Российская наука, образование и перспективы.
498,102 1,660
 

  Gosh ( Слушатель )
04 окт 2009 в 22:40

Тред №152182

новая дискуссия Дискуссия  515

Цитата
Проблема в том что отличить фуфлогона он нефуфлогона просто невозможно. Один единственный пример, который проясняет картину - человека, который открыл высокотемпературную сверхпроводимость (а по сути открыл новые технологические горизонты) собрались выгонять из института за то что он ни хрена не делал, а только мешал всякое дерьмо в кучу и запекал его в печке.  (В нашей терминологии - фуфлогон). С учетом того что элементы для своего дерьма он мог выбрать миллионом разных способов, а температурный режим спекания можно было выбрать тысячей способов - получается что нужно иметь миллионов десять таких "фуфлогонов" чтобы они всю свою жизнь сидели и спекали своё дерьмо. Тогда один из них окажется "нефуфлогоном" и откроет людям новые горизонты.



Пример неудачный. Высокотемпературную сверхпроводимость "открыли" сразу много коллективов во многих странах.
http://www.chem.msu.…sp/01.html

А истории про никчемных неудачников, которые вдруг буквально за день до изгнания из института совершают прорывное открытие - это скорее из области голливудской кинофанатстики. В жизни бывает очень редко.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  Verter ( Слушатель )
04 окт 2009 в 23:11


Мне кажется, автор имел в виду что научный процесс в науке не просто стал самодовлеющим (та сама "видимость деятельности"), но так же произошел сдвиг на новую цель - зарабатывание денег на самом процессе научного поиска, а не на его результатах. Сама по себе эта тенденция объективна, просто её "отпустили", вместо того, чтобы компенсировать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Gosh ( Слушатель )
04 окт 2009 в 23:27

Так я и не требую результатов от фундаментальщиков. И ничего не имею против честных экспериментаторов.

Я просто вижу, что в научной среде нет работающего механизма выявления фальсификаторов. Скорее наоборот - есть механизмы их сокрытия.
Тут выше в серии постов человек хорошо расписал эту ситуацию. Когда никому не выгодно заниматься поиском чужих ошибок и разоблачением шарлатанов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Verter ( Слушатель )
04 окт 2009 в 23:49


Читая сообщения, я несколько раз встречал здесь это слово "видимость", сам об этом думал и уже несколько раз слышал его вокруг себя именно в этом контексте. Раньше этого не было. Такое ощущение, что происходит прозрение по типу "а король-то - голый!". Потому что видимость процессов подменила сами процессы во многих областях. Например, фактор легкой доступности кредитных денег привел к ухудшению экономического планирования. Главное - представить бизнес респектабельно, чтобы была побольше деловая репутация. И из неё покрыть возможные убытки.

Экономика, образование, государственное управление - только то, что бросается в глаза.

Т.е. сокрытие фальсификаций - это системный тренд и компенсация его может быть найдена только на системообразующем уровне.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
05 окт 2009 в 00:10


Похоже на то.
Вот Сталин расстреливал за приписки. Вроде помогало. Но и мракобесия тоже при этом хватало.
Современная либеральная мысль никаких решений похоже тоже не дает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  isabsent ( Слушатель )
05 окт 2009 в 07:46


Возражение не принимается. Существование ВТСП в веществах, в которых её никто никогда не искал открыли именно Берднорц и Мюллер. Одного из них (не помню кого) действительно собирались уволить за "фуфлогонство". А уже после этого куча других "фуфлогонов" стала комбинировать что-то похожее на керамику Берднорца и Мюллера и подняла температуру в сильно надазотную область. Я занимался этой темой в ИНХ СО РАН 87-ом году, будучи студентом. Поэтому хорошо помню насколько неожиданным было открытие ВТСП именно в керамиках. Её там никто никогда не искал. Это подтверждает и замечание о русских, которые спекали то же самое "дерьмо" еще в 78-ом году, но не удосужились измерить сопротивление ниже азота. Просто никому в голову не могло прийти что этот мусор сверхпроводит. Его структура сильно отличалась от того что описывает классическая теория БКШ и с точки зрения подавляющего большинства ожидать там сверхпроводимости не приходилось.

http://ru.wikipedia.…0%A1%D0%9F
"Важнейшей чертой открытия ВТСП можно назвать то, что сверхпроводимость была обнаружена не у традиционных интерметаллидов, органических или полимерных структур, а у оксидной керамики, обычно проявляющей диэлектрические или полупроводниковые свойства. Это разрушило психологические барьеры и позволило в течение короткого времени создать новые, более совершенные поколения металлоксидных СП почти одновременно в США, Японии, Китае и России..."
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Gosh ( Слушатель )
05 окт 2009 в 09:35


