Тред №152552

Цитата: Caustic от 05.10.2009 23:51:27
Скажите мне, а как Наполеон в 1812 году смог незаметно подойти со своей огромнейшей по тем временам армией к границам Российской империи и гнать, гнать армии российские до самой Москвы?

Почему лучшие генералы Гитлера не могли сделать то же самое в 1941 году?

Цитата: Caustic от 05.10.2009 23:51:27

 

Вы правы. Только не "незаметно", а вполне себе наглядно.
И проблема собственно была всё та же - КУДА будет направлен главный удар. Потому русская армия была разделена на несколько армий. Витгенштейн прикрывал Питер и Прибалтику, Барклай и Багратион - центральные районы.

С немцами было точно так же.  Они ДО войны обладали стратегической инициативой, по факту того, что за ними был первый ход и они могли его сделать в любом направлении.   Сосредоточить "незаметно" армию они не могли, но размещённых вдоль границ сил вполне хватало на начало боевых действий. А дальше - пошла переброска резервов в рабочем порядке.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 06.10.2009 01:03:52
 С немцами было точно так же.  Они ДО войны обладали стратегической инициативой, по факту того, что за ними был первый ход и они могли его сделать в любом направлении.   Сосредоточить "незаметно" армию они не могли, но размещённых вдоль границ сил вполне хватало на начало боевых действий. А дальше - пошла переброска резервов в рабочем порядке.

Цитата: ursus от 06.10.2009 01:03:52

 

Ваша теория не согласуется с мемуарами гитлеровских генералов. Как-то ни один из них не упоминал, что его часть прибыла на Восточный фронт через один-два-три дня после начала боев в поезде, выгрузилась и в бой. Зато наоборот - мол, перед 22 июня на восточной границе было не протолкнуться от частей - полно. И вперед оне ползли на своих двоих, в основном.
Ради снабжения наступающих частей из армейских госпиталей выбросили почти все. Зато ветеринарные были оснащены ПОЛНЫМ комплектом - потому что здоровье лошадей было ВАЖНЕЕ.
Большинство курпных узловых станций были забиты составами, не успевшими эвакуироваться. Немцы смогли разобрать этот бардак только через 2-3 месяца. В подавляющем большинстве случаев строили временные пандусы на подъедных путях к станции.
Далее - николаевскую разницу колей помним? Сразу после 39 года в Западной Украине и "нашей" части Польши колею "перепрошили" под российский стандарт. Даже сейчас, на оборудованных станциях со специально обученными людьми замена колесных пар занимает 2-3 часа и более. А что было бы в случае войны - ужос нах!!!

По поводу ленд-лиза. Да, это были 4 % по объему. ПО СТОИМОСТИ уже что-то около 16 %. А уж по номенклатуре - зачастую и вовсе многое было уникальным, не имеющем аналогов в СССР. Большую часть ленд-лиза просто нечем было бы заменить.

Есть книга майора, емнип, работавшего в советской закупочной комисии по ленд-лизу. Он там прямо говорил, что советская делегация хотела куда больше того, что американцы в итоге продавали. Мы НЕ капризно выбирали, брезгливо поджав губы, чтобы еще прикупить. Мы просили и требовали продать нам хоть что-то, а амеры время от времени соглашались. Что поплоше и им не гоже.

• +0.00 / 0

Цитата: Aleks от 06.10.2009 08:10:52
Есть книга майора, емнип, работавшего в советской закупочной комисии по ленд-лизу. Он там прямо говорил, что советская делегация хотела куда больше того, что американцы в итоге продавали. Мы НЕ капризно выбирали, брезгливо поджав губы, чтобы еще прикупить. Мы просили и требовали продать нам хоть что-то, а амеры время от времени соглашались. Что поплоше и им не гоже.

Цитата: Aleks от 06.10.2009 08:10:52

 

Если не секрет - "что поплоше и им не гоже" это что?

• +0.00 / 0

Цитата: Николаич от 06.10.2009 08:16:36
Если не секрет - "что поплоше и им не гоже" это что?

Цитата: Николаич от 06.10.2009 08:16:36

 

Ну в частности - уже упоминавшиеся "Аэрокобры". Сами амеры их не юзали - ни в Европе, ни на Тихом: радиус маловат. Мустанги не продавали - самим мало было. Упоминавшиеся Б-29 и Б-17: имели наличный парк в 20000 экземпляров, но нам так и не продали НИЧЕГО.

• +0.00 / 0

Цитата: Aleks от 06.10.2009 08:40:13
Ну в частности - уже упоминавшиеся "Аэрокобры". Сами амеры их не юзали - ни в Европе, ни на Тихом: радиус маловат. Мустанги не продавали - самим мало было. Упоминавшиеся Б-29 и Б-17: имели наличный парк в 20000 экземпляров, но нам так и не продали НИЧЕГО.

