Мировая Закулиса или Театр Теней
7,751,107
11,013
|
бульдозер ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 08:47:30 |
Если звезды зажигают …
новая дискуссия Статья 904
если звезды зажигают ….
Послушайте! Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы они были?
Так что, в свете текущего бытия – придется поговорить о Звездах. В данном вступлении, собственно, Маяковский говорил отнюдь не о «Небесных телах», но о том, что он Сам в конце концов сообразил, что кто-то должен таки «звезды зажигать» - в том смысле, как это было определено концептом «Множества Миров». В значительной мере Поэты, в частности Серебряного Века, при всех завихах и тараканах в мозгах – люди были весьма не глупые. Тренд Времени – они ловили, но вот Вопрос задал только Маяковский, построив его так, что мы, потомки и читатели – считаем сей Вопрос лирикой.
Однако совсем не лирикой этот Вопрос считали охреневшие от вероятных перспектив «злобные инквизиторы Ватикана» за 400 годов до Маяковского, а сейчас лбы напрягают и у нас –литературные очень лиричные критики, например, из забавных контор на станциях метро Лубянка, Ясенево и Полежаевская – в проТчем, и многих рядом еще подобных, более узко -специализированных. «Звездную динамику», так сказать, изучают и критикуют.
А посему- в меру уже своих пониманий – немного и мы обратимся к Звездам.
Наблюдая за сиянием ярких звезд, я думаю о ключе вселенных и о будущем.
Все связывает безмерное подобие,
Все сферы, выросшие, невыросшие, маленькие, большие, солнца, луны, планеты,
Все расстояния места сколь угодно широки,
Все расстояния времени, все неодушевленные формы,
Все души, все живые тела, хотя они очень разные или в разных мирах,
Все газообразные, водянистые, растительные, минеральные процессы, рыбы, животные,
Все народы, цвета, варварства, цивилизации, языки,
Все идентичности, которые существовали или могут существовать на этом глобусе или любом глобусе,
Все жизни и смерти, все прошлое, настоящее, будущее,
Это безграничное сходство охватывает их, и всегда имело
И будет навеки охватывать их, плотно удерживать и заключать их.
В подлиннике это выглядит вот так:
As I watch the bright stars shining, I think a thought of the clef of the universes and of the future.
A vast similitude interlocks all,
All spheres, grown, ungrown, small, large, suns, moons, planets,
All distances of place however wide,
All distances of time, all inanimate forms,
All souls, all living bodies though they be ever so different, or in different worlds,
All gaseous, watery, vegetable, mineral processes, the fishes, the brutes,
All nations, colors, barbarisms, civilizations, languages,
All identities that have existed or may exist on this globe, or any globe,
All lives and deaths, all of the past, present, future,
This vast similitude spans them, and always has spann’d,
And shall forever span them and compactly hold and enclose them.
Перевод – практически подстрочник Гугловский, потому что написано изначально типа как «топором рубили». Я не знаю, владел ли Маяковский англицкой мовой, но точно знаю то, что друзья – футуристы и «иже к ним рядом» - таковым владели и Маяковского с этим «топорным стихом» ознакомили. В нужном ключе ознакомили. Отсюда –и возникла строфа-вопрос, и никак иначе. Ну а далее – возникло многое чего еще. (не буду о «ранее» - была почва, были корни явления, но об этом –может быть- напишу потом). А сейчас – о «многом чего ещем». Ибо, как добавил Маяковский, для явного озадачивания «Метростроевских Контор»:
И, надрываясь
в метелях полуденной пыли,
врывается к богу,
боится, что опоздал,
плачет,
целует ему жилистую руку,
просит -
чтоб обязательно была звезда! -
клянется -
не перенесет эту беззвездную муку!
А после
ходит тревожный,
но спокойный наружно.
Говорит кому-то:
"Ведь теперь тебе ничего?
Не страшно?
Да?!"
