предприятия жалуются только на недостаточное их количество. (Просто выпускники не идут на инженерные должности из-за низкой зарплаты). Настоящего государственного контроля за качеством подготовки выпускников нет. Так называемые государственные аттестационные комиссии (ГАК) состоят из своих преподавателей ВУЗа и приглашенного кафедрой какого-нибудь своего выпускника с предприятия.
Аккредитация ВУЗов проводится формально.

Что нужно делать? Прежде всего сократить количество ВУЗов. Об этом говорят уже много лет, в том числе с высоких трибун, но ничего не делается. Соответственно сократится набор и увеличится конкурс. Высвободившиеся деньги направить на увеличение зарплаты. Вопрос нужно ставить следующим образом: Вот у МОН РФ есть столько-то денег на зарплату преподавателям ВУЗов. Взяв положенное соотношение профессоров, доцентов, ст.преподавателей и ассистентов, и зарплаты, скажем, профессора - 80 тр, доцента - 50 тр, ст. преподавателя - 30 тр и ассистента -20 тр, определяем количество преподавателей, которое может выдержать госбюджет. Исходя из нормы 12 студентов на преподавателя, определяем общее количество студентов. Делим на 4 - находим численность приема. Все остальное - от лукавого.

Наука в ВУЗах. В эпоху СССР вузовская наука делалась в основном 30 - 40-летними кандидатами, работавшими над докторскими диссертациями. Где они сейчас?
Хоздоговорной науки в ВУЗах практически нет. Предприятия не хотят платить деньги за НИР и ОКР. Им нужна "не индукция, а продукция". Управления научных исследований ВУЗов работают как при СССР, проэтому те из технарей, кто может чем-то заинтересовать промышленность, организуют свои НПП. Остальные преподаватели, чтобы обеспечить себе более-менее нормальный доход, преподают еще в одном двух местах. Им не до науки.

Цитата: asscold от 09.11.2008 18:17:00
пора бы уже разделить учебные заведения на: ВУЗы, вузы и "вузики".

Согласно, логике вещей понятие "высшее образование" должно подразумевать определенный фиксированный (на уровне набора государственных стандартов) ВЫСОКИЙ уровень образования, ниже которого опускаться нельзя без выхолащивания самого понятия ВО.
Диплом давно уже не является признаком социального статуса вследствие того, что концентрация людей с формальным ВО давно уже переросла всякие границы, когда само наличие ВО как-то ценится.
Поэтому всякие "вузики" должны быть в статусе "бурсы", а не ВУЗа.

Цитата
имея отношение к одному из известных вузов отмечу:
виден реальный прирост финансирования, но пробюрократизированная инертная администрация напоминает больше потемкинскую деревню, чем стабильно развивающийся вуз; какие-то проблемы решаются, а какие-то просто остаются нетронутыми; что будет при резком снижении финансирования? имхо, стагнация ( пример 90 годы).
наука: дейсвительно ведется и научная работа, но не массово, кроме того большАя часть преподавателей работает на полставки, совмещая с основной работой не в вузе. ежегодно выходит "вестник") спрос на научный продукт есть, но сугубо индивидуален по размеру в каждой отрасли разработок.

1. Рост финансирования - это хорошо. А на что оно идет?
2. Что значит спрос на научный продукт есть? Есть реальные внутренние заказы на какие-то исследования? Наука подразумевает обмен результатами деятельности. Много ли преподавателей вашего ВУЗа за последний год поучавствовали в международных конференциях?
3. Ежегодно выходит вестник.. пипец, у нас он обычно ежеквартально выходил. А публикации для более широкого круга (переводные, например) как-то поощряются?

