Дискуссия Новая   609

Тред №152540

05 окт 2009 в 22:50   Aleх
Ветка: Российская наука, образование и перспективы.
Gosh, ну надо ещё посмотреть на счёт корректности всей этой статистики. А то маркетологи тоже умеют такое творить с данными... Но если всё правда, то конечно "ужас, ужас, ужас".

А то что я писал - это было исключительно по личному опыту. В моём окружение ни разу не было никаких намёков на подобные обманы. Потому я так и написал.

  • +0.00 / 0
  • АУ


Предыдущая дискуссия:

<< Тред №152539
 
Следующая дискуссия:

Тред №152541 >>

ОТВЕТЫ (24)
 
 
  Gosh ( Слушатель )
05 окт 2009 в 22:59

Ну вот в моем окружении 90% кандидатских были фуфлом. Включая мою. И никто в разговорах между собой этого никто не скрывал и не стеснялся.
Причем область самая что ни на есть предметная - разработка перспективных вооружений. Я думал там трудно гнать туфту. Сильно ошибался.
Я лично участвовал в фальсификации докторской путем изготовления фальшивого макета экспериментальной пушки. Фотки ее храню до сих пор.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Verter ( Слушатель )
05 окт 2009 в 23:27

На сколько я помню, кандидатская работа, по крайней мере в технический дисциплинах, является квалификационной. А научной - докторская. Но даже с этой позиции многие из тех кандидатских диссертаций, которые прошли у меня перед глазами, были... В общем, не соответствовали моим понятиям о "Кандидатской". Свою работу я приостановил до лучших времен по причине девальвации статуса ученого. Проще по обычным каналам организовать финансирование своих исследований, чем интегрироваться в научную систему. Но у меня ориентация на практический результат.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
05 окт 2009 в 23:37

Ха-ха. А докторские у нас - это были продолжения тех же кандидатских, несколько увеличенные в объеме/качестве. В смысле, туфты было еще больше.
Молодежь еще как-то стеснялась, а "зубры" ну просто наглели. Кстати, "для себя" или под коммерческий заказ эти же люди занимались вполне реальными вещами. Но это как темы редко проходило почему-то. Темы высасывались из пальца.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Рома Кошелкин ( Слушатель )
06 окт 2009 в 00:27
Как говорил мне в свое время мой бывший научный руководитель "берем задачу, решаемую в кандидатской, потом распараллелиливаем ее и получаем докторскую"  :)


Ну вообщем то примерно так оно и было: я в то время еще считал что наука это нечто "чистое и возвышенное", а потом жизнь сделала циником с ментальностью "мелкого лавошника"  :D

Я бы тоже. Гораздо предпочитетельнее судить о людях по их достижениям чем по "бантикам".
Примерно так "под моим руководством/с моим участием" .... "разработан метод, используемый там то и там то", "изучено новое явление, применяемое для того то и того то", ".... выведен высокоурожайный сорт такой-то агрокультуры" ну и так далее.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Aleх ( Слушатель )
06 окт 2009 в 01:55
Ну вот вы сами пишете, что реальные результаты всё же достигались, просто они шли по комерческой линии, а не по научной. Ну так какая разница, всё равно же по сути двигалась наука! Просто идёт нормальный (для нашей страны) переход к иследованиям в частных компаниях. Но подчеркну, что речь идёт о прикладной науке (инженерном деле по сути). Она как раз и спасается комерциализацией и работой на потребителя.

А вот фундаментальная наука в принципе не может работать на результат. Но и нынешняя схема тоже завела в тупик. Пока что я никакого выхода не вижу. Разве что на волне кризиса что-то изменится, и то не факт.

Хехе, что-то вы забывает, что в нашем мире кроме "делал" и "обещал" существует ещё одна сущность: "создавал видимость, что делал".

