Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,920,122
13,670
|
Финка ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 13:13:19 |
Баллистический анализ траекторий обломков MH17.
новая дискуссия Дискуссия 15.485
В финальном отчёте DSB есть радел под названием Appendix K.
В этом разделе комиссия рассматривала и анализировала траектории падения фрагментов MH17, для того что бы определить последовательность разрушения самолёта.
Комиссия пришла к выводу что разрушение самолёта произошло в точке last FDR в 13:20:03. Была представлена динамическая модель разрушения, в которой указано что все обломки одновременно начали своё падение из одной точки, и за счёт воздушной сепарации на земле из упавших обломков образовалась линия, так называемая "Locus line", внутри которой есть строгое распределение фрагментов в зависимости от их Баллистического Коэффициента (BC)
К такому выводу комиссия пришла после анализа баллистических траекторий 15-ти выбранных фрагментов, которые берут своё начало в точке last FDR и со "стартовыми" условиями для моделирования как у последней записи бортовых самописцев - время, координаты, курс, скорость, высота.
Следует сказать что комиссия не опубликовала в отчёте траектории падения для выбранных фрагментов, также не были указаны баллистические коэффициенты этих фрагментов кроме одного - Рулоны текстиля для которых был определён коэффициент 0.308 по формуле "Вес объекта поделить на коэффициент аэродинамического сопротивления умноженный на площадь поперечного сечения". "The weight of an object divided by the product of its drag coefficient with its cross-sectional area." (с) финальный отчёт DSB.
Рассматривая фотографии обломков MH17 из сети я обнаружила что в начале, конце и середине Локус линии фрагменты с высоким баллистическим коэффициентом лежат рядом с фрагментами с низким коэффициентом. Небольшая подборка фотографий с такими фрагментами под спойлером.
Рулоны и секция крыши.
Часть возле окна кабины и грузовая платформа переднего карго.
Тело пассажира в Рассыпное и Кабина.
Места падения этих "пар" на карте.
Таким образом комиссия DSB сделала ошибочный вывод - внутри Локус линии нет распределения фрагментов с высоким и низким баллистическими коэффициентами.от большего к меньшему или наоборот. Все фрагменты которые лежат на Локус линии "перемешаны" случайным образом. Схематически это выглядит вот так.
В этом разделе комиссия рассматривала и анализировала траектории падения фрагментов MH17, для того что бы определить последовательность разрушения самолёта.
Комиссия пришла к выводу что разрушение самолёта произошло в точке last FDR в 13:20:03. Была представлена динамическая модель разрушения, в которой указано что все обломки одновременно начали своё падение из одной точки, и за счёт воздушной сепарации на земле из упавших обломков образовалась линия, так называемая "Locus line", внутри которой есть строгое распределение фрагментов в зависимости от их Баллистического Коэффициента (BC)
К такому выводу комиссия пришла после анализа баллистических траекторий 15-ти выбранных фрагментов, которые берут своё начало в точке last FDR и со "стартовыми" условиями для моделирования как у последней записи бортовых самописцев - время, координаты, курс, скорость, высота.
Следует сказать что комиссия не опубликовала в отчёте траектории падения для выбранных фрагментов, также не были указаны баллистические коэффициенты этих фрагментов кроме одного - Рулоны текстиля для которых был определён коэффициент 0.308 по формуле "Вес объекта поделить на коэффициент аэродинамического сопротивления умноженный на площадь поперечного сечения". "The weight of an object divided by the product of its drag coefficient with its cross-sectional area." (с) финальный отчёт DSB.
Рассматривая фотографии обломков MH17 из сети я обнаружила что в начале, конце и середине Локус линии фрагменты с высоким баллистическим коэффициентом лежат рядом с фрагментами с низким коэффициентом. Небольшая подборка фотографий с такими фрагментами под спойлером.
Рулоны и секция крыши.
Часть возле окна кабины и грузовая платформа переднего карго.
Тело пассажира в Рассыпное и Кабина.
Места падения этих "пар" на карте.
Таким образом комиссия DSB сделала ошибочный вывод - внутри Локус линии нет распределения фрагментов с высоким и низким баллистическими коэффициентами.от большего к меньшему или наоборот. Все фрагменты которые лежат на Локус линии "перемешаны" случайным образом. Схематически это выглядит вот так.
ОТВЕТЫ (733)
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 12 янв 2021 20:39:56 |
Цитата: Финка от 12.01.2021 13:13:19
Хорошее замечание и первый пост. Добро пожаловать.
Анализ последней таблички (Спирмен, Кендалл) действительно показывает отсутствие связи в этой выборке.
