Российская наука, образование и перспективы.

Цитата: ursus от 10.11.2008 10:27:59
Давайте посмотрим на западные заводы.
Вот я надысь смотрел лепортаж об открытии завода ДжиэМ под Питером.
Диктор долго дребезжал про высочайшие технологии. А на показанной картинке рабочие ВРУЧНУЮ вели точечную сварку на конвеере.
Это что получается? Западный гигант построил себе устаревшее производство?

западный гигант построил упрощенную линию сборки Пусть и не крупноузловой - так чуток более расширенную.
Да у меня тут тоже есть пачка фильмов "Как это работает", так вот производство печных труб в штатах полностью ручное. И что теперь на это ориентироваться?

Цитата
Человек остаётся важнейшим фактром ценообразования в технологической цепочке.

Ага, потому и стараются его вытеснить.. Со времен Форда число занятых в производстве на единицу готовой продукции все время падало. Повторю то, что может невнятно сказал ранее: России все равно прийдется покупать целые линии производства за бугром - иначе быстро модернизироваться не получится. Так лучше покупать то, что требует минимум обслуги. Там обслуга нужна, конечно, высококвалифицированная, но малочисленная.

Цитата
Кстати, именно за советской технологической школой числятся весьма масштабные достижения в области роботизации производства. Это - так называемые роторно-конвейерные линии. Практически полная автоматизация производства патронов. Линия способна их шлёпать с темпом, превышающим расход на позициях.

Роторная линия - это круто. Но ограниченно применимо - патроны, снаряды, болты всякие.. Даже к производству бутылок - уже с трудом. У меня тесть долгие годы на патронном производстве инженером проработал, так что я немного в курсе тамошних чудес..

Цитата
Ну.. Если честно, то я бы не стал основным критерием науки в высшей школе считать количество публикаций где-бы то ни было. Кстати, как и количество аспирантов/докторантов/защищенных диссертаций.
На мой взгляд (изнутри регионального технического университета) заниматься фундаментальной наукой могут далеко не все вузы, от силы 10 в Москве, Питере и Новосибирске. Тут дело в комплексе - и база, и кадры, и традиции. Создавать базу для фундаментальных исследований - дело дорогостоящее, да и особого смысла нет, надо развивать что уже есть.

Количество публикаций - признанный критерий объема проведенных исследований. Качество публикаций - спорный вопрос, но если опираться на "Скопус", то выбираются, ИМХО, более менее нормальные источники.
И никто ведь, заметьте, не говорит о фундаментальной науке. Прикладные исследования также публикуются, по ним также защищаются. Просто речь о том, что преподаватель ВУЗа должен сам быть в курсе последних веяний по его специальности. Это лучше всего достигается, если он сам занимается передовыми исследованиями. Причем студентам вкладывать в головы самые свежие вещи. А у нас ведь частенько есть классический курс, а то, что он кончается результатами, полученными в лучшем случае в начале 80-х, так то никого не волнует...

Цитата
Тем не менее, для большинства студентов, а еще больше - для их родителей - диплом  остается важнейшим итогом 5-летнего пребывания в ВУЗе.

Согласен. А вот для работодателей - это уже давно не так. Хотя опять-таки не для всех.

Цитата
Число контрактников уже сократилось практически до нуля....

Ну, есть пока еще экономисты, юристы и т.п. на чем ВУЗы зарабатывают. А то, что проходной упал - так вот оно следствие демограф.опы.
О филиалах я упомянул - как о средстве для ВУЗов набрать массу в условиях кризиса. Качество их начинки - даже обсуждать не буду. Согласен с вами полностью.

Цитата
Таким образом, двухуровневая система позволит сэкономить бюджетные деньги и студенческое время.

Да, ну, зачем огород городить? возродить техникумы в рамках ВУЗа?
Работа не по специальности - это да, бич ВО. Ужесточать репрессии - не решение, тогда многие специальности сдохнут. На них ведь и идут за теми вожделенными корочками.
Единственный выход вижу в том, чтоб ВУЗ/МОН серьезно занялись прогнозированием спроса на разные специальности и оперативно корректировали предложение. Но бюрократия и простая инерция работы ВУЗа такой подход скорее всего зарубят

относительно ПРНД - вот уж классический пример "хотели как лучше - получилось как всегда". в результате ее введения число статей упало. ибо чем пробивать статью через рецензентов, куда легче покататься с докладом на десяток конференций или представить "переработанный" курс лекций. в результате - в этом году процентов на 10 число статей упадет, а то и более.