Кстати, рассмотрим влияние кризиса на "нестоличный" ВУЗ. В чем оно может выразиться:
1. сокращение бюджетного финансирования.
- Для нормально функционирующего ВУЗа реально только при полной .опе, и пока не грозит, ИМХО.
2. Сокращение числа студов-контрактников вследствие того, что население обнищает чуток, да и рабочих мест для раскрученных ныне специальностей поменьше станет.
- Это угроза уже посерьезнее. Плюс, как я уже писал демография абитуры подходит к рубежу 90х => будет сокращение собственных доходов почти всех ВУЗов.
Думаю, что через пару лет сильно поменяется список престижных специальностей. Т.к. по многим из них рынок труда и так уже переполнен. Конкуренция между ВУЗами вырастет за счет того, что они будут расширять свой охват, потому будут использоваться некоторые новые/старые фокусы:
- думаю появится полноценная практика на работающих предприятиях - это классный способ саморекламы и классная прокачка студентов. И немного стоит для ВУЗа.
- многие негосударственные ВУЗы протянут ноги - им кризис и сокращение численности гораздо труднее пережить будет (т.к. они и меньше и не имеют бюджетной поддержки). А потому государственные ВУЗы могут за счет этих трупиков расширить покрытие филиалами.
- более престижными станут бюджетные специальности. Потому коррупция в медицинских ВУЗах вырасте

Плюсов с т.з. науки я не вижу. Кризис приведет к тому, что затягивание поясов урежет и без того куцые "научные" бюджеты.

Цитата: prof от 09.11.2008 20:40:08
Я - технарь, поэтому могу обосновано судить только о техническом образовании.
.....
Что нужно делать? Прежде всего сократить количество ВУЗов. Об этом говорят уже много лет, в том числе с высоких трибун, но ничего не делается. Соответственно сократится набор и увеличится конкурс. Высвободившиеся деньги направить на увеличение зарплаты. Вопрос нужно ставить следующим образом: Вот у МОН РФ есть столько-то денег на зарплату преподавателям ВУЗов. Взяв положенное соотношение профессоров, доцентов, ст.преподавателей и ассистентов, и зарплаты, скажем, профессора - 80 тр, доцента - 50 тр, ст. преподавателя - 30 тр и ассистента -20 тр, определяем количество преподавателей, которое может выдержать госбюджет. Исходя из нормы 12 студентов на преподавателя, определяем общее количество студентов. Делим на 4 - находим численность приема. Все остальное - от лукавого.

Ага, привязать базовую зарплату к какому-нибудь сопоставимому уровню госслужбы. И ввести общий рейтинг ВУЗов, который бы влиял на коэффициент к базовой зарплате для всех сотрудников.

Цитата
Наука в ВУЗах. В эпоху СССР вузовская наука делалась в основном 30 - 40-летними кандидатами, работавшими над докторскими диссертациями. Где они сейчас?
Хоздоговорной науки в ВУЗах практически нет. Предприятия не хотят платить деньги за НИР и ОКР. Им нужна "не индукция, а продукция". Управления научных исследований ВУЗов работают как при СССР, проэтому те из технарей, кто может чем-то заинтересовать промышленность, организуют свои НПП. Остальные преподаватели, чтобы обеспечить себе более-менее нормальный доход, преподают еще в одном двух местах. Им не до науки.  

Даже если молодежь появится, она ничего не сделает без материальной и организационной поддержки сверху. Наверное имеет смысл ввести норматив - процент рабочего времени выделяемого на исследования/саморазвитие на достаточно серьезном уровне и сделать это защищенной статьей в госчасти бюджета ВУЗа. Плюс реальная, а неформальная отчетность по такой деятельности:
- число серьезных публикаций на единицу затраченных средств
- число отработанных тематических конференций на одного сотруждника

А насчет сокращения численности ВУЗов - кризис сам подметет часть коммерческих, ИМХО. Демография заставит скукожиться всех - так что волей-неволей придется концентрироваться. Хотя, конечно, согласен с госпрограммой по наведению порядка процесс пошел бы существенно резвее.