Ну о понятиях «Бог» и «Страх» - тут может судить каждый –малось вдумавшись, однако нам куда более интересно то, к чему, как введение – написаны строчки того, что я даю в переводе.
А называется это нечто так:
БУДУЩИЕ ПУТИ ДЕМОКРАТИИ. DEMOCRATIC VISTAS
Америка наполняет современность величайшими делами и задачами. Она радостно приемлет былое..
Но все же, по-моему, ее главное оправдание в будущем. Только в будущем может она уповать на успех (потому что — кто же посмеет теперь говорить об успехе?). И это не напрасная надежда. Уже и теперь, хоть и смутно, хоть и далеко впереди, мы видим новые гигантские побеги, здоровую, обильную поросль. То, что доселе было совершено Новым Светом, кажется мне менее значительным, по сравнению с тем, что ему предстоит совершить... Эти Штаты, одни во всем мире, предприняли труд воплотить в долговечные, конкретные формы, на пространствах, которые могут соперничать по своей широте с деяниями физического космоса,— те нравственно-политические идеалы прошедших веков, которые до сих пор еще не были воплощены никогда. Эти Штаты поставили себе определенной задачей ввести в жизнь демократические республиканские принципы и на опыте оправдать ту теорию, что личность, по своей собственной воле, может развиваться, и расти, полагаясь лишь на себя самое. Какая другая страна, кроме наших Соединенных Штатов, посмела, на всем протяжении истории, принять все это с непоколебимою верою, основываться на этом во всех своих действиях и закрепить это для будущих веков?
……………….
Грядущее торжество ее торговли, промышленности, ее географического положения и производительных сил обеспечено ей в самых широких размерах. Здесь ждет ее необыкновенное множество самых разнообразных триумфов. В этом отношении она оставит далеко за собою (если еще не оставила) все республики, существовавшие доныне. В этом отношении у нее, во всем мире, не должно быть никаких соперников.
..Я согласен, все это очень важно и ценно; я верю и в наши политические учреждения, и в право всеобщего голосования (я приветствую недавнее расширение избирательных прав!), но я утверждаю, что есть нечто ценнее и глубже, нечто такое, что одно может создать из Америки, из нашего западного континента, великую, непревзойденную нацию, превосходящую все страны, известные нам до настоящего времени.
Конечно, Америке никакой завоеватель не грозит, и такого об'единения ей, к счастью, ожидать не приходится, но все же меня постоянно пугает мысль о наших внутренних распрях, о том, что у нас нет общего скелета, связывающего Штаты воедино. А если его еще нет, ясно, что он нужнее всего, что всем нашим Штатам необходимо в ближайшем же будущем слиться на долгое время в прочном единстве, в единстве нравственном и художественном.
Я утверждаю, что в минуты общей опасности, — естественным об'единителем Штатов станет отнюдь не закон (как обычно полагают у нас), не личный интерес каждого, не общность денег и материальных богатств, а горячая, великая идея, легко расплавляющая все своим сокрушительным жаром и сливающая все оттенки различий в одну единственную безграничную, духовную эмоциональную силу.
Мне хотелось бы, по мере возможности, разбудить и предостеречь даже политика, даже дельца против того господствующего заблуждения, будто бы политическая свобода, умственная бойкость и ловкость, благоустроенный общий порядок, материальный достаток и промышленность (сколь ни ценны они сами по себе), могут обеспечить успех нашему демократическому делу. В полной мере (или почти в полной мере) владея всеми этими благами, Штаты победоносно вышли из борьбы с самым страшным изо всех врагов, (врагом, пребывающим в их собственных недрах ). И тем не менее, при беспримерном материальном прогрессе, общество в Штатах испорчено, развращено, полно грубых суеверий и гнило. Таковы чиновники, политики, таковы и частные люди. Во всех слоях нашего общества совершенно отсутствует или недоразвит и серьезно ослаблен важнейший элемент всякой личности и всякого государства: совесть.