Но меня больше смущает, что "К такому выводу комиссия пришла после анализа баллистических траекторий 15-ти выбранных фрагментов", хотя она должна была сначала сделать то, что сделали Вы (собрать фактический материал), а уж потом подтверждать свою гипотезу "анализом траекторий". Мне сложно представить, чем нужно подорвать огромный Боинг, чтобы все обломки стартовали одновременно и с одинаковыми начальными условиями. А их случайный полет с высоты 10 км делает нерешаемой обратную задачу "математического сбора Боинга" из обломков распределенных по "Locus line", чтобы убедиться, что они стартовали одновременно из одной точки. Да и смысла в этом не вижу, кроме "имитации кипучей деятельности" комиссии.
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 12 янв 2021 21:58:19 |
Цитата: Uncle Ben от 12.01.2021 20:39:56
Замечу больше - если все обломки стартовали из одной точки то образоваться в этой точке они могли внутренним взрывом.
При внешнем поражении кабины обломки должны обламываться постепенно разрушаясь под напором воздуха. Придя к такому ( неверному ) выводу комисссия вообще говоря себя опровергла не заметив этого.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 12 янв 2021 22:55:14 |
Цитата: Поверонов от 12.01.2021 21:58:19
Спор будет несколько схоластическим. Нет никакой уверенности в одновременности распада Боинга на части. Худо-бедно это можно вообразить при объемном взрыве, но это не наш случай. Чтобы обломки получили одинаковые начальные условия, взрыв еще должен быть и направленным. Версия подрыва более надежно доказывается химанализ
|
|
Финка ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 22:55:41 |
Цитата: Uncle Ben от 12.01.2021 20:39:56
Спасибо за ваш комментарий.
Я не могу понять что именно было сделано комиссией что бы прийти к этому выводу.
Обломки им нужны в любом случае.
Прежде всего их нужно взвесить и измерить что бы потом эти параметры ввести в программу компьютерного моделирования и получить рассчитанную траекторию падения каждого фрагмента. Это можно назвать "прямым" моделированием по фактическим данным.
Есть ещё один способ, подобрать параметры фрагмента при которых он из точки last FDR попадёт в "заданное" место падения. Но опять же, эти подобранные параметры нужно сравнить с реальным фрагментом для того что бы теория подтвердилась на практике.
Поэтому я не понимаю что именно было сделано, моделирование по фактическим параметрам реальных обломков, или сравнение подобранных параметров с реальными фрагментами ?
Но тут есть ещё один нюанс.
В формулах из раздела Appendix K есть ошибки при которых вообще невозможно получить корректный результат моделирования.
Если посмотреть на формулу из отчёта которая отвечает за расчёт силы сопротивления воздуха,
то можно увидеть что в этой формуле есть ошибка.
Слева формула из отчёта, справа то как эта формула опубликована в сети.
Как я уже говорила это формула расчёта силы сопротивления воздуха. По сути она прежде всего отвечает за расчёт вертикальной скорости падения. ссылка
Ошибка заключается в том что в формуле из отчёта отсутствует переменная CD "Коэффициент сопротивления", который рассчитывается по своей собственной формуле ссылка
Это можно было бы списать на ошибку при вводе текста во время оформления раздела Appendix K, но дело в том что сами дифференциальные уравнения, которые используются в моделировании, используют эту формулу с отсутствующей переменной и соответственно выдают некорректный результат.
Я думаю что ошибка в формуле была сделана специально что бы потом можно было на неё "всё списать".
Именно поэтому в отчёте не опубликованы вообще никакие результаты моделирования которые можно было бы проверить либо опротестовать.
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 15 янв 2021 13:36:04 |
Цитата: Финка от 12.01.2021 22:55:41
.
При всей несуразности и откровенных фальсификациях в документах окончательного отчёта DSB, в данном конкретном случае, имеет место быть, всего лишь, элементарная описка (либо одного из исполнителей этого моделирования, либо технического работника, составлявшего текст отчёта).
.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 16 янв 2021 07:58:11 |
Цитата: Финка от 15.01.2021 22:35:50
.
Коэффициент лобового сопротивления при нулевой подъемной силе, zero-lift drag coefficient. Тот самый (если не углубляться в не относящиеся к нашему конкретному случаю детали), который Вы отыскали в Википедии, и, по Вашему мнению, он пропал при расчётах голландцев. Его толкование приведено в том же приложении К:
.
|
|
Финка ( Слушатель ) |
| 16 янв 2021 12:00:46 |
Цитата: meovoto от 16.01.2021 07:58:11
Вы неправильно меня поняли. Я не имела в виду zero-lift drag coefficient, в отчёте он обозначен как CD, я имела ввиду drag coefficient общепринятое обозначение сd
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 16 янв 2021 15:23:12 |
Цитата: Финка от 16.01.2021 12:00:46
.
Странно, а как мне ещё надо было "понять" Вашу фразу: "В вашей второй формуле CD это что за переменная?"? Я Вам и ответил, что это, за переменная. К моему ответу, претензии есть?
.