а вот насчет критерия "объем получаемых средств на исследования"... вы мне их только дайте - я любые средства освою! но дают-то тем, кто даже средства до конца освоить не могут...

Цитата: rommel.ua от 10.11.2008 11:51:45

Количество публикаций - признанный критерий объема проведенных исследований. Качество публикаций - спорный вопрос, но если опираться на "Скопус", то выбираются, ИМХО, более менее нормальные источники.
И никто ведь, заметьте, не говорит о фундаментальной науке. Прикладные исследования также публикуются, по ним также защищаются. Просто речь о том, что преподаватель ВУЗа должен сам быть в курсе последних веяний по его специальности. Это лучше всего достигается, если он сам занимается передовыми исследованиями. Причем студентам вкладывать в головы самые свежие вещи. А у нас ведь частенько есть классический курс, а то, что он кончается результатами, полученными в лучшем случае в начале 80-х, так то никого не волнует...
...
Ну, есть пока еще экономисты, юристы и т.п. на чем ВУЗы зарабатывают.
...
Единственный выход вижу в том, чтоб ВУЗ/МОН серьезно занялись прогнозированием спроса на разные специальности и оперативно корректировали предложение. Но бюрократия и простая инерция работы ВУЗа такой подход скорее всего зарубят

насчет первого - полностью согласен. более того - ну защитил диссертацию (не будем говорить, какие защищают - отдельный разговор) но после этого квалификацию ведь тоже постоянно подтверждать надо. поскольку лет за пять дисквалифицироваться запросто можно.
насчет второго - а вот этот пузырь сейчас лопнет, если уже не лопнул. кому они сейчас нужны?
и насчет третьего - насчет вузов сказать не могу, а вот МОН этим точно заниматься не будет. поскольку это такой объем работы... а вот работать, судя по тому, что оттуда выходит, они не любят и не хотят и не будут. бумагу родить просто. а вот родить такую, чтобы от нее польза была... труда немеряно.

ЩАЗ мысль выскажу, честно признаюсь - не моя, моего науч. рука(ну я слишком молода, что бы знать КАК развивали науку в СССР). Так вот - основная причина падения уровня преподавания в ВУЗАХ и уровня науч. работ - тот факт что ВУЗ готовит специалистов для себя, отсутствует ротация преподавательских кадров, нет смешения научных школ.Поездка на научную конференцию в др. город- уже проблема(чаще финансовая), а уж ситуация наподобие нижеизложенной - вообще фантастика.

Соб-но ситуация. В 70-х, с приходом в наш ВУЗ Хардина, стали активно развивать направление "сварка взрывом", аппаратик небольшой сконструировали(у нас на прикладной математике!!) - мог ползать по поверхности и сваркой взрывом ставить заклепки. После очередной конференции, авторов аппарата пригласили в месячную коммандировку на военный завод (куда точно не помню) и оплатили все - проезд, проживание суточные и т.д. Естественно внедрять аппарат ни кто не собирался, цель была(по словам глав. инженера)- что бы его сотрудники поближе познакомились с технологией и разработками в области сварки взрывом.

про то, что в среде инженеров система бакалавр-магистр не оправдывает себя - вполне сформировавшийся факт, причем ясный даже для чиновников минобразования) с другой стороны есть слой студентов, которым неинтересно направление их учебной программы (ввиду многих обстоятельств) и им бы хотелось стать бакалаврами и поменять направление деятельности.

а как насчет гуманитарных вузов?

боюсь, что гуманитариев мы здесь не дождемся - они с форумов, где есть технари и естественники бегут, как от огня  ??? хотя было бы интересно "послушать начальника транспортного цеха"  ;) .

а вообще, раз пошла такая пьянка, то здесь: http://www.biorf.rork.ru и здесь http://map.biorf.ru вывешиваю данные по науке. пока только по биологической части, но задумка на всю размахнуться в конце концов. делается пока РАН, да и та еще не вся сделана. а то куда не полезешь - "нет данных"

Цитата: asscold от 10.11.2008 22:08:05
про то, что в среде инженеров система бакалавр-магистр не оправдывает себя - вполне сформировавшийся факт, причем ясный даже для чиновников минобразования) с другой стороны есть слой студентов, которым неинтересно направление их учебной программы (ввиду многих обстоятельств) и им бы хотелось стать бакалаврами и поменять направление деятельности.