Я полагаю, что настала пора взглянуть на нашу страну и на нашу эпоху испытующим взглядом, как смотрит врач, определяя глубоко скрытую болезнь. Никогда еще сердца не были так опустошены, как теперь, здесь у нас, в Соединенных Штатах. Кажется, истинная вера совершенно покинула нас. Нет веры в основные принципы нашей страны, не смотря на весь лихорадочный пыл и мелодраматические взвизгивания, нет веры даже в человечество.
Казалось бы, что демократия в политическом смысле должна подготовлять почву для демократии вообще. И тем не менее у нас найдется мало людей, понимающих смысл фразы, унаследованной нами от Авраама Линкольна: „Управление Народа Народом для Народа". Эта формула с первого взгляда кажется наивной игрой слов, а между тем, в ней остроумно изложены сущность и детали всего учения.
Демократия есть также закон — и притом строжайший, всеоб'емлющий. Многие думают (эта ошибка распространена в рядах самой демократии), будто демократия означает ниспровержение законов и бунт,— нет! Она сама есть высший закон не только физической силы, плоти, но и добавленный к нему и заменяющий его закон духа. Закон есть навеки нерушимый порядок вселенной, и самый высший закон, закон всех законов, есть закон постепенности, смены одного несовершенного закона другим, более совершенным.
Демократия вынашивает свой собственный идеал не только для искусства и литературы, но и для человеческой личности. Идеал американской женщины (освобожденной от того допотопного и нездорового тумана, который облекает слово лэди), женщины вполне развитой, ставшей сильным работником, равным мужчине не только в работе, но и в решении жизненных и государственных вопросов. И кто знает —может быть, благодаря своему божественному материнству, они станут даже выше мужчин. Материнство — вечный, высочайший, загадочный их аттрибут. Во всяком случае, они могут сравняться с мужчинами, едва только захотят этого, и сумеют отказаться от своих игрушек и иллюзий, чтобы, подобно мужчинам, столкнуться с подлинными реальностями независимой бурной жизни.
Не подлежит сомнению, что мы должны совершенно отказаться от мужских и женских типов, которые нам завещал восточный, феодальный и экклезиастический мир. Правда, типы эти живописны и мелодраматичны, их, конечно, нужно изучать, но все же они являют собою жалкий вид и кажутся странным анахронизмом на фоне окружающих нас дел и потребностей. Нет никакого сомнения, что вечные их элементы останутся. Задача заключается тоже в том, чтобы с успехом применить их к условиям нашего времени. Это совсем не так невозможно. Я представляю себе у нас теперь же такую общину совершенных людей, которые об'единяются безо всякого шума. Скажем, где-нибудь на Западе, в прелестном поселке или городке — несколько сот лучших мужчин и женщин, ничем не выдающихся по своему положению в свете, не особенно гениальных, не особенно богатых, только честных, неразвращенных, жизнерадостных, трудолюбивых, общительных и верующих, имели бы счастье поселиться вместе. В каждом из тамошних стариков или юношей, в каждой женщине я вижу истинную личность, гармонически и самобытно развитую, в отношении тела, ума и души.
………………………….
Далее – цитировать «выжимки» - не буду, даю ссылку – и каждый может прочитать и выбрать своё.
http://www.agitclub.ru/spezhran/amer/whitm/democraticvistas.htm
Моё скромное мнение – у Гитлера и Розенберга слюни текли – после прочтения. И это – написано аж в 1871 году – штатовским поэтом Уолтом Уитменом, как раз после того, как он будучи в штате Прокуратуры США занимался допросами пленных южан. Естественно, слово «литература» в эссе Уитмена нужно, по велению Времени, менять на «Масс –медиа», также произошла «конвертация» партий в США, и то, что было стогда Республиканской –сейчас занимает позицию Демократической.
Так что – в общем и целом – (и это можно раскрыть много подробнее) –это реальная Программа, не изменившаяся в своей Сути ни на йоту до сих пор. Естественно - переводное стихотворение равно принадлежит Уитмену, и - равно-является неким "прологом" к его статье, написанном несколько ранее. Да и сама статья писалась на основании его заметок, созданных в течении нескольких лет, и 1871 год - это дата завершения работы.