Согласились? ))) Это кто например? )))
У меня вот есть сомнения на счёт нужности этих людей (и не конкретно этих, а многих) в принципе (не важно где, в России или нет). Причём не самих людей как таковых (лично они возможно хорошие и талантливые люди), а их как винтиков в существующей глобальной научной (фундаментальной) машине.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
06 окт 2009 в 02:17

Да, с прикладниками дела лучше обстоят по очевидным причинам.
Фундаментальщики же это просто черный ящик, в который вбухиваются безумные средства, а на выходе только непонятное гудение и загадочное свечение.
Выход тоже очевидный - а ну их в баню, пока не придумано какого-то объективного контроля их изысканий - Россия не может их себе позволить.
Тем более, что все и так публикуется, всегда можно у буржуев подсмотреть. Вот и пусть они там за буржуйские денежки исследуют себе, так всем будет лучше.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Verter ( Слушатель )
06 окт 2009 в 09:46

Или я с утра не уловил сарказма или вы предлагаете совершить роковую ошибку. Потому что без своих фундаментальщиков наша прикладуха будет обречена на вечное отставание - это как минимум. Только "чокнутый" может понять другого "чокнутого", чтобы объяснить людям с землёй в карманах, что у них там за бугром происходит. Кроме того, на сколько я понимаю, лучшие прикладники получаются именно из фундаментальщиков, решивших, что пора воплощать "в железе" свои мечты. Если задушить фундаменталку, прикладуха выродится до обычной инженерии.  Поправьте меня, если я не о том))

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
06 окт 2009 в 10:02

Я имею ввиду всяких рвущихся с Запада сюда радетелей за росс. науку. С позицией типа "заплатите нам бабок как на Западе, и мы вам тут наисследуем".

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Изя Ливин ( Слушатель )
06 окт 2009 в 10:38
А готовить кадры кто будет? Прикладники? У них процесс воплощения, им инженеры больше нужны чем студенты.
А свободный доступ к результатам исследований (открытых конечно) это очень хорошо, потому что экономит время, которое могло быть потрачено на тупиковый путь. А насчет черного ящика, так вы сами назвали его ящиком, а не дырой. А насчет свечения и гудения, так - единственный способ установить границы возможного - выйти за них в невозможное. А это невозможное для начала надо придумать, а потом ещё и в него поверить.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
06 окт 2009 в 10:46

Прикладников - прикладники. Фундаментальщиков -  фанаты, которые еще остались. Которые пусть занимаются своим невозможным, ради бога.
Но чтобы это не было как на Западе сейчас, или в СССР раньше - фонды выбили под какую-нибудь модную заведомую чушь, лапши навешали через прессу  и понеслась.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Изя Ливин ( Слушатель )
06 окт 2009 в 11:23
Ага, здорово. А студентов пусть студенты учат? 2ой курс  - первокурсников и т.д.
Провести такое жесткое разделение нельзя. Почему, прочитайте "ФИЗИКА КАК НАУКА И ИСКУССТВО" http://lib.ru/ANEKDO…hutyat.txt в этой шутке только доля шутки, а актуально это будет всегда.
Кстати и остальное там имеет непосредственное отношение к нынешней дискуссии.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
06 окт 2009 в 11:57
Нет, студентов должны учить те, на кого они учатся. Физиков-теоретиков - физики-теоретики. Инженеров - инженеры. Как мне кажется.
Потому как все же обычно "ученые" (фундаментальщики) и "инженеры" (прикладники) явно отличаются и каждый хорош в своем. Для обучения себе подобных - тоже.
На примере ВУЗов это хорошо видно. Сравнить те же Бауманку и Физтех.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  XXXL ( Слушатель )
06 окт 2009 в 12:27
verter, спасибо за ссылку на жж Гоша. Я всегда подозревал, что если ракеты покрасить серебрянкой, то лазер им нипочем станет. Но тут еще и такой вопрос (я полный ноль в этом) - а если все ракеты начать серебрянкой красить, сколько будет весить это покрытие, и не придется ли убрать один-другой боевой блок, чтоб ракета долетела до цели? А если придется, то цель лазерного оружия уже достигнута. Впрочем, здесь это - офф.