Цитата: prof от 09.11.2008 20:40:08
Наука в ВУЗах. В эпоху СССР вузовская наука делалась в основном 30 - 40-летними кандидатами, работавшими над докторскими диссертациями. Где они сейчас?
Хоздоговорной науки в ВУЗах практически нет. Предприятия не хотят платить деньги за НИР и ОКР. Им нужна "не индукция, а продукция". Управления научных исследований ВУЗов работают как при СССР, проэтому те из технарей, кто может чем-то заинтересовать промышленность, организуют свои НПП. Остальные преподаватели, чтобы обеспечить себе более-менее нормальный доход, преподают еще в одном двух местах. Им не до науки.  

Я вот работаю в техническом ВУЗе, не в самом плохом(ВолгГТУ).
Хоздоговорная наука есть, но не у всех, в нашем городе за 90-е годы не развалилось только хим. производство, соответственно химики практически поголовно на хоз. договорах, кое что перепадает и общенаучным кафедрам(ну нам математикам). Если бы нормально функционировали Тракторный и Барикады думаю хоз. договоров было бы предостаточно и у др. кафедр. Хотя наблюдается тенденция перетягивания особо талантливых на предприятия, как правило люди стараются работать в 2 местах, т.к. преподавание года через 3 работы становится наркотиком

Что касается полноценной практики на предприятиях, то на лицо парадокс - предпрятие желает получить грамотного специалиста, знакомого со  спецификой производства и при этом не желает прикладывать ни каких усилий. Т.е практика обычно заканчивается следующим - "постойте там в уголке, не мешайте". В лучшем положении те кто пришел в ВУЗ после техникума - их берут на практику охотно но по специальности полученной в техникуме, кстати ВУЗовский материал этими  студентами как правило не усваивается.Что-то из разряда "Что вы мне расказываете, что можно сделать так-то и так-то, на заводе делают вот так и идите нафик"

Цитата: Нателла от 09.11.2008 23:11:21
Я вот работаю в техническом ВУЗе, не в самом плохом(ВолгГТУ).
Хоздоговорная наука есть, но не у всех, в нашем городе за 90-е годы не развалилось только хим. производство, соответственно химики практически поголовно на хоз. договорах, кое что перепадает и общенаучным кафедрам(ну нам математикам).

Волгоградский государственный технический университет - оччень неплохой ВУЗ. скопус дает:
год     статей
2007 56
2006 35
2005 65
2004 39
2003 47
2002 40
2001    29
2000 17
1999 24
1998 26
1997 19
1996 13
так что не только хоздоговора у вас там есть  ;) фундаментальная тоже.

Цитата: asdfg от 09.11.2008 23:31:54
Волгоградский государственный технический университет - оччень неплохой ВУЗ. скопус дает:
так что не только хоздоговора у вас там есть  ;) фундаментальная тоже.

Фундаментальная - это вообще только химики, ректор у нас химик и соответственно львиную долю грантов и т.д. и т.п получают они

Цитата: asdfg от 09.11.2008 23:31:54
Волгоградский государственный технический университет - оччень неплохой ВУЗ. скопус дает:
год     статей
2007 56
2006 35
2005 65
..........
так что не только хоздоговора у вас там есть  ;) фундаментальная тоже.

Ну, вот, вы говорите, что показатели по публикациям неплохие. Максимум 65 реферируемых статей в год - это много или мало? На сайте университета http://www.vstu.ru/univer/today.shtml указано, что сейчас имеется 1214 преподавателей, среди которых: 136 докторов наук, профессоров и 616 кандидатов наук, доцентов. Даже прикидывая только на тех, кто имеет степень мы получим одну статью на 11-12 человек. Если серьезно, то такой показатель может считаться хорошим только на фоне других наших ВУЗов...
И на этом примере видно состояние университетской науки - еле жива. А вот то, что есть хозрасчетки - это вы меня порадовали - есть еще значит какие-то перспективы.

А предположение насчет развития производственной практики я написал вот из каких соображений:
- Кризис приведет к сжатию штатов на тех производствах, что выживут. В таких условиях развитие будет возможно только при росте автоматизации (сокращении раб мест, но сохранении производительности на участках). А тут еще демографические проблемы добавятся - старые кадры уходят..
- Для таких производств понадобится рабочая сила со знанием современной автоматики - этому можно научить в ВУЗе и сейчас. Но конкретная реализация производства потребует обучения "на месте". А для предприятия организовать совместную с ВУЗом квазишколу будет выгодно - можно будет часть затрат на ВУЗ перевесить - организационные, серию обзорных лекций каких-то ввести..