Послушайте! Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы они были?
Так что, в свете текущего бытия – придется поговорить о Звездах. В данном вступлении, собственно, Маяковский говорил отнюдь не о «Небесных телах», но о том, что он Сам в конце концов сообразил, что кто-то должен таки «звезды зажигать» - в том смысле, как это было определено концептом «Множества Миров». В значительной мере Поэты, в частности Серебряного Века, при всех завихах и тараканах в мозгах – люди были весьма не глупые. Тренд Времени – они ловили, но вот Вопрос задал только Маяковский, построив его так, что мы, потомки и читатели – считаем сей Вопрос лирикой.
Однако совсем не лирикой этот Вопрос считали охреневшие от вероятных перспектив «злобные инквизиторы Ватикана» за 400 годов до Маяковского, а сейчас лбы напрягают и у нас –литературные очень лиричные критики, например, из забавных контор на станциях метро Лубянка, Ясенево и Полежаевская – в проТчем, и многих рядом еще подобных, более узко -специализированных. «Звездную динамику», так сказать, изучают и критикуют.
А посему- в меру уже своих пониманий – немного и мы обратимся к Звездам.
Наблюдая за сиянием ярких звезд, я думаю о ключе вселенных и о будущем.
Все связывает безмерное подобие,
Все сферы, выросшие, невыросшие, маленькие, большие, солнца, луны, планеты,
Все расстояния места сколь угодно широки,
Все расстояния времени, все неодушевленные формы,
Все души, все живые тела, хотя они очень разные или в разных мирах,
Все газообразные, водянистые, растительные, минеральные процессы, рыбы, животные,
Все народы, цвета, варварства, цивилизации, языки,
Все идентичности, которые существовали или могут существовать на этом глобусе или любом глобусе,
Все жизни и смерти, все прошлое, настоящее, будущее,
Это безграничное сходство охватывает их, и всегда имело
И будет навеки охватывать их, плотно удерживать и заключать их.
В подлиннике это выглядит вот так:
As I watch the bright stars shining, I think a thought of the clef of the universes and of the future.
A vast similitude interlocks all,
All spheres, grown, ungrown, small, large, suns, moons, planets,
All distances of place however wide,
All distances of time, all inanimate forms,
All souls, all living bodies though they be ever so different, or in different worlds,
All gaseous, watery, vegetable, mineral processes, the fishes, the brutes,
All nations, colors, barbarisms, civilizations, languages,
All identities that have existed or may exist on this globe, or any globe,
All lives and deaths, all of the past, present, future,
This vast similitude spans them, and always has spann’d,
And shall forever span them and compactly hold and enclose them.
Перевод – практически подстрочник Гугловский, потому что написано изначально типа как «топором рубили». Я не знаю, владел ли Маяковский англицкой мовой, но точно знаю то, что друзья – футуристы и «иже к ним рядом» - таковым владели и Маяковского с этим «топорным стихом» ознакомили. В нужном ключе ознакомили. Отсюда –и возникла строфа-вопрос, и никак иначе. Ну а далее – возникло многое чего еще. (не буду о «ранее» - была почва, были корни явления, но об этом –может быть- напишу потом). А сейчас – о «многом чего ещем». Ибо, как добавил Маяковский, для явного озадачивания «Метростроевских Контор»:
И, надрываясь
в метелях полуденной пыли,
врывается к богу,
боится, что опоздал,
плачет,
целует ему жилистую руку,
просит -
чтоб обязательно была звезда! -
клянется -
не перенесет эту беззвездную муку!
А после
ходит тревожный,
но спокойный наружно.
Говорит кому-то:
"Ведь теперь тебе ничего?
Не страшно?
Да?!"
Ну о понятиях «Бог» и «Страх» - тут может судить каждый –малось вдумавшись, однако нам куда более интересно то, к чему, как введение – написаны строчки того, что я даю в переводе.