Я не считаю эту систему оптимальной, но нынешние специальности со специализациями мне тоже не нравятся. Инженера, ПМСМ, нужно готовить по направлениям. Например, инженер-электрик - производство и распределение эл.энергии, электроснабжение, электрооборудование; инженер-электромеханик - электрические машины, электропривод; инженер-радист и т.д.
Сейчас выпускающие кафедры, чтобы сохранить кадры и получить побольше денег, превратились в микроВУЗы. Например, кафедра ЭВМ читает своим студентам разделы математики, электронику и даже измерения.
Как следствие, профессор зачастую читает лекции одной группе, а мог бы десяти.

Цитата: asscold от 10.11.2008 22:08:05
про то, что в среде инженеров система бакалавр-магистр не оправдывает себя - вполне сформировавшийся факт, причем ясный даже для чиновников минобразования) с другой стороны есть слой студентов, которым неинтересно направление их учебной программы (ввиду многих обстоятельств) и им бы хотелось стать бакалаврами и поменять направление деятельности.
а как насчет гуманитарных вузов?

Гуманитарии бывают разные. Но обычно в гуманитарных вузах разница между 4 и 5 годами не настолько существенна, гуманитарии как раз вполне способны выйти с базовым багажом знаний и после этого дополнять их в конкретной деятельности. Тем более, что они могут работать довольно далеко от своей базовой специальности: например, философ может быть журналистом, психолог может работать в кадровом агентстве, филолог может быть переводчиком или учителем русского языка и литературы. Взаимообусловленность и взаимосвязь гуманитарных наук тоже в общем ниже, чем технических. В ряде наук (например, в психологии) даже терминология отличается в разных теориях.

Так что у меня даже возникает впечатление, что Болонскую систему разрабатывали отпетые гуманитарии, со спецификой технических предметов знакомые плохо и плохо представляющие себе логику обучения инженера.

ЦитатаСейчас выпускающие кафедры, чтобы сохранить кадры и получить побольше денег, превратились в микроВУЗы. Например, кафедра ЭВМ читает своим студентам разделы математики, электронику и даже измерения.

Это странно. По РХТУ я точно знаю, что выпускающая кафедра читает именно спецкурсы. Другое дело, что количество спецкурсов обычно 1-2 на преподавателя, зато они читались группам отдельно. И в результате спецкурсов по выбору маловато. В Германии на одного профессора обычно приходится не менее одного обязательного курса и два-три специальных, но ему помогают ассистенты, и лекции он читает всем группам сразу.

"Так что у меня даже возникает впечатление, что Болонскую систему разрабатывали отпетые гуманитарии, со спецификой технических предметов знакомые плохо и плохо представляющие себе логику обучения инженера."

100% - это проект вышки (высшей школы экономики) а у них при диком самомнении и распальцовке на уровне как минимум гарварда в реале по скопусу:
       2008 (9)
2007 (5)
2006 (1)
2005 (2)
2004 (1)
2003 (3)
2002 (7)
2001 (2)
2000 (1)
1999 (1)
1998 (1)
хотя на сайте у них указаны статьи
2007 - 1415
2006 - 921
2005 - 718
2004 - 886 ...

да и преподаватели там в общем... (387 профессоров при среднем заработке профессора почти 120 тыс рублей, и 462 доцента при почти 50 тыс рублей у доцента)

с их сайта еще обнаружил:

"профессор ГУ-ВШЭ Мартин Гилман, в 1996—2002 годах представитель МВФ в России."
это примерно в это время (2002) Россия окончательно с крючка МВФ снялась  ;) по несоответствию занимаемой должности, видимо  :D

Классическая байка еще с советских времен:
"Приходя в ВУЗ слышишь - забудьте то, что учили в школе. Делать надо так...
Приходя на предприятие слышишь - забудьте то, что учили в ВУЗе. Делать надо так.."