ну, это еще очень хорошо. прикинув, что у статьи обычно 4 соавтора, получаем, что человек 250 могут заниматься (и занимаются) фундаменталкой на международном уровне. Для технического универа - вполне неплохо. тем более для России.
сколько "вузов" вообще с нулями...

а вот повышение уровня автоматизации в условиях сокращения производства.... чешу в затылке. баланс зависит от очень многих условий... ни разу не дешевые автоматы... обслуга к ним (ИТР) - должна быть подороже рабочих полюбому...  да и в любом случае обучение работы на современных станках -  это уровень ПТУ, ну техникума от силы.

Цитата: asdfg от 09.11.2008 20:37:42
Ну, а педы были педами. Хоть и говорилось "ума нет- иди в пед" но эти девочки тогдашние до сих пор основа образования теперешнего. слава богу - тянут пока.

Ага, "тянут". Именно такое отношение к педам и эти "девочки" и положили начало нынешней ситуации. Ну не может дурочка дать нормальное образование, даже (или именно) школьникам! В результате дети занимаются участием в учительских конкурсах и разноцветными надписями в тетрадках ("а дату, дети, выделяем зелёным") >:(

ЦитатаА вот что сейчас творится - никак не могу понять. относительно науки:
1) в академии подняли зарплату, но не дали денег собственно на исследования. теперь будут возмущаться, что число публикаций падает.
2) в ВУЗы вбухали немеряно денег, которые вроде бы должны пойти на исследования, но! кому их там проводить? в большинстве своем ведь народ, кто даже занимался наукой, занимался ведь чистым прикладом, а это другой склад ума, другие привычки, все другое. а зарплату кстати пока не подняли. это в тех, которые "исследовательские" и "федеральные".

В РАН не просто так зарплату подняли, а за ПРНД. В результате народ начинает клепать статьи из чего ни попадя, чуть ли не из студенческих своих поделок. Так что возмущаются (уже) падением качества публикаций, при возросшем количестве

С вузами сложнее, конечно. Но должен сказать, в нормальных вузах преподаёт и народ из профильных институтов. Да, проблем там немеряно, но в принципе решаемых. Особенно если сконцентрироваться на десятке "федеральных" университетов.

Цитатаи тут обратная сторона медали вылезает - каждый год выпускается куча вроде как образованных специалистов, которых хорошо, если продавцами использовать можно. особенно экономистов-финансистов-бухгалтеров. 25 лет назад в бухгалтерии сидели 4 тетки со счетами и пишмашинкой. все было тип-топ. сейчас в ней 2 десятка молодых дур все при компьютерах, но при этом творится форменный бардак. пузырь?

Вот именно что "экономистов-юристов-бухгалтеров". Нормальных специалистов не хватает! С руками отрывают, доучивают - только останься. И зарплаты неплохие дают. Местами ;(

Цитата: asdfg от 10.11.2008 02:28:08
ну, это еще очень хорошо. прикинув, что у статьи обычно 4 соавтора, получаем, что человек 250 могут заниматься (и занимаются) фундаменталкой на международном уровне. Для технического универа - вполне неплохо. тем более для России.
сколько "вузов" вообще с нулями...

Да, вот то-то и оно, что с одной стороны такой результат - это неплохо.  А по большому счету он никакой. Такая вот эпизодическая наука И заметьте, что студенты, которые должны по-определению приобщаться к этой самой науке, участвовать в написании статей, они-то никак почти не задействованы.. А ведь их на каждом курсе тысячи.