А называется это нечто так:
БУДУЩИЕ ПУТИ ДЕМОКРАТИИ. DEMOCRATIC VISTAS
Америка наполняет современность величайшими делами и задачами. Она радостно приемлет былое..
Но все же, по-моему, ее главное оправдание в будущем. Только в будущем может она уповать на успех (потому что — кто же посмеет теперь говорить об успехе?). И это не напрасная надежда. Уже и теперь, хоть и смутно, хоть и далеко впереди, мы видим новые гигантские побеги, здоровую, обильную поросль. То, что доселе было совершено Новым Светом, кажется мне менее значительным, по сравнению с тем, что ему предстоит совершить... Эти Штаты, одни во всем мире, предприняли труд воплотить в долговечные, конкретные формы, на пространствах, которые могут соперничать по своей широте с деяниями физического космоса,— те нравственно-политические идеалы прошедших веков, которые до сих пор еще не были воплощены никогда. Эти Штаты поставили себе определенной задачей ввести в жизнь демократические республиканские принципы и на опыте оправдать ту теорию, что личность, по своей собственной воле, может развиваться, и расти, полагаясь лишь на себя самое. Какая другая страна, кроме наших Соединенных Штатов, посмела, на всем протяжении истории, принять все это с непоколебимою верою, основываться на этом во всех своих действиях и закрепить это для будущих веков?
……………….
Грядущее торжество ее торговли, промышленности, ее географического положения и производительных сил обеспечено ей в самых широких размерах. Здесь ждет ее необыкновенное множество самых разнообразных триумфов. В этом отношении она оставит далеко за собою (если еще не оставила) все республики, существовавшие доныне. В этом отношении у нее, во всем мире, не должно быть никаких соперников.
..Я согласен, все это очень важно и ценно; я верю и в наши политические учреждения, и в право всеобщего голосования (я приветствую недавнее расширение избирательных прав!), но я утверждаю, что есть нечто ценнее и глубже, нечто такое, что одно может создать из Америки, из нашего западного континента, великую, непревзойденную нацию, превосходящую все страны, известные нам до настоящего времени.
Конечно, Америке никакой завоеватель не грозит, и такого об'единения ей, к счастью, ожидать не приходится, но все же меня постоянно пугает мысль о наших внутренних распрях, о том, что у нас нет общего скелета, связывающего Штаты воедино. А если его еще нет, ясно, что он нужнее всего, что всем нашим Штатам необходимо в ближайшем же будущем слиться на долгое время в прочном единстве, в единстве нравственном и художественном.
Я утверждаю, что в минуты общей опасности, — естественным об'единителем Штатов станет отнюдь не закон (как обычно полагают у нас), не личный интерес каждого, не общность денег и материальных богатств, а горячая, великая идея, легко расплавляющая все своим сокрушительным жаром и сливающая все оттенки различий в одну единственную безграничную, духовную эмоциональную силу.
Мне хотелось бы, по мере возможности, разбудить и предостеречь даже политика, даже дельца против того господствующего заблуждения, будто бы политическая свобода, умственная бойкость и ловкость, благоустроенный общий порядок, материальный достаток и промышленность (сколь ни ценны они сами по себе), могут обеспечить успех нашему демократическому делу. В полной мере (или почти в полной мере) владея всеми этими благами, Штаты победоносно вышли из борьбы с самым страшным изо всех врагов, (врагом, пребывающим в их собственных недрах ). И тем не менее, при беспримерном материальном прогрессе, общество в Штатах испорчено, развращено, полно грубых суеверий и гнило. Таковы чиновники, политики, таковы и частные люди. Во всех слоях нашего общества совершенно отсутствует или недоразвит и серьезно ослаблен важнейший элемент всякой личности и всякого государства: совесть.