Студент в любом случае приходит на завод не инженером, а заготовкой такового. Вопрос стоит только в необходимых трудозатратах для того, чтоб он инженером стал. И так в любой отрасли.
И тут зависимость, ИМХО, простая - чем больше практики касательно рабочего процесса, тем быстрее и качественнее ты растешь. Т.е. если попал на предприятие, которое пашет на всю катушку, то и сам работать начнёшь. А если на завод, который живет не шатко не валко, то и над собой работать будешь спустя рукава. Аналогичная ситуация, когда предприятие ориентировано на то, чтоб выдать поболе, ничего не вкладывая в собственный рост... Ты видишь, что самому расти-то не нуна - надо только хорошо выполнять последовательность заученных операций.

Студент может прийти на предприятие практически готовым специалистом (ну может быть не знающим отраслевых стандартов и норм) в том случае, если он еще до ВУЗа интересовался техникой и занимался конструированием в этой области техники. Отсюда имеет огромное значение организация и развитие детских учреждений типа станций юных техников и т.п.

не уверен, что через личку доходит, поэтому дублирую:
по Восточноукраинскому национальному универу им. В. Даля
  2008 (11)
  2007 (22)
  2006 (12)
  2005 (12)
  2004 (7)
  2003 (2)
  2002 (3)

Я уже прилично лет как принимаю ежегодно на работу выпускников связных ВУЗов.
Могу высказаться как потребитель, а не изготовитель кадров. Точнее, как доделыватель.
Связные институты и факультеты готовят, в целом, неплохо. Но. Все очень зависит от конкретных преподов. Кому повезло и попался Учитель-фанат - все нормально. Если нет - варианты.
Вот я и думаю, что важно, наверное, выявлять и помогать именно фанатам, а не вообще обучающим конторам.
И еще. Преподам надо дать ресурсы (время, трафик, акаунты, семинары и тд) для того что бы держать нос по ветру. На крупных ежегодных семинарам по сетевым делам я преподавателей ВУЗов  не видел ни разу(представителей отраслевых НИИ - и то редко). Да, дорого, но надо, оч надо. И решение необходимо находить.
Далее. Популяризация инженерского труда (и научного) среди школьников. Это ж интересно - жуть как, быть инженером. А многие этого не знают. И прутся в юристы. Где, блин, делась Техника молодежи? В моей юности ее читала большая часть вменяемых пацанов.
Сумбур. Но, что смог в спешке сообразить...

Тээкс, очень хорошие данные нарыли на демоскопе по подготовке студентов разных специальностей: http://demoscope.ru/…tema06.php
не удивительно...
а насчет "Преподам надо дать ресурсы (время, трафик, акаунты, семинары и тд) для того что бы держать нос по ветру." - есть одна исповедь научного сотрудника как их дают в НИИ ( http://ubiwalter.narod.ru/ - осторожно, крайне ненормативная лексика). кстати интересно, в ВУЗах такая же ситуация, как в НИИ?

Цитата: asdfg от 12.11.2008 16:48:30
Тээкс, очень хорошие данные нарыли на демоскопе по подготовке студентов разных специальностей: http://demoscope.ru/…tema06.php
не удивительно...
а насчет "Преподам надо дать ресурсы (время, трафик, акаунты, семинары и тд) для того что бы держать нос по ветру." - есть одна исповедь научного сотрудника как их дают в НИИ ( http://ubiwalter.narod.ru/ - осторожно, крайне ненормативная лексика). кстати интересно, в ВУЗах такая же ситуация, как в НИИ?

У нас в ВУЗе то же самое. Поэтому я уже давно организовал свою фирму и все работы веду через нее. Более того, поскольку еще недавно работа в научном секторе (управление научных исследований УНИ) государственных ВУЗов освобождала выпускников от притязаний военкомата, я от лица своей фирмы заключал с УНИ договора, на которых держал своих молодых сотрудников до исполнения им 27 лет. При этом я выступал и в роли заказчика и в роли исполнителя. Поскольку все описанное в статье касательно приобретения материалов и оборудования справедливо и для УНИ, я заключал договора на "разработку программ".

Цитата: asdfg от 12.11.2008 16:48:30
........
кстати интересно, в ВУЗах такая же ситуация, как в НИИ?

В НИИ ситуация разная:
- бюджетные гранты - это у нас мозгоебие чистейшей высшей пробы. Этот товарищ еще не написал о такой хрени, как выдача денег с задержкой, когда тебе их дают за 5 (пять!) дней до закрытия года и говорят, что если не потратишь, то все вернем в бюджет и видел ты их издалека... И ты начинаешь как в жопу укушенный бегать в предновогоднюю неделю, что-то изобретая относительно этих денег.
- есть проекты "из-за отттуда" кордис там, или УНТЦ/МНТЦ, там геморроя бумажного на порядок меньше. Народ достаточно внятный среди местных клерков, отчетность существенно проще.. Только выбить такой проект достаточно трудно - очередь желающих далеко вытягивается..