Что касается отличия этих двух коэффициентов (drag coefficient и zero-lift drag coefficient), таки оно состоит лишь в наличии у коэффициента лобового сопротивления (drag coefficient) дополнительной аддитивной составляющей - индуктивного коэффициента лобового сопротивления (lift-induced drag), который учитывается при возникновении подъёмной силы, например, у крыла, либо у фюзеляжа самолёта, когда их угол атаки не равен 0. То есть, в основном, такая практика используется лишь при проведении управляемых аэродинамических испытаний, когда обеспечивается стационарность нужного угла атаки.
.
В нашей же ситуации часть падающих бесформенных обломков, либо, во-первых, обретёт в полёте некое устойчивое положение, при котором ни о каких углах атаки и речи вести не имеет смысла, а, значит, оба понятия взаимозаменяемы. Либо, во-вторых, эти обломки беспорядочно вращаются, и полная аэродинамическая сила (как и "угол атаки", для которого, вообще-то, надо задать какую-то "ось" для каждого отдельно взятого обломка, чтобы о нём говорить), в той же мере хаотично, меняет, и свою силу, и своё направление, относительно набегающего воздушного потока, поэтому, в итоге, тоже не имеет никакого смысла, тыкая пальцем в потолок, угадывать, когда эти коэффициенты идентичны, а когда, нет.
.
Итого, в любом случае, проводя подобное моделирование (я его, как и уважаемый Uncle Ben, и, похоже, как и Вы, считаю, вообще-то, совершенно бездарным и бесполезным для рассматриваемой нами ситуации), ставить в формулу drag coefficient, абсолютно, бессмысленно, а вот zero-lift drag coefficient, не зависящий от угла атаки (последний, повторюсь, вовсе непонятно, от чего измерять для каждого, отдельно взятого, обломка), хоть каким-то боком, но всё же, отдалённо сойдёт за некую "разумность".
.
Однако в своём исходном сообщении Вы, констатируя некую ОШИБКУ, отказали DSB, вообще, в использовании в моделирующих ДУ, каких-либо коэффициентов лобового сопротивления. Это, повторюсь, с Вашей стороны, некорректное заключение, на что я и обратил Ваше внимание.
|
|
Финка ( Слушатель ) |
| 16 янв 2021 23:16:16 |
Цитата: meovoto от 16.01.2021 15:23:12
Вы невнимательно прочитали моё сообщение. Я никогда не называла моделирование комиссии DSB бездарным, даже напротив, я высказала мнение что "ошибки" в формулах сделаны специально и сознательно. А на счёт полезности либо бесполезности я даже не заикалась. Но раз вы высказали своё мнение на счёт полезности моделирования, то я выскажу своё. Определение последовательности разрушения гораздо важнее и полезнее чем определение точки детонации БЧ.
Appendices K гораздо важнее чем TNO и NLR report.
Но давайте мы сначала разберёмся в коэффициентах, то есть в "бездарности", а потом уже поговорим о полезности моделирования.
Цитата: meovoto от 16.01.2021 15:23:12
Вот формула Zero-lift drag coefficient
Смотрите что получается.
Формула zero-lift drag coefficient которая (как вы говорите) создаёт некую "разумность" в расчётах, использует переменную drag coefficient
который вы назвали абсолютно бессмысленным.
Цитата: meovoto от 16.01.2021 15:23:12
Сейчас я вам задам второй вопрос в отношении всё того же CD который в отчёте отвечает за zero-lift drag coefficient.
В разделе моделирования Appendices K
формула BC содержит в себе drag coefficient Cd ?
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 17 янв 2021 10:01:16 |
Цитата: Финка от 16.01.2021 23:16:16
.
Я высказал, всего лишь, предположение по поводу Вашей позиции. Извините, если обидел.
.
Цитата: Финка от 16.01.2021 23:16:16
.
Ключевой момент расследования - определение типа боеприпаса (БП), поразившего МН17, а также, в случае рассмотрения версии ЗРК, установление месторасположения его пусковой позиции. Без определения точки подрыва (точки детонации ВВ, или геометрического центра) БЧ неизвестного типа, а также ориентации оси неизвестной ракеты, носителя этой БЧ, эти задачи неразрешимы.
.
"Последовательность разрушения" Боинга - десятое колесо для "телеги" расследования, цель которого состояла в ангажированном доказательстве поражения малайзийского самолёта, всенепременно, из района, предсказанного госдепом в первые же дни после трагедии, и, опять же, всенепременно, с помощью якобы российского ЗРК "Бук", якобы доставленного в ДНР с российским экипажем. В силу чего, заявленный Вами вопрос, вообще, никого, ни сторону расследования, ни сторону его критиков, никогда и не волновал, за уже прошедшие, почти 7 лет, что, собственно, вполне объяснимо и рационально.
.