Я полагаю, что настала пора взглянуть на нашу страну и на нашу эпоху испытующим взглядом, как смотрит врач, определяя глубоко скрытую болезнь. Никогда еще сердца не были так опустошены, как теперь, здесь у нас, в Соединенных Штатах. Кажется, истинная вера совершенно покинула нас. Нет веры в основные принципы нашей страны, не смотря на весь лихорадочный пыл и мелодраматические взвизгивания, нет веры даже в человечество.
Казалось бы, что демократия в политическом смысле должна подготовлять почву для демократии вообще. И тем не менее у нас найдется мало людей, понимающих смысл фразы, унаследованной нами от Авраама Линкольна: „Управление Народа Народом для Народа". Эта формула с первого взгляда кажется наивной игрой слов, а между тем, в ней остроумно изложены сущность и детали всего учения.
Демократия есть также закон — и притом строжайший, всеоб'емлющий. Многие думают (эта ошибка распространена в рядах самой демократии), будто демократия означает ниспровержение законов и бунт,— нет! Она сама есть высший закон не только физической силы, плоти, но и добавленный к нему и заменяющий его закон духа. Закон есть навеки нерушимый порядок вселенной, и самый высший закон, закон всех законов, есть закон постепенности, смены одного несовершенного закона другим, более совершенным.
Демократия вынашивает свой собственный идеал не только для искусства и литературы, но и для человеческой личности. Идеал американской женщины (освобожденной от того допотопного и нездорового тумана, который облекает слово лэди), женщины вполне развитой, ставшей сильным работником, равным мужчине не только в работе, но и в решении жизненных и государственных вопросов. И кто знает —может быть, благодаря своему божественному материнству, они станут даже выше мужчин. Материнство — вечный, высочайший, загадочный их аттрибут. Во всяком случае, они могут сравняться с мужчинами, едва только захотят этого, и сумеют отказаться от своих игрушек и иллюзий, чтобы, подобно мужчинам, столкнуться с подлинными реальностями независимой бурной жизни.
Лучшая культура — это культура мужественного, смелого инстинкта, культура любви и самоуважения.
На нашем континенте она должна создать людей приверженных д е м о к р а т и з м у. Истое дитя Америки, она принесет ей радость, вернувшись в ее же лоно, и даст мириады потомков. Она создаст миллионы здоровых, неиспорченных, терпимых, набожно верящих в Америку людей с ясным пониманием того, почему и для какой цели Америка возникла, и это будет наиболее обширным, наиболее грозным изо всех порождений истории, гигантскими шагами совершающим свой путь во Времени.
Не подлежит сомнению, что мы должны совершенно отказаться от мужских и женских типов, которые нам завещал восточный, феодальный и экклезиастический мир. Правда, типы эти живописны и мелодраматичны, их, конечно, нужно изучать, но все же они являют собою жалкий вид и кажутся странным анахронизмом на фоне окружающих нас дел и потребностей. Нет никакого сомнения, что вечные их элементы останутся. Задача заключается тоже в том, чтобы с успехом применить их к условиям нашего времени. Это совсем не так невозможно. Я представляю себе у нас теперь же такую общину совершенных людей, которые об'единяются безо всякого шума. Скажем, где-нибудь на Западе, в прелестном поселке или городке — несколько сот лучших мужчин и женщин, ничем не выдающихся по своему положению в свете, не особенно гениальных, не особенно богатых, только честных, неразвращенных, жизнерадостных, трудолюбивых, общительных и верующих, имели бы счастье поселиться вместе. В каждом из тамошних стариков или юношей, в каждой женщине я вижу истинную личность, гармонически и самобытно развитую, в отношении тела, ума и души.
………………………….
Далее – цитировать «выжимки» - не буду, даю ссылку – и каждый может прочитать и выбрать своё.
http://www.agitclub.ru/spezhran/amer/whitm/democraticvistas.htm
Моё скромное мнение – у Гитлера и Розенберга слюни текли – после прочтения. И это – написано аж в 1871 году – штатовским поэтом Уолтом Уитменом, как раз после того, как он будучи в штате Прокуратуры США занимался допросами пленных южан. Естественно, слово «литература» в эссе Уитмена нужно, по велению Времени, менять на «Масс –медиа», также произошла «конвертация» партий в США, и то, что было стогда Республиканской –сейчас занимает позицию Демократической.