А теперь немного хорошего.
Был пару лет  назад в Минске, в Институте Физики НАНБ. Водил меня коллега, показывал достопримечательности - Институт как раз прихорашивался (дорожки асфальтом, клумбы, корпус один изнутри по-серьезному так шпилили). И вот ведет меня Толя по коридору, мимо за...ченных таких советских еще дверей (пара дверей напротив друг друга). Лето, на дворе жара, стоит в одной двери вентилятор и дует из одной комнаты, через коридор в другую (такая вот рационализация - один вентиль на две комнаты). Я спрашиваю, а что это за мега-отдел с таким минимализмом? А он мне говорит - это бухгалтерия и плановый тут.
Я офигел (у нас бухи и начетчики сидят в комнатах с евроремонтом и кондерами, оргтехника там свежая и все такое), говорю Толя, это ж нереально, чтоб бухи так жить согласились - я такого нигде не видел. А он мне ответил гениальную и простую по своей логичности фразу:
"А за какой хрен им давать всю эту роскошь, если у научных кадров не у всех она есть? Они тут сидят, чтоб мы-ученые могли нормально работать, а не наоборот... Мы приносим деньги институту, а они их только считают! Пусть сидят, не про..бут деньги - премию получат, а роскошь их только расслабляет."
Так от..

А вернулся я домой, и пришлось побегать в красивые комнаты своим к бухам, потому что командировку они, суки нормально закрыть не могут - то что-то потеряли, то неправильно что-то оформили. И потом регулярно раз в пару месяцев приходится лаяться с расчетным, потому что эти куры регулярно с начислением зарплаты чудят...

Dobryak,
ну тут без мата и не скажешь ни слова.

Там даже на сайте вот такой интересный документ висит:
http://www.itep.ru/rus/protokol.doc

Институт теоретической и экспериментальной физики по скопус:
2007 - 370
2006 - 334
2005 - 355
2004 - 327
2003 - 289
2002 - 282
2001 - 262
2000 - 290
1999 - 226
1998 - 233
1997 - 193
1996 - 189
численность - 1433 человека, 2007 год - 0,26 статьи на сотрудника.

для сравнения разрекламированная курчатовка - 482 статьи за 2007 год, 4967 сотрудников, 0,1 статья на сотрудника...
КИНДЕРА-КОЗЛА НА МЫЛО!!!!!

Добряк,
держите в курсе дела. Может, там что-то удастся сделать, выйти на более высокие круги. Я честно перестаю понимать, почему Путин и Медведев, способные принимать грамотные кадровые решения, продолжают тасовать все ту же либеральную колоду в экономическом блоке. Я не верю в способности Кириенко и Чубайса справиться с серьезными проектами.

Цитата: Viatcheslav от 14.11.2008 12:04:42
Добряк,
держите в курсе дела. Может, там что-то удастся сделать, выйти на более высокие круги. Я честно перестаю понимать, почему Путин и Медведев, способные принимать грамотные кадровые решения, продолжают тасовать все ту же либеральную колоду в экономическом блоке. Я не верю в способности Кириенко и Чубайса справиться с серьезными проектами.

Не Добряк, но попытаюсь ответить
Знаком с методами работы и отбора проектов в "Роснанотехе" и довольно хорошо знаю людей, которые там работают. По сравнению с другими госкорпорациями, там фактически нет коррупционныхлоббируемых проектов А еще меня довольно сильно удивила система отбора проектов - люди приходят с идеей, которая рассылается по нескольким экспертам, выбираемым произвольно, при этом полного списка этих лиц нет ни у кого, ну может быть за исключением Рыжего. Если идея проекта получает "добро" от экспертов, то бизнес-план готовится за счет "Роснанотеха"! Получается разделение труда - научную часть делают ученые, финансовую специалисты корпорации.

P.s. Да кстати при всей народной нелюбви к Чубайсу, он один из немногих кто не воровал на тех постах, которые занимал, и умудрялся выполнять все порученные ему задания