Российская наука, образование и перспективы.
478,051 1,651
 

  Gosh ( Слушатель )
04 окт 2009 18:26:55

Тред №152126

новая дискуссия Дискуссия  367

Цитата: Dobryak
А какой может быть вывод? Да проще некуда: пока в общественном сознании проститутки выше ученых и в разы больше ученых зарабатывают, болезнь неизлечима. Впрочем, ровно то же можно сказать о любой профессии: врачей, учителей, вузовских преподавателей, инженеров и просто квалифицированных рабочих на производстве. Цена двадцати лет ломки общественного сознания. Если еще пренебрегать фундаментальной наукой и, более того, ненавидеть яйцеголовых, то больного из состояния ломки и выводить не надо будет: кидать еще в корчах в траншею и засыпАть. Можно в отдельной, а можно и в общей (Высоцкий), можно и с музыкой, можно и без.

Пы.Сы.  Если кто спросит, чего я тут размахался кулаками, отвечу:

Есть база данный по цитируемости публикаций по астрофизике, космологии, ядерной физике, космическим лучам, высоким энергиям, ускорителям и какой-то части математической физики, поддерживаемая лет 30 Стэнфордским ускорительным центром. В ней значится 128 публикаций советских и русских авторов, собравших более 500 цитирований, и в этом списке есть и моя строчка. Только одна.  



Я подозреваю, что вы не поняли сути претензий к ученым.

Вроде никто не говорит что наука должна давать результаты прямо сейчас или окупаться прямо сейчас. Никто не требует от историков и археологов звонких прибылей.
Проблема в другом: деятельность ученых очень слабо контролируется обществом.

Вот бегает Вася Пупкин вокруг синхрофазотрона, чего-то там годами исследует. Возникает вопрос - а откуда мы узнаем что от деятельности этого Васи есть ВООБЩЕ какой-то прок, и он не имитирует научную деятельность (подделывая результаты и высасывая из пальца их интерпретации)?

Ведь на выходе есть только статьи/монографии/диссеры, в которых по-настоящему разобраться (и разоблачить туфту) может только дюжина человек в мире. Если захотят.
И если человек выдает на гора исключительно научный бред - никто ведь его не разоблачит. Потому что те потенциальные разоблачители тоже занимаются примерно тем же.

Иногда конечно научное сообщество сотрясают жуткие скандалы, когда подобные махинации вскрываются, но это только надводная часть.
Обычно все шито-крыто.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  SvK ( Слушатель )
04 окт 2009 18:48:35

А никак.Шокированный
Потому, что если Вася Пупкин никакой выгоды бы с этого не имел ,нахрена бы ему чего-то там подделывать!?
А  как только за это начинают платить и очень хорошо, подобный результат НЕИЗБЕЖЕН!
Я ведь о том и толкую, что относясь к научной деятельности, как способу получения вознаграждения, мы переводим эту деятельность совсем в другую плоскость, в которой главное - получить финансирование, а значит метод, которым мы его получим, просто ДОЛЖЕН соответствовать данной задаче!И если НАДО подделать результат,он БУДЕТ подделан!Шокированный
Так что дела не плохи,они ОЧЕНЬ плохи в науке, где считают, что ученый должен зарабатывать деньги, поиском истины..  8)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Gerst ( Слушатель )
04 окт 2009 18:52:47

1. Ну так постарайтесь разобраться в данном вопросе. Чтобы понять шарлатан или гений. Если вам так уж нужен независимый контроль.
2. А что мало имитаторов в других сферах деятельности? Из примеров данного форума - Блэкшарк vs Растопшин. Проблема контроля она существует для любой отрасли.

Наука это (как уже давно сказано) - удовлетворение любопытства одного человека за счет государства.

Вот реально - часто ли вам становится интересно? Настолько чтобы "ни сесть ни встать, ни есть не пить"?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Gosh ( Слушатель )
04 окт 2009 19:09:40


Я так всегда и делаю (разбираюсь и проверяю) по интересующим меня вопросам.
И постоянно, на каждом шагу, сталкиваюсь с наглейшими шарлатанами и непроходимыми безграмотными тупицами с высокими степенями. Причем в абсолютно разных областях. Поэтому я оцениваю соотношение реальных ученых с учеными-шарлатанами как 1 к 9 в лучшем случае. Похожие оценки я встречал и среди мнений ученых.