Имя им - легион. Но намного проще создать отношение нетерпимости к такому поведению внутри научного сообщества, чем лишить доступа к корыту всех без исключения. Кстати примеры сомнительного поведения встречаются и у великих. Возьмем того же Ньютона. Формулировку закона всемирного тяготения в форме "если два тела притягиваются обратно пропорционально квадрату расстояния между ними, то они двигаются по эллиптическим орбитам" Ньютону прислал Гук, с просьбой к мэтру доказать это строго математически. Мэтр Гука зашунтировал, а, дорвавшись до академической власти, приказал уничтожить все портреты Гука. Пишу по памяти, по-моему из книжки Арнольда. Кстати, кем его считать российским ученым, или французским? А каким ученым был Эйлер - российским или немецким?



Можно и в баню, дальнейшее очевидно - деградация образования и невозможность в будущем создавать собственные технологии.
Подсмотреть - это зафиксировать отставание на годы. Систему объективного контроля пока не придумали, а та, что есть отсекает торсионщиков от учебного процесса (по крайтей мере, должна).


Ключевое слово - "еще". Добряк тут писал о том, что сейчас в России по его тематике самый эффективный выхлоп идет от 60-летних. Время возьмет свое, а что дальше?
Вспомните конец 80-х -- во многих направлениях Российская (советская) наука на передовом уровне. Качество образования - на высоком уровне. Конец 90-х -- торжество лженауки, торсионщиков, парад всевозможных "академий" и резкое падение качества образования в вузах. И это всего-то за десятилетие.


Я этого в письме не увидел. То, что письмо написано, доказывает лишь наивность подписантов. Ну не лезли они к чужому корыту.

Я не призываю кормить ученых "от пуза" - мотивация заниматься этим делом должна быть не кишечно-гастрономическая. Но и на голодный паек сажать - тоже не дальновидно.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
06 окт 2009 в 12:51

Да, передовой уровень науки и образования - был. А что толку?
Помогло это СССР не развалиться?  Помогло создавать передовые конкурентноспособные технологии?
Где-то что-то удавалось - но очевидно в недостаточном количестве и качестве. А ресурсов советская наука требовала очень много. То есть соотношение выхлопа с затратами оказалось аховым.
Иначе мы б сейчас это все не обсжудали.

То, что произошло в 90-х - было оздоровительной очисткой, неизбежно сопровождаемым бурлением говн в виде торсионщиков. И массовым отъездом сортировщиков картошки из бесчисленных НИИ.
Вроде щас поутихло. И даже получшело.
Цитата
Я этого в письме не увидел. То, что письмо написано, доказывает лишь наивность подписантов. Ну не лезли они к чужому корыту.


ну вобщем да, прямым текстом именно там не говорится. Но сильно навевает на мысли, которые озвучила Прасковья постом выше.
(хотя в инете проскакивали похожие призывы и насчет "дайте нам бабла")

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
06 окт 2009 в 14:33
Во оно как!  ???
А обернутся и посмотреть по сторонам не слабо?
Почему у Вас под носом не стоят патрули НАТО и соседнии здания не разбомблены? За счет чего Россия удержалась?
Во многом за счет ядерной составляющей, ВПК и ТЭК. А что позволило создать такую оборону, что выдержала двадцать лет разп-а и пох-а со стороны государства? Я думаю наука, вернее цепочка фундаментальная наука, прикладная наука, наука на производстве, производство. За счет чего ТЭК функционирует, что атомный, что газовый, что нефтяной и т.д. Да вся то-же цепочка рулит. Как без науки добыть нефть при 95% обводнености, а это сплошь и рядом на старых месторождениях. Как без науки запустить новые источники энергии? Вы в курсе? Я нет. Может Вы скажите прикладники слабают, да хрен там без фундаментальных прорывов.
Ну закроете Вы фундаментальныю науку, и что? Да через какоето время и прикладная скуксится, а производственная будет решать замены метала на фанеру, бензина на уголь и т.д. Во прогресс на оборот. Или думаете запад поможет, да поможет по М.Олбрайт оставить на нашей территории 40-60 миллионов, а что с лишними? Так лишние они есть лишнии.
Ну как Вам такая экономия?
-------------------------------------
А насчет СССР не стоит упрощать, вполне возможно что то, что социальные и экономические иследования были под жестким идеологическим прессом, что любые фундаментальные иследования в этих областях были под четки контролем "руководящей и направляющей" и привели нас к нынешнему состоянии, а СССР к 1991г.
То что это не работало