Цитата: Aleks от 06.10.2009 08:40:13

 

Ну с Аэрокобрами дело не только в радиусе было - еще высотность для боев над Европой и над Тихим была недостаточна. Но в России самолет-то имел хорошую репутацию, а по уровню бронезащиты, мощности вооружения и пригодности для грунтовых аэродромов (передняя стойка шасси рулит) соперников и не имел, в общем-то. Т.е. дело в том, что амерам и англам он не подошел по своим ТТХ, а не по низким боевым качествам. А у нас вполне прижился. И наоборот - "Харрикейн" у нас ненавидели, а англы его любили. Разные театры военных действий - разные требования к технике.
Так что насчет "поплоше" - вряд ли. поставляли то, что могли производить. специального дерьма для России вроде не делали.
С Б-29 и Б-17 - самим мало было - сами же и ответили.

• +0.00 / 0

Цитата: Николаич от 06.10.2009 10:48:56
Так что насчет "поплоше" - вряд ли. поставляли то, что могли производить. специального дерьма для России вроде не делали.
С Б-29 и Б-17 - самим мало было - сами же и ответили.

Цитата: Николаич от 06.10.2009 10:48:56

 

Мустанги и Б-29 так и не продали. Хотя купить их пытались - нам тоже хотелось Германию побомбить, плюс изучение новой техники. Мало было Мустангов, "крепостей" наклепали больше чем было нужно и фактически могли использовать.
"Аэрокобры" не были дерьмом - но для амеров было "нам негоже". Более того, собственно фирма-производитель очень и очень внимательно относилась ко всем пожеланиям своего единственного заказчика, P-39 несколько раз модернизировались и непрерывно модифицировались в серии. Тем не менее, будь именно они востребованы амер. военными - в СССР они поставлялись бы по остаточному принципу, как и во всех прочих случаях.

• +0.00 / 0

Цитата: Aleks от 06.10.2009 13:40:53
Мустанги и Б-29 так и не продали. Хотя купить их пытались - нам тоже хотелось Германию побомбить, плюс изучение новой техники. Мало было Мустангов, "крепостей" наклепали больше чем было нужно и фактически могли использовать.
"Аэрокобры" не были дерьмом - но для амеров было "нам негоже". Более того, собственно фирма-производитель очень и очень внимательно относилась ко всем пожеланиям своего единственного заказчика, P-39 несколько раз модернизировались и непрерывно модифицировались в серии. Тем не менее, будь именно они востребованы амер. военными - в СССР они поставлялись бы по остаточному принципу, как и во всех прочих случаях.

Цитата: Aleks от 06.10.2009 13:40:53

 

Это точно. на некоторых кобрах произошло разрушение стабилизатора. фирма "Белл" изменила технологию производства в сторону упрочнения конструкции согласно рекомендациям специалистов ЦАГИ, разбиравших такие случаи.
Б-29 - нам сами упали. историю с появлением Ту-4 знаете ведь?  :)

• +0.00 / 0

Цитата: Aleks от 06.10.2009 08:10:52
Ваша теория не согласуется с мемуарами гитлеровских генералов. Как-то ни один из них не упоминал, что его часть прибыла на Восточный фронт через один-два-три дня после начала боев в поезде, выгрузилась и в бой. Зато наоборот - мол, перед 22 июня на восточной границе было не протолкнуться от частей - полно. И вперед оне ползли на своих двоих, в основном.

Цитата: Aleks от 06.10.2009 08:10:52

 

Вы очевидно путаете мемуары с Огоньком, про то, как Сталин проворонил развёртывание войск из-за "разгрома" разведки. В данной теме приведены, в том числе и цитаты из мемуаров и фактические данные о составе войск, начавших войну, в частности - на Брестском участке.

Развёрнуты были части в Восточной Пруссии. Это тоже указывалось. Они там исторически стояли. И в лучшем случае, не прибывали, а убывали на другие участки. А потом - возвращались.

Боевые действия из Румынии и Венгрии, начались ещё позже.

Таким образом, РЕЙХ имел на Восточной границе некое число развёрнутых войск - в разной оперативной глубине, сопоставимое, или даже меньшее, чем СССР.  Но это легко объяснялось тем, что Гитлер не мог не страховаться от возможности вхождения СССР в союз с Англией и начала советского наступления. В СССР это прекрасно понимали и не могли трактовать наличие этих дивизий как однозначный идентификатор угрозы.

Про перешив колеи - тоже пИсано тут же. Никаких проблем не возникает.
В общем, почитайте, ваши возражения - стандартны и на них в принципе отвечено не раз в этой теме.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 06.10.2009 11:15:14
Таким образом, РЕЙХ имел на Восточной границе некое число развёрнутых войск - в разной оперативной глубине, сопоставимое, или даже меньшее, чем СССР.  Но это легко объяснялось тем, что Гитлер не мог не страховаться от возможности вхождения СССР в союз с Англией и начала советского наступления. В СССР это прекрасно понимали и не могли трактовать наличие этих дивизий как однозначный идентификатор угрозы.