Пример с БШ и Растопшным - это еще цветочки. Иксперд типа Растопшина хотя бы не имеет никакого веса в обществе (и тем более в ученой среде) и способен произвести впечатление только на очень специфическую аудиторию (безграмотных обывателей с либерастским уклоном)

А вот когда 2 ЦНИИ МО РФ возглавляет генерал, академик и т.д. и т.п. Ягольников, который буквально из ума выжил.  И он статьи ведь тоже пишет, и его цитируют. Хуже того - его НИИ формирует ТТХ всех наших перспективных комплексов ПВО - вот с этим как быть???

Должна быть в научной среде какая-то специальная система фильтрации, отсеивающая недоумков и аферистов. А сейчас они там накапливаются.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  handehoch1 ( Слушатель )
04 окт 2009 19:32:38


А к российским учёным и вообше не может быть претензий, в принципе. Нет для них мотивации, нет стимуляции, нет и спроса с них. То, что ещё что-то делается - инерция с ещё советских времён. То, что люди стареют и выживают из ума, ну а где других взять. Моя мама, математик, в 75 ушла на пенсию, работала в очень известном, но неназываемом институтеУлыбающийся До последнего дня натаскивала редкую молодёжь, всё удивлялась, откуда такие тупые берутся. Организовывать науку совершенно необходимо, вероятно, на новых физических принципахУлыбающийся, но и от проблемы кадров тоже никуда не деться. Приведу, в свою очередь,свою байку - Есть у меня двое знакомых, талантливые люди, оба закончили физфак ЛГУ, потом бабах -перестройка, поняли открывающиеся возможности, построили компьтерную компанию, миллионеры-богачи. Спрашивается, какая от них конкретная общественная польза? Да никакой, на их месте мог бы быть каждый. А соверши они физическое открытие (ну чисто случайно). А так остаётся один Перельман, так он же самашедший
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Gosh ( Слушатель )
04 окт 2009 19:43:44


Согласен.
Наши пилильщики грантов давно все на Западе. Вот пусть там пилят и дальше.
Здесь же остались реальные фанаты, работающие из интереса или успешные/эффективные прикладники, подкармливаемые частниками.

Насчет общественной пользы - не согласен.  "Любой" не сможет создать успешную компанию. А они нужны.
Стране нужна нормальная кап. инфраструктура, и ее нужно было кому-то создавать с нуля. Все эти магазины/банки/компании и т.д.
Так что я за такую утечку мозгов. Х
Хотя сам иногда жалею - ведь мог бы такие ракеты забабахать, сохранись СССР!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  handehoch1 ( Слушатель )
04 окт 2009 20:23:39


А я несогласен. В России дефицит компьютерных компаний? Да на каждом углу и, поверьте, руководят ими не только (и не столько) бывшие учёные. А насчёт утечки мозгов, ну оригинальная же точка зрения. Все страны радуются, когда к ним притекает, горюют - когда утекает, а у России, стало быть, собственный путь. И для науки страшнее именно утечка мозгов в бизнес, т.к. оттуда, а отличие от утечки за границу, люди обратно не возвращаются (а, впрочем, и не нужно, т.к. потеря квалификации). И мне, честно говоря, действительно лень перечислять все открытия в медицине, физике и математике, сделанные в последние 20 лет. Погуглите, их, действительно, немало. А фанатики - это дело такое, без прокорма они вымирают и не могут воспроизводить себе подобных.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
04 окт 2009 21:46:39


Был дефицит. Их вообще не было. Кто-то должен был их создать. И это сделали выпускники техн. вузов., как правило.

Страны часто много чему радуются - потом сильно жалеют.  Это не показатель.
Совсем недавно считалось очень важным  вступить в ВТО и иметь высокие страновые рейтинги по всяким Мудисам с Финчами. Каждую присужденную ступеньку обсуждали всем миром.  Кто теперь без смеха об этих АНАЛитиках вспомнит? Не слышно их и не видно. Мы живем в интересное время - время крушения авторитетов и идеалов.