"Цель" же расследования, описанная выше, по факту, уже аксиома, установленная, на основе фиксации массы убедительных доказательств, как вопиющей халатности при проведении расследования АП по правилам ИКАО, услужливо доверенного голландской DSB бандеровской киевской хунтой, так и фальсификации его результатов.
.
Цитата: Финка от 16.01.2021 23:16:16
.
Давайте, разберёмся.
.
Цитата: Финка от 16.01.2021 23:16:16
.
Не искажайте мои слова, будьте любезны. Я сказал, что бессмысленным является применение именно этого коэффициента, характеризующего одну из составляющих полной аэродинамической силы, действовавшей на падающие обломки Боинга.
.
Цитата: Финка от 16.01.2021 23:16:16
.
Да, формула в приложении К содержит коэффициент лобового сопротивления (drag coefficient), который измерен при нулевом угле атаки.
.
И я, довольно подробно, уже пояснил Вам, отчего именно zero-lift drag coefficient, более корректно (но всё равно, бессмысленно, и впустую затрачивая время), использовать в случае баллистического моделирования падения обломков Боинга. Этот коэффициент достаточно просто определяется, например, при его аналитическом вычислении для тел простой формы.
.
.
Никакого угла атаки в справочниках для этого коэффициента, когда угол атаки равен 0, не указывается, обратите внимание (лишь, в исключительных случаях, как в этой таблице, приведены его значения для положений тел, развёрнутых на 180 градусов), а это делать было бы дОлжно, в общем случае, для drag coefficient, так как он зависит от угла атаки - его аддитивная индукционная составляющая напрямую связана с характером изменения воздушных потоков, обтекающих тело при разных его положениях.
.
.
Поэтому, чтобы, с непонятной целью, не заниматься довольно глупыми аэродинамическими экспериментами по определению drag coefficient для бесчисленного множества значений углов атак бесформенных обломков ЛА, найденных на месте АП, всё равно, с учётом целой кучи всяких прочих малопредсказуемых переменных (сила и направление ветра на разных высотах, его возможные сдвиги, хаотическое воздействие различных моментов аэродинамических сил, как на положение обломка в момент падения, так и на соответствующие угловые скорости его вращения в пространстве etc etc), всенепременно должно применяться грубое приближение формы этих обломков к форме простейших тел. При этом, никаких пространственных эволюций этого тела следует не допускать, в силу идиотичности таких попыток, в силу чего, мы и приходим к тому, что использоваться будет, именно, zero-lift drag coefficient.
.
Ваши рассуждения, по поводу значимости и осмысленности, баллистического моделирования падения обломков МН17, с удовольствием и вниманием, почитаю. И, всенепременно, прокомментирую. Милости прошу.
|
|
Финка ( Слушатель ) |
| 17 янв 2021 11:28:19 |
Цитата: meovoto от 17.01.2021 10:01:16
Я рассчитывала, для этого собственно мой вопрос и был задан, что вы покажете содержание drag coefficient в формуле zero-lift drag coefficient из приложения К.
Можете показать ? что бы подтвердить свои слова:
Цитата: meovoto от 16.01.2021 15:23:12
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 17 янв 2021 13:15:12 |
Цитата: Финка от 17.01.2021 11:28:19
.
Что, Вам "показать? То, что я уже несколько раз "показывал"? Извольте: zero-lift drag coefficient идентичен drag coefficient при нулевом угле атаки.
Цитата: Финка от 17.01.2021 11:28:19
.
Сверяйте мои "слова" с Вашими:
.
.
А теперь, после того, как сверили, во-первых, объясните, для чего Вы тиснули формулу из отчёта DSB, в которой, и это совершенно очевидно, тупо пропущен коэффициент лобового сопротивления, который имеет место быть в рабочей формуле, если раскрыть содержание коэффициента ВС, и который учитывается в итоговых ДУ? А, во-вторых, попробуйте убедить меня, что мои "слова" требуют "подтверждения", если открыть страницу с Вашей ссылкой:
.
Цитата...The drag coefficient of any object comprises the effects of the two basic contributors to fluid dynamic drag: skin friction and form drag. The drag coefficient of a lifting airfoil or hydrofoil ALSO includes the effects of lift-induced drag. The drag coefficient of a complete structure such as an aircraft also includes the effects of interference drag...
.
Констатируем, что в первом предложении этой цитаты чётко разъясняется, какие эффекты (силы) являются основными при оценивании значения drag coefficient. Это сила вязкого трения воздушного потока о поверхность тела и сила давления тормозящихся частиц воздуха, зависящая от его специфической формы.
.