Можно, конечно, сказать, что, мол есть у нас еще и РАН - наука это их хлеб.. Но приобщать молодежь к прогрессу нужно в ВУЗе, в НИИ-то тоже нужны свежие кадры. А может ли полноценно обучить студента человек, который кроме книжек 20-летней давности ничего не знает сам? Получатся после него потом "выпускники 20-летней давности"

Цитата
а вот повышение уровня автоматизации в условиях сокращения производства.... чешу в затылке. баланс зависит от очень многих условий... ни разу не дешевые автоматы... обслуга к ним (ИТР) - должна быть подороже рабочих полюбому...  да и в любом случае обучение работы на современных станках -  это уровень ПТУ, ну техникума от силы.

А как еще можно тут развиваться? наращивать производство? Если людей-то все меньше, подготовленных еще меньше.. только интенсификацией, ИМХО.
Модернизация любого предприятия сейчас - это покупка нового оборудования, причем преимущественно зарубежного. Его надо осваивать - обучать персонал, которого явный дефицит и тенденция к росту этого дефицита еще на десятилетие. Тут как раз самое верное - максимальная автоматизация. Автоматические производства стоят много - но научить оператора сейчас уже, ИМХО, проще, чем достаточное количество слесарей-станочников, которые бы давали столько же отдачи.
Да и посмотрите на западные заводы - постоянный рост производительности труда за счет сокращения участия людей. Нам ведь китайский путь раскачки промышленности еще долго будет не по плечу. Да и высокие технологии, за которыми перспектива, это автоматические сверхточные производства..

Цитата: rommel.ua от 10.11.2008 02:59:36
Да и посмотрите на западные заводы - постоянный рост производительности труда за счет сокращения участия людей. Нам ведь китайский путь раскачки промышленности еще долго будет не по плечу. Да и высокие технологии, за которыми перспектива, это автоматические сверхточные производства..

Давайте посмотрим на западные заводы.
Вот я надысь смотрел лепортаж об открытии завода ДжиэМ под Питером.
Диктор долго дребезжал про высочайшие технологии. А на показанной картинке рабочие ВРУЧНУЮ вели точечную сварку на конвеере.
Это что получается? Западный гигант построил себе устаревшее производство?

Китайский путь - это путь массовой мобилизации ручного труда. Я не специалист в области безлюдных технологий, но поглядывая в передачу Дискавери - такм есть такая забавная серия "как это делается", скажу, что БОЛЬШИНСТВО мифов об эффективнсти западных производств, основано именно на ручном труде.  Да, удаётся автоматизировать и роботизировать отдельные процессы. Но это - скорее исключение, чем правило. Человек остаётся важнейшим фактром ценообразования в технологической цепочке.

Кстати, именно за советской технологической школой числятся весьма масштабные достижения в области роботизации производства. Это - так называемые роторно-конвейерные линии. Практически полная автоматизация производства патронов. Линия способна их шлёпать с темпом, превышающим расход на позициях.

Ну.. Если честно, то я бы не стал основным критерием науки в высшей школе считать количество публикаций где-бы то ни было. Кстати, как и количество аспирантов/докторантов/защищенных диссертаций.
На мой взгляд (изнутри регионального технического университета) заниматься фундаментальной наукой могут далеко не все вузы, от силы 10 в Москве, Питере и Новосибирске. Тут дело в комплексе - и база, и кадры, и традиции. Создавать базу для фундаментальных исследований - дело дорогостоящее, да и особого смысла нет, надо развивать что уже есть.
Прикладной же наукой занимается в той или иной степени любой мало-мальски крупный вуз. Основной показатель здесь - объем получаемых средств на исследования, не важно от кого.
Что касается мер по оптимизации высшего образования - будут со временем ликвидированы/понижены в ранге всякие мелкие вузы, особенно негосударственные. Уже идет серъезный накат на головные вузы с целью сокращения "поголовья" филиалов. Так что процесс идет. Со следующего года введут уровневую подготовку в ВО - вообще будет трындец. Работодатели не знают, что им делать с бакалаврами (а по задумке бакалавр - наиболее массовый выпуск вузов).Разговаривал со специалистами по работе с персоналом из Газпромнефть-Ноябрьскнефтегаза, задавал вопросы по их отношению к бакалаврам/магистрам. Так вот, бакалавр ими воспринимается в лучшем случае как выпускник техникума. И на работу они его готовы брать только если на руках есть рабочая профессия. И на ИТР он претендовать не может.