А открытия не нужно перечислять. Нужно  сравнивать.  Я вот смотрю по военной области, как самому четкому показателю научно-технического прогресса.
Если взять армию образца 1990 года и 2010 - разница минимальна. Изменения косметические. Камуфляж покрасивше, рации поминиатюрней и т.п.

С другой стороны - возьмите армию 50-ого года и 70-ого - разница в вооружениях/боевой эффективности будет катастрофической. Одни РВСН чего стоят.
Вот где виден прогресс. Вот где было видно - ученые/инженеры реально работали.

Сейчас - сплошное фуфлогонство и никаких прорывов даже не предвидится.
Лазеры какие-то идиотские, роботы, стелсы эти. Техническая бредятина процветает. Словно весь мир сошел с ума.

Причем максимальная концентрация научно-технического идиотизма - в богатых странах. Поэтому пусть туда утекают, пусть.
А у нас пусть лучше бизнесом занимаются. В Москве до сих пор нет ни одной нормальной компании, торгующей расходниками.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  handehoch1 ( Слушатель )
04 окт 2009 22:21:09
Хотел влепить -3, а потом передумал, не наш это метод.

Пойду по Фандорину (во-первых, во-вторых...)



Компьютерные компании в те времена не создавал только ленивый (гипербола немного). Уголовники, комсомольские секретари, партийные работники - все поучавствовали. Толчок к развитию этого дела был дан не гениальностью некоторых бизнесменов, а появившейся возможностью ввоза и распространения этого товара.

Цитата Страны часто много чему радуются - потом сильно жалеют.  Это не показатель.
Совсем недавно считалось очень важным  вступить в ВТО и иметь высокие страновые рейтинги по всяким Мудисам с Финчами. Каждую присужденную ступеньку обсуждали всем миром.  Кто теперь без смеха об этих АНАЛитиках вспомнит? Не слышно их и не видно. Мы живем в интересное время - время крушения авторитетов и идеалов.


Сравнение несколько некорректно. Хотелось бы примеров, как сокращение научного потенциала способствует развитию науки

Цитата А открытия не нужно перечислять. Нужно  сравнивать.  Я вот смотрю по военной области, как самому четкому показателю научно-технического прогресса.


Тоже некорректно. А медицина? А чисто банальный рост продолжительности жизни "за бугром"? А сын моей знакомой, которого в России хотели убить (стимулировать выкидыш), не по злобе, а в силу отсталости медицины, а после родов заграницей получился умный весёлый мальчишка. Конечно, россияне могут без этого обойтись (роскошь какая)  

Цитата Если взять армию образца 1990 года и 2010 - разница минимальна. Изменения косметические. Камуфляж покрасивше, рации поминиатюрней и т.п.

С другой стороны - возьмите армию 50-ого года и 70-ого - разница в вооружениях/боевой эффективности будет катастрофической. Одни РВСН чего стоят.
Вот где виден прогресс. Вот где было видно - ученые/инженеры реально работали.

Сейчас - сплошное фуфлогонство и никаких прорывов даже не предвидится.
Лазеры какие-то идиотские, роботы, стелсы эти. Техническая бредятина процветает. Словно весь мир сошел с ума.



Сейчас часть из этих программ можно считать глупостью, а через 10 лет? Беспилотники куда будем причислять, тепловизоры всякие? Сколько лет прошло между открытием деления ядра и первой ядерной бомбой? Кто вообще мог предположить в момент этого открытия возможное применение. Многие открытия в первую очередь позиционировались как курьёзы, правда, с некоторых пор этот взгляд на науку изменился. Вы слышали, например, что развитие науки происходит скачками и каждому новому скачку предшествует этап накопления знаний?  

Цитата
Причем максимальная концентрация научно-технического идиотизма - в богатых странах. Поэтому пусть туда утекают, пусть.


См. выше

Цитата А у нас пусть лучше бизнесом занимаются. В Москве до сих пор нет ни одной нормальной компании, торгующей расходниками.


Или дворы подметают, нет, лучше на лесоповал.

Вы эмоционально пишете, а суть в чём? Вы сделали свой выбор, ушли из науки, но другие, те кто остался, чем виноваты? Хоть не мешайте, пожалуйста.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
04 окт 2009 23:07:45

Однако если сейчас посмотреть на тех, кто выжил и развился - в основном технари.