Так что – в общем и целом – (и это можно раскрыть много подробнее) –это реальная Программа, не изменившаяся в своей Сути ни на йоту до сих пор. Естественно - переводное стихотворение равно принадлежит Уитмену, и - равно-является неким "прологом" к его статье, написанном несколько ранее. Да и сама статья писалась на основании его заметок, созданных в течении нескольких лет, и 1871 год - это дата завершения работы.
Отредактировано: бульдозер - 23 янв 2021 08:55:32
ОТВЕТЫ (21)
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 янв 2021 09:23:27 |
Цитата: бульдозер от 23.01.2021 08:47:30
Что такое классика? Это произведения, которые все хотят прочитать (или делают вид, что хотят), но никто не читает. Когда на форуме разместили отрывки из "Города Солнца" Кампанеллы, я не поверил в аутентичность текста и полез сравнивать переводы. А сравнив, поставил для себя галочку - на Западе строят именно коммунистическое общество так, как они его понимают, и уже практически построили. А если покопаться, то фундамент закладывали не 150, и даже не 400 лет назад, и точно так же всё открыто прописывали. А Маркс и Уитмен просто уточнили некоторые мелкие детали.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 21:31:33 |
Цитата: Senya от 23.01.2021 09:23:27
Нет
Такое какое и задумывалось
То что у нас под словом "коммунизм" понимают сильно другое - дык.. Мумия Ленина не просто так лежит на Красной площади.
|
bb1788 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 11:25:18 |
Сообщение удалено
bb1788
19 дек 2021 09:57:48
bb1788
19 дек 2021 09:57:48
Отредактировано: bb1788 - 19 дек 2021 09:57:48
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 янв 2021 12:12:34 |
Цитата: bb1788 от 23.01.2021 11:25:18
Мой пост скорее всего не будет ответом (потому что лежит вне плоскости этой ветки), но за передачу отвечают техи Первой квадры. Обучение в рамках письменной традиции раз, в рамках рода/клана два.
Цитата: bb1788 от 23.01.2021 11:25:18
В основе лежит религиозная парадигма древней Индии (как бы тоже не 4000-летняя). Одна из экстремистских идей, которых я придерживаюсь, та - что человечеств на Земле несколько. Соответственно несколько парадигм, которые непонятны и даже зловредны вне своего ареала носителей. Вопрос биологического различия (не разделилось ли уже человечество на несколько видов по критерию 50% снижения фертильности потомства) в рамках современной науки всё равно ставить запрещено, так что на него ответа не будет.
|
|
bb1788 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 12:29:53 |
Сообщение удалено
bb1788
19 дек 2021 09:57:45
bb1788
19 дек 2021 09:57:45
Отредактировано: bb1788 - 19 дек 2021 09:57:45
|
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 24 янв 2021 11:30:22 |
Цитата: Senya от 23.01.2021 12:12:34
Если немного наморщить мозг, то можно придти к выводу, что человеки появились не на Земле, а где-то очень далеко и очень давно. А если ещё немного наморщить мозг, то можно придти к выводу, что мест зарождения человеков было не одно. Следовательно, те расы, что мы видим - не совсем одно человечество изначально.
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 19:23:57 |
Цитата: бульдозер от 23.01.2021 08:47:30
Смутно припоминая Кассиля ("Маяковский - сам"), он таки увлекался Уолтом Уитменом. Не говорилось, в подлиннике или переводе, но было.
|
avgust ( Слушатель ) |
| 03 фев 2021 17:26:35 |
Цитата: бульдозер от 23.01.2021 08:47:30
С удовольствием читал Ваши обзоры по Таиланду, а есть что-нибудь по внезапно получившей популярность Мьянму? Такой ликбез с применением театра теней. С удовольствием ознакомился бы, если Вас это не затруднит, конечно...