А вот при вычислении drag coefficient, но только для тел определённой формы и предназначения (второе предложение цитаты), ТАКЖЕ учитывается эффект lift-induced drag. Что, собственно, свидетельствует о том, что он может и не учитываться, но от этого итоговое название drag coefficient, всё равно, может использоваться без всяких разъяснений о нулевом значении угла атаки (что я Вам и продемонстрировал в предыдущем посте, тиснув соответствующую таблицу). К тому же, в некоторых ситуациях, для цельного самолёта, учитывается и ещё одна дополнительная составляющая, сила интерференционного сопротивления (interference drag), возникающего в силу взаимного влияния, допустим, обтекания набегающим воздушным потоком фюзеляжа самолёта и его крыла.
|
|
Финка ( Слушатель ) |
| 17 янв 2021 13:37:24 |
Цитата: meovoto от 17.01.2021 13:15:12
Вы ничего мне ещё не показали. Вы только пишите мне проникновенные лекции... зачем то.
Покажите ХОТЬ КАКОЙ ТО коэффициент в разделе К.
Цитата: meovoto от 17.01.2021 13:15:12
Я вас ещё раз настоятельно прошу, покажите хоть какой то коэффициент который "имеет место быть в рабочей формуле" (с)
Раскройте "содержание коэффициента BC" и покажите что именно там содержится в плане коэффициентов.
И только после этого можно будет утверждать тупо пропущен drag coefficient или не тупо.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 17 янв 2021 13:50:17 |
Цитата: Финка от 17.01.2021 13:37:24
.
Мой пост от 15 января 2021, 13:36:04:, смотрите, каким образом раскрывается содержание составной переменной ВС, и как, в итоге, в рабочей формуле, выглядит истинное содержание переменной D, в которой был, повторюсь, тупо (не Вами, ради Б-га! Я говорю о голландских исполнителях!) пропущен коэффициент лобового сопротивления CD.
.
|
|
Финка ( Слушатель ) |
| 17 янв 2021 14:08:15 |
Цитата: meovoto от 17.01.2021 13:50:17
Я разве вас спрашивала о том как раскрывается содержание составной переменной BC ?
Под спойлером находится скриншот формул и дифференциальных уравнений из раздела К.
Подчеркните или укажите стрелкой где вы увидели хоть какой нибудь коэффициент.
Где вы его видите ?
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 17 янв 2021 14:26:30 |
Цитата: Финка от 17.01.2021 14:08:15
.
Это - что, типа, такой наивный детсадовский троллинг, "бессмысленный и беспощадный"?
.
.
Цитата: Финка от 17.01.2021 14:08:15
.
Собственно, ещё раз разместив всё ту же картинку (теперь, уже под спойлером), в которой предельно ясно показано, как коэффициент лобового сопротивления СD, самым естественным образом, является миру в ДУ, и которую я Вам уже два раза представил, раскланиваюсь с Вами, до тех пор, пока не увижу нечто, заслуживающее внимания, в Ваших последующих постах. Удачи!
.
|
|
Финка ( Слушатель ) |
| 17 янв 2021 14:46:55 |
Цитата: meovoto от 17.01.2021 14:26:30
Я так поняла что вы не смогли обнаружить в формулах и ДУ раздела К ни одного коэффициента ( drag coefficient, zero-lift drag coefficient ) и решили удалиться с гордо поднятой головой ?
Можете хотя бы на последок сказать чему равен zero-lift drag coefficient ?
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 17 янв 2021 13:54:01 |
Цитата: Финка от 17.01.2021 13:37:24
.
Приучен, делиться с оппонентами не тезисами, а аргументированными, подтверждёнными достоверными источниками, суждениями.
|
|
sergvk ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 09:15:09 |
Цитата: Финка от 12.01.2021 13:13:19
Last FDR реально 13:20:05.500, даже в этом важном моменте они налажали, что уж говорить обо всем остальном.
PS
Почему защита вместо того чтобы тыкать носом следователей в явные нестыковки в их расследовании, ставя под сомнение все их выводы, устраивала какой-то балаган, вот это большой вопрос.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 13 янв 2021 14:24:46 |
Цитата: sergvk от 13.01.2021 09:15:09
Чисто ИМХО. Один из аргументов.
Поскольку на этом процессе предъявлено обвинение четырем подозреваемым, включая Олега Пулатова, то целью защиты должно быть оправдание подзащитного. Все остальные соображения будут отклоняться судом, как не имеющие отношения к конкретному процессу. Конечно, можно пытаться развалить все следствие, но для этого должны быть другие силы, что защита и пытается делать в меру своих.
|
|
sergvk ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 15:43:41 |
Цитата: Uncle Ben от 13.01.2021 14:24:46
Прокуратура требовала разговора по существу только своей версии, да и зачем искать другие, если можно было начать хотя бы с того, что следователи так и не смогли установить ни время ни место пуска ракеты ставшей причиной катастрофы.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 13 янв 2021 16:18:19 |
Цитата: sergvk от 13.01.2021 15:43:41
Прокурор принял то, что ему дали следователи и передал дело в суд и будет отстаивать эту позицию. Это мы убеждены в слабости их доказательств, они же так не считают. Перефразируя: "Прокурор сказал хорек, и никаких сусликов" - полностью относится к этой ситуации, а к западной юриспруденции и подавно. Она сильно отличается от привычной, хотя бы "нумерацией" свидетелей, которых нельзя опросить повторно. Конечно, хотелось бы услышать грамотного юриста, но не думаю, что в этом случае мы что-то услышим. Не тот момент.