Цитата
Сравнение несколько некорректно. Хотелось бы примеров, как сокращение научного потенциала способствует развитию науки


развитию науки способствует создание соответствующей системы. А утечка/притечка мозгов дело десятое.  В годы революции Россия потеряла почти всех ученых/профессоров и т.п.  Вообще. Вот тогда была утечка так утечка.
И через 20 лет удалось выучить лучших инженеров в мире практически с нуля.

Цитата
Тоже некорректно. А медицина? А чисто банальный рост продолжительности жизни "за бугром"?



нихрена себе. ВПК - некоректно, а "продолжительность жизни" - корректный показатель НТП????
Вы уже слетали в будущее  и знаете сколько проживут текущие поколения?

Если что - сегодняшние долгожители выросли/лечились еще многодесят лет назад. И сейчас пожинают  плоды еще той биологии/химии/медицины.
А вот сколько проживет поколение, вскормленное на ГМО, консервантах и красителях - мы еще будем посмотреть.  

Цитата
А сын моей знакомой, которого в России хотели убить (стимулировать выкидыш), не по злобе, а в силу отсталости медицины, а после родов заграницей получился умный весёлый мальчишка. Конечно, россияне могут без этого обойтись (роскошь какая)  


А я вам приведу кучу примеров, типа когда человек мог умереть за границей, потому что не мог себе позволить неотсталую медицину там, а сюда приехал и сделал операцию. И выжил. И что? Будем по знакомым судить о степени НТП?

Цитата
Сейчас часть из этих программ можно считать глупостью, а через 10 лет? Беспилотники куда будем причислять, тепловизоры всякие?
См. выше


Беспилотники/тепловизоры - это косметика.
Лазеры и через 100 лет будут глупостью, это очевидно.

Цитата
Вы эмоционально пишете, а суть в чём? Вы сделали свой выбор, ушли из науки, но другие, те кто остался, чем виноваты? Хоть не мешайте, пожалуйста.



Я же сказал в чем суть. Существующая система подготовки ученых тормозит НТП. Ибо не отсеивает придурков/шарлатанов, а накапливает их.
Почему я должен не мешать паразитам жить на мои налоги?
Хуже того - они же не просто живут. Они гадят активно.

Вот, например, великий ученый - академик Тутельян, директор Института питания РАМН. Получил грант от "Монсанто" и активно пиарит их гмо-сою на нашем рынке. Я не против технологии ГМО как таковой, но просто когда на рынок продуктов питания приходит "Монсанто" - это пипец всему живому. Было очень много судов с ними.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  handehoch1 ( Слушатель )
04 окт 2009 23:39:28


Что за Агитпроп? С какого нуля? Тащили специалистов со всего света и своих родных эмигрировавших тащили назад, золотом платили. Это просто удар в свои ворота с вашей стороны

Цитата
нихрена себе. ВПК - некоректно, а "продолжительность жизни" - корректный показатель НТП????
Вы уже слетали в будущее  и знаете сколько проживут текущие поколения?
Если что - сегодняшние долгожители выросли/лечились еще многодесят лет назад. И сейчас пожинают  плоды еще той биологии/химии/медицины.
А вот сколько проживет поколение, вскормленное на ГМО, консервантах и красителях - мы еще будем посмотреть.  


Совершенно верно, моя позиция, что не ВПК единым жив человек. Было бы неуютно жить в мире, которым рулит ВПК. А продолжительность жизни, так живут они не за счёт генов, а за счёт медицины, и следующая проблема для Запада (я имею в виду - в этом плане, отставим в сторону МЭК) слишком большое количество людей, доживающих до старческого слабоумия. Медицина пытается решить и эту проблему. Проще, конечно, просто убить...
Всякие ГМО - это по крайней мере не для Европы
Цитата
А я вам приведу кучу примеров, типа когда человек мог умереть за границей, потому что не мог себе позволить неотсталую медицину там, а сюда приехал и сделал операцию. И выжил. И что? Будем по знакомым судить о степени НТП?


Вы мне лучше приведите пример, насколько наши роддома оснащены камерами для недоношенных детей. Моё направление мыслей было скорее в эту сторону

Цитата
Беспилотники/тепловизоры - это косметика.
Лазеры и через 100 лет будут глупостью, это очевидно.