Ну хорошо, первыми открыли два товарища. Додумались измерить проводимость в таки придуманном до них материале. Пытливые экспериментаторы, такие бывают и фуфлогонами их конечно нельзя назвать. И если б одного уволили - другой бы открыл.. Никто не знает как все было.  Как-то все равно, уже не складывается ваш пример.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  isabsent ( Слушатель )
05 окт 2009 в 10:17

Может и открыл бы. А может и не открыл. Или открыл, но лет через 100. Это всё в большой мере случайность. Если радикально сократить число "фуфлогонов", то вероятность найти что-то очень интересное так же радикально сократится. Кто-то из америкосов говорил: "Я точно знаю что половина денег, которые я трачу на рекламу, уходит в никуда. Я только не знаю какая это половина."  Поэтому не всё так однозначно, как кажется...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
05 окт 2009 в 10:50


А если радикально перераспределить ресурсы от фуфлогонов к нефуфлогонам - то вероятность открытий радикально вырастет.
И причем, однозначно, как мне кажется.

Вопрос в том как их вычислять.
Что само по себе тянет на целую науку.Улыбающийся
Хотя сейчас ситуация такова, что они сидят друг на друге и часто они просто очевидны.

Вот, например, применительно к России - можно большую часть членов так называемой академии РАЕН (и кучи других "академий") смело лишать всех степеней и званий и лишать права на занятие наукой пожизненно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  isabsent ( Слушатель )
05 окт 2009 в 13:03

Так я про то и толкую что вычислить их никак нельзя, за исключением, конечно, экстремальных случаев типа
Цитата
Вот, например, применительно к России - можно большую часть членов так называемой академии РАЕН (и кучи других "академий") смело лишать всех степеней и званий и лишать права на занятие наукой пожизненно.


самопальных академиков. Все эти "академии" промышляют или надувательством юр.лиц или сборами со своих "членов" за право называться "академиком". Что такое РАЕН я себе плохо представляю, так как естественные науки представлены в РАН. Но когда я говорю что "фуфлогона" отличить от "нефуфлогона" невозможно, то не имею ввиду этих персонажей. Я ограничиваю круг обсуждения людьми, которые работают в институтах РАН и вынуждены докладывать свои работы на семинарах другим таким же. Не знаю как щас - может за последние 10 лет что я не в теме уровень и подупал, но явное откровенное фуфло раньше не проходило. Даже более или менее содержательные работы рвали на куски по разным причинам (амбиции, подковёрные интриги и т.д.) А уж если вы с очередным вечным двигателем выступаете, то тут уж сам Бог велел...Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
05 окт 2009 в 21:35

Можно. Но нужно сделать чтобы тем, кто это может сделать - это было выгодно.
Ну, если бы создать такую систему, что вычисление фуфлогона давало ученому некие "очки", то ситуация могла бы сильно улучшиться.

Вот у нас в Бауманке на ура защищались как докторские, так и кандидатские, полностью высосанные из пальца. С фотографиями несуществующих установок, с графиками/данными, нарисованными из головы.  Я тогда еще подумал, что это может быть военной спецификой (ну там есть особые условия с секретностью, благодаря которым ограничено количество и качество оппонентов).

Но когда я поднимал литературу по тематике - всплыла куча таких же аферистов в совершенно гражданских областях. Допустим, некий академик Ивахненко разработал новый революционный метод в статистике (метод группового учета аргументов) и родил по этому поводу массу монографий, на него куча ссылок в заграничных источниках. Беда только в том, что этот метод в заявленных условиях не работает. То есть абсолютно. Оказалось, что  никто и никогда банально не проверил его на тестовом наборе данных. Включая автора.

Ну вот я тогда это обнаружил. Могу строго доказать. А куда мне с этим пойти? Что мне дадут за это разоблачение? Ни-че-го.
Хуже того, "накроется" и моя текущая тема. А по ней уже успели и докторских и кандидатских понаписать - ууууу.
Так все и остается шито-крыто.    

А содержательные работы - да, как раз могут порвать на куски. Вероятность этого зависит не от качества работы, как вы сами заметили, а от всяких политических интрижек в отрасли. А если с правильными людьми - правильные отношения, то туфту можно гнать всю жизнь и считаться великим ученым.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №152181
Тред №152183 >>