|
|
sergvk ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 09:42:12 |
Цитата: Uncle Ben от 13.01.2021 16:18:19
У меня сложилось впечатление что главная линия защиты - доказать что никакого Бука у ополченцев не было. Что выгодно для обвинения, это отвлекает внимание от рассмотрения непосредственно возможности поражения боинга из района Снежного. Сразу возникают неудобные для обвинения вопросы. Мотив - перепутали с военным бортом, а что проще перепутать боинг с сушкой на эшелоне или его падающие элементы уже после взрыва ? Встает вопрос определения времени предполагаемого пуска, далее угол между ракетой и осью боинга при прилете со стороны Снежного получается при любых раскладах менее 10 градусов, а они насчитали 27. Причем если у сша есть данные о пуске, то единственное объяснение их секретности - они никак не бьются даже по времени с Last FDR. Как только начинается разбор цифр, формул из отчета он начинает сыпаться, поэтому, как мне видится, обвинению выгодно когда защита говорит о диспетчере Карлосе, линиях перспективы, перехватах и тд, но не касается этих деталей.
Вот такие мысли вслух.
|
Верноразящий ( Слушатель ) |
| 14 янв 2021 11:20:00 |
Цитата: sergvk от 14.01.2021 09:42:12
Защита пыталась. Там суд отказался рассматривать альтернативные версии. В том числе со Снежным.
Как до этого отказался рассматривать документы производителя...
Голландское "правосудие" свое дело знает. Никто судьям звонить не будет. Сами все устроят ТАК КАК НАДО.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 14 янв 2021 12:39:28 |
Несмотря на свои ограниченные цели, сам процесс важен. Это попытка подпереть судебным решением слабо проведенное расследование либо, при его провале, затянуть начало основного процесса.
|
|
Карл ( Слушатель ) |
| 15 янв 2021 00:04:13 |
Цитата: Uncle Ben от 14.01.2021 12:39:28
Техническая часть расследования действительно проведена "так себе" . Моделирование углов встречи ракеты и Боинга можно посмотреть здесь.
https://www.youtube.…R_9on9F8YA
|
|
Финка ( Слушатель ) |
| 27 янв 2021 22:57:55 |
В конце августа 2014 года на сайте правительства Королевства Нидерланды, для иллюстрации ответов голландского министра иностранных дел Франса Тиммерманса на парламентские запросы, связанные с ходом и результатами расследования, были опубликованы некоторые подробности, источником которых являются материалы предварительного отчета Нидерландского совета по безопасности (Dutch Safety Board).
На семи картах, иллюстрирующих разброс остатков потерпевшего катастрофу лайнера, приведена информация о ситуации сложившейся на момент первого прибытия экспертов в район падения, материалы спутниковых съемок элементов летательного аппарата с привязкой к месту падения, комбинированную карту, учитывающую информацию о положении остатков самолета из различных источников, а также отчет о ходе работы наземных групп поисковиков с демонстрацией приоритетных направлений и реально выполненного объема.
Обобщенная карта, опубликованная правительством Нидерландов, показывает итоговую оценку ситуации на месте крушения:
1) Желтыми кругами маркированы места падения остатков самолета.
2) Зеленым цветом обозначены области которые удалось посетить представителям международной комиссии.
3) Красным - участки, в посещении которых международным следователям было отказано.
4) Оранжевым цветом отмечены территории, считающиеся в настоящее время небезопасными для пребывания.
Вот ссылка на обобщённую карту на сайте правительства Королевства Нидерланды.
https://www.governme…r-disaster
Именно на этой карте показана фактическая локус-линия обломков.
Как видно на карте, фактическая локус-линия обломков MH17 отличается от локус-линии из финального отчёта DSB по двум критериям:
1) Протяжённостью линии.
2) Отсутствием признаков воздушной сепарации обломков.
Сравнение протяжённости локус-линий под спойлером:
Комиссия DSB в финальном отчёте "отрезала" от фактической локус-линии 7000 метров, что в процентном соотношении равно 56 %
Локус-линия обломков это "зашифрованная" последовательность разрушения самолёта, и в данный момент я показываю что именно "зашифровала" комиссия DSB в разделе К финального отчёта. Но пока я использую только числа.
Я при помощи только чисел показываю как разрушался MH17 в действительности.
На семи картах, иллюстрирующих разброс остатков потерпевшего катастрофу лайнера, приведена информация о ситуации сложившейся на момент первого прибытия экспертов в район падения, материалы спутниковых съемок элементов летательного аппарата с привязкой к месту падения, комбинированную карту, учитывающую информацию о положении остатков самолета из различных источников, а также отчет о ходе работы наземных групп поисковиков с демонстрацией приоритетных направлений и реально выполненного объема.