А вы поругайтесь об этом с Чёрной Акулой, он вам хорошо всё объяснит. И преступную политику МО покупающего лицензию на производство тепловизоров и про беспилотники. Равиль из темы ВС может рассказать интересное про беспилотники, тема даже такая отдельно завелась. И про применение лазеров, что не грифовано...

Цитата
Я же сказал в чем суть. Существующая система подготовки ученых тормозит НТП. Ибо не отсеивает придурков/шарлатанов, а накапливает их.


А я почти в каждом своём посте и утверждаю, что организацию науки надо модифицировать

Цитата
Почему я должен не мешать паразитам жить на мои налоги?



А тут и торчат уши "патриота". Платить жалко, а ведь придётся

Цитата
Хуже того - они же не просто живут. Они гадят активно.

Вот, например, великий ученый - академик Тутельян, директор Института питания РАМН. Получил грант от "Монсанто" и активно пиарит их гмо-сою на нашем рынке. Я не против технологии ГМО как таковой, но просто когда на рынок продуктов питания приходит "Монсанто" - это пипец всему живому. Было очень много судов с ними.    



Так, а вы и докажите, что он не прав
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
05 окт 2009 00:02:04

Правда? И много их удалось притащить  - тех и тех?  Расскажите, очень интересно.

Цитата
Совершенно верно, моя позиция, что не ВПК единым жив человек. Было бы неуютно жить в мире, которым рулит ВПК. А продолжительность жизни, так живут они не за счёт генов, а за счёт медицины, и следующая проблема для Запада (я имею в виду - в этом плане, отставим в сторону МЭК) слишком большое количество людей, доживающих до старческого слабоумия. Медицина пытается решить и эту проблему. Проще, конечно, просто убить...



живут долго за счет много чего. Никто до сих пор толком не знает. Питание, образ жизни. Большинство долгожителей вообще к врачам не обращаются всю жизнь.  И я их понимаюУлыбающийся
Это очень флудогонный вопрос.
А вот уровень ВПК как показатель НТП - это общепринятый критерий.

Цитата
Всякие ГМО - это по крайней мере не для Европы Вы мне лучше приведите пример, насколько наши роддома оснащены камерами для недоношенных детей. Моё направление мыслей было скорее в эту сторону


то есть вы считаете, что если понаставить камер для выхаживания - от этого вырастет НТП?

Цитата
А вы поругайтесь об этом с Чёрной Акулой, он вам хорошо всё объяснит


он не станет. Он или смоется, или забанит. Я пробовал, про другое. (а что, он считает лазерные потуги реальной вещью???)

Цитата
А я почти в каждом своём посте и утверждаю, что организацию науки надо модифицировать


ну, тут консенсус. Если вы под модификацией предполагаете и введение неких других критериев измерения "крутизны" ученого...

Цитата
А тут и торчат уши "патриота". Платить жалко, а ведь придётся


да я могу и не платить. Никто не проверяет уже много лет.  :) Это дело только моей совести.

Цитата
Так, а вы и докажите, что он не прав


кому и зачем?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  handehoch1 ( Слушатель )
05 окт 2009 12:32:33
Отвечу вам последний раз и завязываю с вами дискуссию, очень уж, извините, детский уровень получается


Навскидку, отрывок из книги немецкого архитектора Рудольфа Волтерса "Специалист в Сибири" (Берлин, 1933). Волтерс проработал год в Новосибирске (с весны 1932 по весну 1933) в качестве "иностранного специалиста". "Белый хлеб, молоко, яйца, масло русские инженеры не получали вообще, а все прочие их продуктовые нормы были намного ниже норм для иностранцев. К тому же, цены на продукты для наших русских коллег иногда в десять раз превышали то, что должны были платить мы, иностранцы. И даже если наши зарплаты были не намного выше, чем зарплаты русских, то продуктовые книжки делали нас привилегированным классом. Такими особыми привилегиями пользовались среди русских только высшие чиновники, высокие партийные функционеры, военные и, прежде всего, ГПУ, тайная государственная полиция."
И к этому ещё о фуфлогонах "из-за бугра" - и Капица и Ландау работали за рубежом, их вполне можно приравнять к нашим теперешним зарубежным "фуфлогонам".
Цитата
живут долго за счет много чего. Никто до сих пор толком не знает. Питание, образ жизни. Большинство долгожителей вообще к врачам не обращаются всю жизнь.  И я их понимаюУлыбающийся
Это очень флудогонный вопрос.
А вот уровень ВПК как показатель НТП - это общепринятый критерий.