А может СССР развалилося

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
06 окт 2009 в 18:28

а когда эта наука, эти передовые производства (для своего времени) были созданы? - в 60-х. Вот тогда шло развитие. Вот когда тогда разогнались, потом просто плыли по инерции, вроде как держась на поверхности. С трудом.
Но те годы нам не вернуть. Ни за какие деньги.

Цитата
Ну закроете Вы фундаментальныю науку, и что? Да через какоето время и прикладная скуксится, а производственная будет решать замены метала на фанеру, бензина на уголь и т.д. Во прогресс на оборот. Или думаете запад поможет, да поможет по М.Олбрайт оставить на нашей территории 40-60 миллионов, а что с лишними? Так лишние они есть лишнии.
Ну как Вам такая экономия?


да я не призваю ее закрывать. Пусть же себе теплится. Раз уж что-то осталось. Финансировать понемножку, чтобы с голоду не дохли. И на пробирки хватало.
Я призываю не слушать всяких учено-колбасных эмигрантов с их притворными страданиями за нашу науку. И не устраивать тут для них очередную синекуру.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Aleх ( Слушатель )
06 окт 2009 в 14:01
По поводу национальностей я вообще ничего не писал - мне это всё равно.

А вот основная мысль ваша... Да! Абсолютно согласен. И если бы была создана такая атмосфера в научном сообществе, я бы первый скромно попросился бы обратно, пускай даже уже без денег. ))) Но фокус в том, что сейчас подавляющее большинство занимается именно имитацией. И молодых учёных сразу же учат именно этому - они уже не представляют другого варианта. А редкие оставшиеся фанатики вымирают как динозавры. Ну и как вы предлагаете "создать нетерпимость" в таких условиях? Я лично не представляю.

===========
А мне Добряк что-то уже не отвечает. ))) И никто из защитников существующей системы тоже не захотел попросить продемонстрировать механизм имитации - видимо понимают, что я действительно могу это сделать. )))

P.S. А Логунов вёл (может ещё и сейчас ведёт) на физфаке спец.курс по теории гравитации (Эйнштейновской, а не своей) и делал это намного качественнее всех остальных.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Прасковья ( Слушатель )
06 окт 2009 в 15:53

Алекс, вы уж очень максималист для взрослого человека:)
В своем кругу все знают, кто фуфлогонит, а кто нет. Однако удовольствие получают от дела, а не от его имитации, и кол-во фуфлогонных публикаций и дипломов - это слабое утешение для того, кто не способен на дело. Никто же не откажется от реальной женщины в пользу резиновой куклы, хотя кукла, безусловно, обходится дешевле и гораздо менее требовательнаПодмигивающий
К тому же поудовлетворяться можно и с меньшими затратами и большей отдачей, перейдя в более прибыльные сферы, а на досуге почесывать гондурас, рассказывая, что был бы великий физик, да вот загнобили науку.

Тут уже говорили, что индекс цитирования - кривой показатель, но лучшего просто не придумано.
И если человек штампует публикации, это вовсе не значит, что он фуфлогон. Набредет на тему - займется делом. Не все же фонтанируют идеями в постоянном режиме.
Есть у меня приятель, теоретик, который еще на 6 курсе сказал "я понял - надо публиковать все подряд. Как можно больше. Как что появилось - сразу публиковать". Это не мешает ему заниматься делом, и есть у него как фуфло, так и солидные авторитетные работы. Зато никто у него ничего не украл;), и человек занимается любимым делом, получая от него удовольствие, да и семью в состоянии содержать, не переквалифицируясь в менеджеры. Хотя без роскоши, конечно, и стяжку у себя в квартире ему самостоятельно заливать пришлосьПодмигивающий

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  handehoch1 ( Слушатель )
06 окт 2009 в 00:52
Ну, если уж подставились, врежу с носка. Кто там у нас громче всех кричит: " Держи вора"? Не подскажете? И при всём при том, вы утверждаете, что в российской науке дела обстоят сравнительно неплохо ???