Обобщенная карта, опубликованная правительством Нидерландов, показывает итоговую оценку ситуации на месте крушения:
1) Желтыми кругами маркированы места падения остатков самолета.
2) Зеленым цветом обозначены области которые удалось посетить представителям международной комиссии.
3) Красным - участки, в посещении которых международным следователям было отказано.
4) Оранжевым цветом отмечены территории, считающиеся в настоящее время небезопасными для пребывания.
Вот ссылка на обобщённую карту на сайте правительства Королевства Нидерланды.
https://www.governme…r-disaster
Именно на этой карте показана фактическая локус-линия обломков.
Как видно на карте, фактическая локус-линия обломков MH17 отличается от локус-линии из финального отчёта DSB по двум критериям:
1) Протяжённостью линии.
2) Отсутствием признаков воздушной сепарации обломков.
Сравнение протяжённости локус-линий под спойлером:
Комиссия DSB в финальном отчёте "отрезала" от фактической локус-линии 7000 метров, что в процентном соотношении равно 56 %
Локус-линия обломков это "зашифрованная" последовательность разрушения самолёта, и в данный момент я показываю что именно "зашифровала" комиссия DSB в разделе К финального отчёта. Но пока я использую только числа.
Я при помощи только чисел показываю как разрушался MH17 в действительности.
|
|
Финка ( Слушатель ) |
| 28 янв 2021 18:24:27 |
Цитата: Финка от 27.01.2021 22:57:55
Хочу показать почему совместная следственная группа считала для себя опасным пребывание в районе крушения MH17.
Это связано с тем что Украинская армия прибыла на место крушения самолёта раньше чем следственная группа. Меньше чем через неделю после крушения, Украинская армия совершила марш-бросок со стороны Дебальцево к месту крушения MH17 и окопалась возле него.
На видео ниже показана самая близкая к линии обломков позиция ВСУ, которая расположилась на вершине возвышенности называемой "Могила Гостра".
Вот координаты где снято видео.
Широта 48°11'42.89"С
Долгота 38°27'50.24"В
Это место является одним из самых высоких в Донецкой области.
Для сравнения, "Могила Гостра" 325 метров над уровнем моря, а "Саур могила" только 265 метров.
С этой позиции район крушения находился для ВСУ как "на ладони". Я покажу на карте самый крайний Аванпост ВСУ. Упомянутые ранее Рулоны упали всего в четырёх километрах от него.
Как видно на этой карте, позиции ВСУ расположились прямо на локус-линии обломков MH17.Расположившись на месте крушения Украинская армия начала обстреливать ВЕСЬ район крушения. Именно эти обстрелы представляли опасность для совместной следственной группы о которой (опасности) заявил Франс Тиммерман в парламенте Нидерландов.
Поэтому на карте:
Зелёные участки, это там где совместная следственная группа побывала.
Красные участки, это там куда их якобы не пустили.
А Оранжевые участки, это там куда следователи не попали потому что опасно из за обстрелов ВСУ.
|
Халиф ( Слушатель ) |
| 28 янв 2021 21:50:07 |
Цитата: Финка от 28.01.2021 18:24:27
Отлично!
Но чего-то всё таки здесь, как бы... не полностью раскрыто...
Хотелось бы увидеть линию соприкосновения в этот период... по занятым населённым пунктам...
И откроется картина "по расположению" обломков ракеты в районе Петропавловки...
Особенно в плане ответа на вопрос - откуда они там взялись...
|
|
Финка ( Слушатель ) |
| 29 янв 2021 00:17:42 |
Цитата: Халиф от 28.01.2021 21:50:07
Под спойлером карта с указанием какие населённые пункты были под контролем ВСУ.
Через них снабжалась группировка которая захватила Ждановку и Нижнюю Крынку, это перед Харцызском.
Всё что на Севере этой карты вплоть до Дебальцево - тоже было под контролем ВСУ.
Что то "занести" в район крушения через этот северный коридор, либо что то "вынести" из него не составляло вообще никакого труда.
ВСУ находились в районе крушения MH17 как у себя дома.
|
|
Финка ( Слушатель ) |
| 29 янв 2021 11:46:05 |
Цитата: Халиф от 28.01.2021 21:50:07
Вы подталкиваете к интересным размышлениям.
Несомненно что через северный коридор, "пробитый" ВСУ к району крушения, можно было "занести" всё что угодно. Но есть ряд проблем которые нужно решить прежде чем что либо "вносить".
Первая проблема это фрагменты той ракеты которые упали естественным образом сверху вниз вместе с обломками самолёта после поражения. Эти фрагменты нужно "вынести", и только потом "заносить" другой комплект фрагментов ракеты.