Цитата: ursus от 06.10.2009 11:15:14

 

К июню 1941 г. немцы уже почти завершили переброску войск на Восток. Это были практически все боеспособные силы, которые они могли выставить. Из нормальных боевых частей вне Востока у них была лишь 21 пехотная и 2 горнострелковые дивизии плюс 2 танковые в Африке. Кроме того 32 дивизии последнего формирования, 13-15-й волн, которые немцы считали небоеспособными. Резерв РГК был переброшен на восток практически весь (по-моему 92%).

Извините, но это угроза с любой точки зрения, соотношение сил по личному составу было примерно 4,8 млн против 2,7 млн у СССР.

• +0.00 / 0

Цитата: Caustic от 05.10.2009 23:51:27
Скажите мне, а как Наполеон в 1812 году смог незаметно подойти со своей огромнейшей по тем временам армией к границам Российской империи и гнать, гнать армии российские до самой Москвы?

Почему лучшие генералы Гитлера не могли сделать то же самое в 1941 году?

Цитата: Caustic от 05.10.2009 23:51:27

 

Ровно тот же вопрос задают обычно про Гитлера - как он так ловко смог собрать огромную армию и внезапно напасть?
Разница только в том, что примерно в одинаковой ситуации Кутузов Москву отдал, а Сталин - нет. И в том, и в другом случае это было оправдано.

• +0.00 / 0

Цитата: ata от 06.10.2009 08:05:00
Ровно тот же вопрос задают обычно про Гитлера - как он так ловко смог собрать огромную армию и внезапно напасть?
Разница только в том, что примерно в одинаковой ситуации Кутузов Москву отдал, а Сталин - нет. И в том, и в другом случае это было оправдано.

Цитата: ata от 06.10.2009 08:05:00

 

Ну не стоить сравнивать Кутузова со Сталиным, скорее Александра. К тому же силу удара, развитие военного дела и прочее настолько несопоставимы, что аналогия вообще очень шаткая выходит.

• +0.03 / 1

Цитата: Caustic от 05.10.2009 23:51:27
Скажите мне, а как Наполеон в 1812 году смог незаметно подойти со своей огромнейшей по тем временам армией к границам Российской империи и гнать, гнать армии российские до самой Москвы?

Почему лучшие генералы Гитлера не могли сделать то же самое в 1941 году?

Цитата: Caustic от 05.10.2009 23:51:27

 

Вопрос изначально поставлен неверно.
В 1812 никто незаметно не подходил и никакой "спешной мобилизации" (ну там естественно система другая была) "в ответ на коварное нападение" не было. Усе уже было готово. Почитайте по наполеонике что нибудь, скажем Соколова. Там все очень было неоднозначно. Александр опять мутил союзников на очередную коалицию для чего и была собрана русская армия недалеко от наших же границ. Так что вторжение Наполеона действительно своего рода превентивный удар, которому однако предшествовали длительные переговоры и собственные наступательные планы, под которые группировка и была собрана.

В 1941 перегрупировку вермахта разведка вскрыла, но неверно оценила соотношение вооруженных сил вермахта на Восточном и Западном направлении - грубо говоря (по памяти) дали соотношение "50 на 50", а в реале "70 на 30".
Опять таки ожидались какие то переговоры, какие то требования после сосредоточения, а тут бац и напали. тем не менее переброску войск к границе СССР тоже начал, но начал это позже, останавливал ее, она была больше по времени из-за пространственного фактора и не успел в итоге.

И хоть фундамент вопроса неверен, но определенная аналогия действительно есть - откровенных неудач, сдач и окружений в кампании 1812 года и удалось избежать в том числе из-за практически полностью сосредоточенной армии, в отличии от разбитой по частям РККА в 1941.
Так что было бы лучше если бы Сталин таки имел агрессивные замыслы, приписываемые ему Резунистами на 1941 - армия была бы отмобилизована и готова.

Вообще по таким вопросам Исаев и написал свои первые книги, которые и рекомендуется изучить.

• +0.00 / 0

Цитата: Caustic от 05.10.2009 23:51:27
Скажите мне, а как Наполеон в 1812 году смог незаметно подойти со своей огромнейшей по тем временам армией к границам Российской империи и гнать, гнать армии российские до самой Москвы?

Почему лучшие генералы Гитлера не могли сделать то же самое в 1941 году?

Цитата: Caustic от 05.10.2009 23:51:27

 

Как это незаметно?!  :) Еще как заметно, вспомните школьную историю: оборонительный план, Барклай де Толли, обиженный Кутузов и прочее.

Если уж оффтопить, то до конца: по-настоящему гениально Наполеон захватил и разбил Австрию, это были совершенно новые для того времени принципы маневрирования армиями. А в Россию он вторгся и шел строго по простому лучу, никуда не прячась, по этому же лучу его и обратно отправили!  :D

• +0.03 / 1