ЦитатаДа просто тут на форуме находится человек (не буду показыватьпальцем) который как раз делает упор на биологию/медицину, где успехи прогресса якобы  неимоверно велики. То есть вроде как относит вышеуказанные области к науке.

Вы их к науке не относите?

А про их успехи я уже дискутировал с вами. Продолжительность жизни, смертность среди новорожденных, смертность после операций, чем достигаются результаты - Гугл в помощь.

Фальсификации - ни разу не отвергал, но как раз в медицине их жизнь очень кратковременна, так как слишком большой риск. Не моральная ответственность, а прямое наказание манипуляторов (в первую очередь фармкомпаний) очень  (ну очень) большими штрафами. Не окупается...

И система фильтрации в науке существует, весь мусор, как правило, или пропадает в безвестности, или, если он торчит в русле актуальных исследований, разоблачается и устраняется.  

Из вашего же поста:

ЦитатаЗа эти десять лет Администрация запретила более чем 60 ученым участвовать в испытаниях лекарственных препаратов, поскольку они фальсифицировали данные или не выполняли требований к исследованию. Как говорит Спрэг, «что-то тут явно не так»».

ЦитатаТолько в области медицинской биологии в 2001 году Управлением по соблюдению честности в научных исследований Минздрава США были раскрыты 127 случаев фальсификации.

Цитатаочень большой процент научных работ с формулировками «в связи с официальным сокращением документов» или «в связи с ревизией данных» к моменту исследования исчез из библиотек университетов.

Пожалуйста, приведите пример раскрытия фальсификаций в российской науке (ведь там дела обстоят значительно лучше). Для простоты, из вашего бывшего института, как мне представляется из ваших слов, рекордсмена по фальсификациям (понятно, что вы оттуда сбежали)

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
06 окт 2009 в 00:57

я не понял, вы вроде прекращали со мной дискуссию?? Детским садом обзывались?
Что, уже снова захотелось?  8)

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  handehoch1 ( Слушатель )
06 окт 2009 в 01:00
А вы уж и обрадовались. Неча было меня цеплять

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
06 окт 2009 в 01:10

да нет, я расстроился. Думал уже и не узнаю про массовый завоз спецов в Советскую Россию 30-х годов.
А вы таки готовы про это рассказать? Или все ограничится примером какого-то немца?

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  handehoch1 ( Слушатель )
06 окт 2009 в 01:19
Так я ж и говорю, детский сад. Я вам пример, вы - ещё хочу. Пожалуйста, в Сети информация есть. Если по научному - ниспровергните мою фальсификацию своей правдой. "Правду говорить легко и приятно" - не моё.
Ждём-с.
PS Чтобы не плодить сущностей, отвечу здесь и на последующий пост. Во-первых, слово МАССОВЫЙ я не писал, и в общем не жалею. Найду я 100 источников, вы скажете - маловато будет, 1000, 10000 - всё один результат, так что в Гугл, все в Гугл, но, во-вторых, наученный читать, наблюдать, рассуждать и делать выводы, даже из моей ссылки понял бы, что речь идёт о иностранцах и что речь идёт о специально созданной для них системе распределения

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
06 окт 2009 в 01:35
Я вас спрашиваю, можете ли вы доказать МАССОВЫЙ завоз иноспециалистов в те годы, мне в ответ
1) приводится единичный случай, ничего не доказывающий по определению
после чего умываются руки и на голубом глазу мне
2) предлагается самому искать в сети опровержения вашему бреду.

При том, что всем известны фамилии всех наших разработчиков от Т-34 до атомной бомбы.

С таким уровнем аргументации  вам ученых лучше не защищать. Дискредитируете.

  • +0.00 / 0
  • АУ