Вообще, в рамках обсуждения, предлагаю сначала определить список основных проблем в науке, ВО и выход из них с учетом кризиса.

Цитата: rommel.ua от 09.11.2008 21:24:54
Диплом давно уже не является признаком социального статуса вследствие того, что концентрация людей с формальным ВО давно уже переросла всякие границы, когда само наличие ВО как-то ценится.

Тем не менее, для большинства студентов, а еще больше - для их родителей - диплом  остается важнейшим итогом 5-летнего пребывания в ВУЗе.

Цитата
2. Сокращение числа студов-контрактников вследствие того, что население обнищает чуток, да и рабочих мест для раскрученных ныне специальностей поменьше станет.
- Это угроза уже посерьезнее. Плюс, как я уже писал демография абитуры подходит к рубежу 90х => будет сокращение собственных доходов почти всех ВУЗов.

Число контрактников уже сократилось практически до нуля. Если в 2002-03 годах, будучи зав. кафедрой, я набирал на 1-й курс 14 бюджетников и 36 контрактников, то в этом году на эту специальность поступили лишь 2 контрактника.
Что касается демографии, то в этом году на мою родную и любимую специальность "Системы управления летательными аппаратами" проходной балл на бюджет (12 мест) составил 134 балла по ЕГЭ, т.е. в среднем менее 45 баллов за предмет. Кто не знает, граница между двойкой и тройкой - 46 баллов.

Цитата
- многие негосударственные ВУЗы протянут ноги - им кризис и сокращение численности гораздо труднее пережить будет (т.к. они и меньше и не имеют бюджетной поддержки). А потому государственные ВУЗы могут за счет этих трупиков расширить покрытие филиалами.

К сожалению, вновь организованные филиалы не в состоянии дать нормального высшего образования, т.к. не имеют ни кадров, ни лабораторной базы. Становление занимает многие годы. Например, когда я в 1974 г. приехал работать в Миасский филиал ЧПИ, я там оказался первым штатным кандидатом наук. А филиалу уже было 20 лет. Сейчас конечно там все в порядке - 3000 студентов, больше 10 докторов наук и немеряно кандидатов. Но в этом году ему как-никак исполнилось 55 лет.

Цитата: ded72rus от 10.11.2008 10:40:45
Со следующего года введут уровневую подготовку в ВО - вообще будет трындец. Работодатели не знают, что им делать с бакалаврами (а по задумке бакалавр - наиболее массовый выпуск вузов).Разговаривал со специалистами по работе с персоналом из Газпромнефть-Ноябрьскнефтегаза, задавал вопросы по их отношению к бакалаврам/магистрам. Так вот, бакалавр ими воспринимается в лучшем случае как выпускник техникума. И на работу они его готовы брать только если на руках есть рабочая профессия. И на ИТР он претендовать не может.

На мой взгляд, одна из немногих правильных идей, касающихся реформы высшей школы - переход на двухуровневую систему. Дело в том, что выпускники технических вузов, как правило, устраиваются на работу не по специальности, прописанной у них в дипломе. Когда я в 1969 г. заканчил ЧПИ по специальности "системы автоматического управления летательными аппаратами" в стране бурно развивалось ракетостроение и было абсолютно плановое хозяйство. Так вот, из 26 выпускников нашей группы только 5 поехали работать по специальности, причем через три года трое вернулись и устроились не по специальности. А что же говорить о сегодняшних выпускниках, которых никто не может заставить работать по распределению?
По-моему, за 4 года студент должен получить в бакалавриате общенаучные  (физика, математика, информатика) и общетехнические знания на фундаментальном уровне. К концу 4-го курса он должен уже определиться со своим будущим местом работы и необходимыми для него знаниями. Далее он платит за специализацию сам, или заключает контракт с предприятием-будущим местом работы, которое будет платить, и специализируется как и сколько ему нужно. В магистратуре должны учиться только те, кто собирается заниматься наукой или преподавать.
Что-же касается неприятия предприятиями бакалавров, то это вполне объяснимо. Они хотят нахаляву получить готовые кадры, а заниматься подготовкой не желают. Рано или поздно им придется этим заниматься.
Таким образом, двухуровневая система позволит сэкономить бюджетные деньги и студенческое время.