Это очень флудогонный ответ. Питание? Так они же, по вашим словам, жрут ГМО. Операции на открытом сердце всё ещё являются для России чем-то экстремальным. И не потому, что руки кривые, а потому, что нет лекарств и материалов в доступном количестве и качестве. Должен я и дальше разжевать мысль, как это соотносится с продолжительностью жизни и почему не только (и не столько) ВПК определяет прогресс? И я полагаю, что в развитой стране именно демографические показатели являются индикатором НТП (рождаемость, выживаемость, продолжительность жизни) потому, что, в конечном итоге, смысл человека в воспроизведении и развитии, а не "всех убью, один останусь".

Цитата
то есть вы считаете, что если понаставить камер для выхаживания - от этого вырастет НТП?

Я считаю, что если существует в стране НТП, то и детей будет гибнуть при родах меньше. Для ВПК опять же польза

Цитата он не станет. Он или смоется, или забанит. Я пробовал, про другое. (а что, он считает лазерные потуги реальной вещью???)


Слив засчитан

Цитата ну, тут консенсус. Если вы под модификацией предполагаете и введение неких других критериев измерения "крутизны" ученого...

Контроль качества должен быть несомненно усилен, но не это определяющее, шелуха так и так отпадёт, а пространство поиска сужать нельзя. Наука процесс затратный ещё и потому, что приходится разрабатывать и тупиковые ветки. Кстати, вспомните книжку всё более становящихся "врагами народа" Стругацких "Понедельник начинается в субботу". Там, кстати, и о пользе дурака в науке. Диалектика, понимаешь. Ну и напоследок, алхимики средневековья были ярыми фуфлогонщиками с их поисками философского камня. Причём обманывали они сознательно, иначе, кто бы дал денег на исследования. Алхимия является очевидным случаем лже-науки, но именно эти люди развили и химию и фармакологию. Для Вас я спешу сделать более чёткий вывод - недостаточное финансирование усугубляет проблемы.
Цитата да я могу и не платить. Никто не проверяет уже много лет.  :) Это дело только моей совести.

Без комментариев

Цитата кому и зачем?


Затем, что вы подняли эту волнующую вас тему, прочитав, вероятно, статью в газете
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ZanZag ( Слушатель )
04 окт 2009 22:29:50


Я вам предлагаю взглянуть на то что вы перечислили по другим углом.
В рамках парадигмы Капитализм - единственный способ сохранять науку, высокие технологии ...
Это делать это за счет государства, а так как население этого не понимает а хочет новый детский сад,
зоопарк и тд
то нужен образ врага, затем, большая армия если позволяет бюджет, а для нее "супер оружие",
в результате получается огромное количество рабочих мест - работяги, инженеры, ученые работающие
на бюджет - мултипликаторы доллара которые создают множество рабочих мест в сервисе,
таk как эти люди не нужны в производстве благ, в связи с постоянным ростом производительности.
Решается проблема занятости, как пример сокращение ПРО в штатх, 4000 инженеров пошли лесом,
прикиньте мултипликативный эффект. Что то из "супер оружия", процентов 80, будет "пшик" а что то и получится.
Шарк называет это попил, попил там присутствует конечно, только основная идея другая.
А потом армию запускаю на войну и онa просто разрушает же построенное на территории противника,
например Ирак и он клиент сейчас штатов т.е 3% нефти от туда превращаются в доллары которые тратятся в США,
плюс уничтожаются средства войны которые опять надо восстанавливать.
И как дополнительные цели, сильный ВПК и армия дает стране ВЛИЯНИЕ в мире и это влияние приходит
в виде благ "отобранных" у других стран что повышает уровень жизни - позитив для данной страны,
и дает технологии гражданскому рынку которые увеличивают производительность труда
и действуют уже негативно сокращая рынок труда в гражданских отраслях, людей от туда надо занять и они опять
попадают в сервис или в производство ВПК.
Замкнутый круг. Без войны штаты попали, - резать ВПК - люди на улице обратную связь нарисуйте сами.