Что бы "вынести" эти фрагменты, их нужно сначала найти. Нужна организованная полноценная поисковая экспедиция по поиску фрагментов ракеты которую нужно "вынести". А этим уже занимались на месте власти ДНР которые сами могли найти эти фрагменты.
На этой фотографии как раз то место где упали Рулоны текстиля, то есть довольно далеко на северо-запад от Петропавловки. Можно сделать вывод что власти ДНР сразу после крушения тщательно прочесали весь район крушения, и что либо искать после них не было никакого смысла. В этом случае подбрасывать что нибудь становится просто опасно, потому что неизвестно что нашли власти ДНР.
Вторая проблема, это подбросить такие фрагменты ракеты которые сняли бы подозрения с того кто сбил Боинг и перевести подозрения на того кто не имеет к этому никакого отношения. К примеру - в районе крушения изначально находятся номерные фрагменты Украинской ракеты. Что бы снять подозрения с ВСУ эти фрагменты нужно "вынести" из района крушения, и "занести" номерные фрагменты Российской ракеты. А где же их взять эти фрагменты ?
Вынести Украинские фрагменты и занести другие Украинские фрагменты, в этом как то мало смысла.
В общем, размышления довольно интересные в плане того зачем ВСУ понадобилось пробиваться к району крушения MH17.
|
|
smolbut ( Слушатель ) |
| 29 янв 2021 16:10:55 |
Цитата: Финка от 29.01.2021 11:46:05
Стволовой нашел свободные уши. Мои соболезнования уважаемому форуму. На этом фото фрагмент крыши от STA358 до STA529, и лежал он ближе к Петропавловке, чем к тем рулонам текстиля, что были севернее Петропавловки. Локус-линия это ни о чем. Ни чего не доказывает и ни чего не опровергает. Так, заболтать форум.
|
|
Финка ( Слушатель ) |
| 30 янв 2021 00:03:17 |
Цитата: smolbut от 29.01.2021 16:10:55
Подобное заявление нужно подкреплять доказательствами на карте.
Покажите фрагмент крыши от STA358 до STA529 и Рулоны текстиля на карте, раз вы решили обвинить меня в публикации недостоверной информации.
Если вы меня обвиняете - вам и КАРТЫ в руки.
Цитата: smolbut от 29.01.2021 16:10:55
И в этом случае вам нужно дать объяснения.
В финальном отчёте раздел К есть ?
Если вы считаете что этот раздел в отчёте не нужен, то вам необходимо объяснить присутствующим почему вы так считаете.
|
|
smolbut ( Слушатель ) |
| 30 янв 2021 10:36:54 |
Цитата: Финка от 30.01.2021 00:03:17
Не увидел вашей карты, которая бы подтверждала ваши фантазии, покажите? Не знать где что лежало на 7 году лишь подтверждает ваше желание поговорить ни о чем, лишь бы поговорить. Вверху рулоны, внизу крыша.
Цитата: Финка от 30.01.2021 01:03:17
ЦитатаИ в этом случае вам нужно дать объяснения.
В финальном отчёте раздел К есть ?
Если вы считаете что этот раздел в отчёте не нужен, то вам необходимо объяснить присутствующим почему вы так считаете.
Весь отчет DSB ни кому, включая JIT, не нужен https://www.om.nl/on…ember-2020
По факту этот отчет - навешивание лапши на уши избирателей в пропагандистских целях, его ролью было подтвердить "фактами" назначенного ранее политиками виновного, среди этих "фактов" и пресловутый локус, при расчете которого туева хуча неизвестных, на основе которых был сделан нужный категоричный вывод, с этим авторы справились на 5 баллов. Ну а вы просто пудрите мозги, развив в очередной раз на очередном форуме разговоры ни о чем.
|
|
smolbut ( Слушатель ) |
| 30 янв 2021 12:02:50 |
Цитата: Финка от 30.01.2021 11:34:38
Ужас. Расстрелять меня. Раза три. Ваша карта где?
Цитата
На этой фотографии как раз то место где упали Рулоны текстиля, то есть довольно далеко на северо-запад от Петропавловки.
|
|
smolbut ( Слушатель ) |
| 29 янв 2021 16:19:37 |
Цитата: Халиф от 28.01.2021 21:50:07
Занятые пункты ни о чем не скажут. ВСУ были в Орлово - Ивановке, а бои шли на окраине Петропавловки.
|
|
Финка ( Слушатель ) |
| 30 янв 2021 23:59:04 |
Цитата: Uncle Ben от 30.01.2021 14:39:34
Я не продолжу основную мысль, а закончу её.
При отсутствии воздушной сепарации обломков внутри локус-линии, локус-линия на Земле является "отражением" траектории падения самолёта.
Динамическая модель последовательности разрушения под спойлером:
Она же в сравнении с моделью разрушения от комиссии DSB.