ЦитатаТаким образом, двухуровневая система позволит сэкономить бюджетные деньги и студенческое время.

А для чего нам, извините, экономить на этом за счет качества образования? Бакалавриат выпускает инженера-недоучку, который не прослушал большую часть спецкурсов и соответственно, специализацией не владеет. Ему приходится на предприятиии обучаться специфике работы. Во время работы! Именно по этой причине предприятия не хотят и не захотят брать бакалавров. Их еще учить надо за счет предприятия!

Я считаю, что правильно - это поступать с точностью до наоборот. Давать максимум специальных знаний на спецкурсах 5-го курса, с привлечением специалистов из академических вузов (для научных специальностей) и из промышленности - для более прикладных специальностей. Одновременно увеличить количество спецкурсов по выбору. Слушая спецкурсы, студенты одновременно знакомятся и со спецификой работы, и заводят личные контакты с предподавателями, что им поможет при поиске работы. Предприятиям это стоит количество часов, которые их сотрудник потратит на преподавание, хотя и это зависит от условий контракта; студентам они зарплату не платят. Более того, штатные предподаватели, ведущие курсы, есть во всех крупных организациях.

А бакалавриат упразднить к черту. Не было его в советское время, и выпускники были как инженеры куда качественнее подготовлены. Во всяком случае, могли прийти и сразу взяться за расчеты.

Насчет автоматизации. Современные системы автоматизации сделаны таким образом, что полностью осваиваются и обслуживаются инженерно-техническим персоналом предприятия, при условии прохождения обучения у разработчика. Если контракт заключается на поставку "под ключ" (а таковых контрактов большинство), то все работы по разработке и установке выполняются поставщиком. А соответственно, как вузы, так и академические учреждения от процесса полностью оттеснены. Особенно, если это система иностранной разработки (а большинство систем автоматизации на крупные предприятия сейчас поставляют Сименс, Йокогава, Ханивелл, Эмерсон и прочие гиганты, у которых вся разработка сосредоточена в США или Европе, а в России только инженерные центры по выполнению проектов и офисы продаж).

Да и вообще большая часть модернизации в химии и нефтепереработке сейчас проходит мимо прикладной науки: то же оборудование, клапаны, датчики в основном закупаются у иностранных производителей по их проектам, и ими же ставится на предприятие. Поэтому я боюсь, что без какого-то фундаментального вмешательства в области автоматизации и промышленной модернизации прикладные академические учреждения будут деградировать и далее.

Цитата: Dobryak
Болонская система крайне противоречива. Бакалавр, в моем понимании, нахватавшийся каких-то знаний человек без руки. Выпускник советского техникума математику знал хуже, но получал профессиональную подготовку. Очень неплохую, между прочим. В Германии, где у меня шабашка, и которая тоже в процессе этого перехода, мои коллеги плюются.

Абсолютно с Вами согласен! Действительно, для большей части работ, которые сейчас на производстве выполняют инженеры, фундаментальных знаний не требуется. Хорошего техникума вполне достаточно. Жена моего брата сначала закончила техникум по специальности "Металловедение", а затем ВУЗ по этой же специальности. Так она говорила: - Когда я кончила техникум, я все знала и все умела, а когда ВУЗ - уже ничего не знала и ничего не умела.
Инженеры на производстве нужны, на мой взгляд, только в качестве конструкторов и технологов. Линейному персоналу, включая начальника цеха, высшее образование (фундаментальная подготовка) не нужно.
Бакалавр, я согласен, - это недоделаный специалист. Но доделываться он должен в том направлении, в котором собирается работать. На первом курсе мало кто из студентов это знает.