Лет 1000 спустяУлыбающийся  когда на земле будет всемирное правительство с парадигмой капитализмУлыбающийся,
будут вместо ВПК строить "башню в небо".



Как дополнение:
Пусть физтехи меня поправят,
вроде Ландау сказал на вопрос а что даст это его очередное изобретение народному хозяйству:
Что есть, эти как его, инженеры, вот они пусть и придумывают как это применить.
И ВПК в америке очень часто работает и на бюджет и на гражданский рынок.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
04 окт 2009 23:20:49


Этот механизм раньше так и работал, без сомнения. И довольно эффективно.
Но в последние десятилетия он начал ломаться. Когда не 80% уходит в унитаз, а 99,9999%.
И тогда получается, что да - рабочие места есть, ученые инженеры шпарят - а выхода вообще нет. Полный ноль.
И тут возникают проблемы уже с налогоплательщиками. Им же нужно показывать время от времени стреляющие железные штучки, а не мультики.
И тогда те военные программы режут (самое смешное - даже те, что вполне жизненны).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ZanZag ( Слушатель )
05 окт 2009 00:10:14


Да я с вами на все 100% согласен в этом, последствия сейчас в МЭК обсуждается.
это опять банальный капитализм,
когда бюджет не справляется  с суммами ВПК,
надо поднимать налоги а поднятие налогов вызывает сокращение
не бюджетных производств и противоборство в повышение налогов со стороны главных получателей бонусов от ВПК
банкиров, нефтяников, воротил уол-стрит, т.е. когда речь идет о давлении им нужна армия и ВПК но как только
речь идет о расплате за это они тут же обо всем забывают и не хотят этого.
Хотя не совсем, бюджет ВПК на 2010 год почти сохранили, но платят то за это основная масса налогоплательщиков
среднего класса.

Нужна война чтобы уничтожить уже произведенные ресурсы, желательно на чужой территории,
а без нее приходится ставить не реальные цели для ВПК и науки от гос бюджета,
и как результат нет на выходе ничего.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
05 окт 2009 00:13:56


Собственно, я с этого и начал - в ветке про МЭК.
Отсутствие масштабных войн привело к масштабной деградации и извращению всей системы.

Прогресс сожрал сам себя.
Не надо было атомное оружие изобретать.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
05 окт 2009 06:35:17
Доброе время суток.Улыбающийся

Вот и поговорили.Высказали наболевшее,констатировали факты и решили, что ничего сделать нельзя.С чем и разойдемся? ???
Прям таки отделение психотерапии в сети.Веселый
Наука, как процесс познания не имеет нужды ни в войне, ни в торговле.
Ученый, продающий свои знания становится лавочником.Ученый,убивающий врага с помощью знания, становится воином.Крутой
Цель определяет средства.Когда ученый наконец, вернется к осознанию того, что он -познаватель мира, что это его предназначение самое важное, все вышеописанные проблемы растают как дым.
То есть, у настоящих ученых этих проблем и не было никогда.Так сколько их ,настоящих-то..
А пока:
"он знал, что вертится земля,
  но у него была семья "Веселый
Поэтому, настоящий ученый определит некий минимум, позволяющий ему заниматься своим делом и забудет о том, что более.Не можете, займитесь бизнесом, или еще чем, ведь все равно, занимаетесь именно тем , что по настоящему для Вас важно.Что и происходит.Попилы,откаты,заказные рецензии,вот то, чем они и хотят заниматься на самом деле.И занимаются.
Другое дело, что в эпоху тотального господства капиталистических отношений в обществе, должны произойти очень серьезные потрясения ,чтобы большинство снова осознало простые истины, одна из них : "не все меряется деньгами."
Если всё мерять деньгами, то самое важное иметь именно их,и как мы видим,  данная цель приведет самых успешных к способу прямой добычи денег из воздуха, не заморачиваясь никаким другим производством.Веселый
Никакого производства и море денег.И где-то должен быть Китай..
Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ZanZag ( Слушатель )
05 окт 2009 06:44:01

Хоть и не ко мне, но оригинальный пост был ко мне, поэтому возьму смелость ответить:
А дальше оффтоп на этой ветке, для этого есть "Новая парадигма"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №152125
Тред №152127 >>