|
|
бульдозер ( Слушатель ) |
| 04 фев 2021 09:12:00 |
Цитата: avgust от 03.02.2021 17:26:35
Одна из немногих "теней" страны в том, что там все более-менее ясно и понятно. Страна на перекрестке Китай-Индия и Таиланд -со своими хотелками и проблемами, с населением из 135 народов или их "разновидностей". Вот последняя цифра и задает Вопрос: как это связать в единое Государство, хотя почти каждый по отдельности - вроде бы "на голову" не больной. Бритты на проблему -плюнули, у япошек -тоже не получилось, в результате -имеется сепаратизм отдельных групп, обусловленный еще и тем, что т.н. "Бирманцы" -типа основная гос. образующая группа - считается (и не безосновательно) - народом "пришлым", очень давно, правда, но тем не менее. А вот истинно "корневые" народы - находятся под приличным давлением Властей. Но фокус еще и в том, что как раз у корневых народов в их анклавах и регионах расселения - находятся основные ресурсы для добывающей промышленности, которые полностью контролируются государством, но финансирования поместных- не производится. Что хотят элиты Мьянмы от нас? Сказать трудно. Влезать в ихнюю кашу -себе дороже. Так что - будем поглядеть...
|
|
ИРС ( Слушатель ) |
| 04 фев 2021 11:30:58 |
Цитата: бульдозер от 04.02.2021 09:12:00
можно предположить что наши на уровне "еле-еле" щупают почву - слишком много там осталось агентов влияния от бритов..сунешься сильнее - получишь вой и со-причастность к подобным "переворотам" (в кавычках потому как все по принятой Конституции)
от человека близкого к тусовке около Кирсан Николаича - он уже с десяток лет туда дорожку топчет..конечно же исключительно с коммерческими интересами...
и думаю что вряд ли наши оставили такой перекресток совсем без внимания
|
|
бульдозер ( Слушатель ) |
| 04 фев 2021 13:09:41 |
Цитата: ИРС от 04.02.2021 11:30:58
Хотя бы по ссылке из любопытства :
https://ru.wikipedia…чная_Индия
Это -примыкающие к Мьянме территории, со своими политиками и откровенным сепаратизмом -экспортируемым соседу. С учетом того, что природа-климат там дюже спесифисские, так сказать - от малопроходимых джунглей (слово Джунгли- именно леса ТАМ, влажные тропические леса того региона) до вот такого:
почти 6000 метров, еще никем не покоренные - сиё самая граница Индии и Мьянмы. В целом - регион, где только в конце 20 века были (частично) исследованы последние места на Планете, не исследованные географами...Там есть еще места, где и людоеды живут...
Индусы- мусульмане, Индусы- христиане (наследие Британцев), местные религии + буддизм, как гос. религия - и межграничная миграция огромного количества народу, которому жрать нечего -при этом наблюдается высочайшая плотность населения в долинах, а все это усугубляется фактически независимостью Региона как от Индии, так отдельных участков и от Мьянмы -соответственно, серпаратизм маоистского толка...вооруженный, разумеется...
Вот кстати - многие проблемы там и объясняют именно миграцией индусов, которые валят туда массово... Короче - кипящий котел, который может взорваться таки запросто...
|
|
Налим_23 ( Слушатель ) |
| 05 фев 2021 22:51:36 |
Цитата: ИРС от 04.02.2021 11:30:58
Со мной, в советской московской школе учился в 80-х мальчик-бирманец Ке Лик Сан. Русский не освоил, всем улыбался. Дипломатический сынок. Запомнилось, что нам представили его, как бирманца, а уезжал он уже в Мьянму. Столица тогда называлась Рангун, а не Янгон...
Из воспоминаний Ли Куан Ю вспоминается бирманский генерал-диктатор У Не Вин, резко потерявший интерес к власти, и ушедший в буддийскую медитацию - кстати, долго прожил, сложив власть.
Из последних - Тан Шве - перенес столицу в Нейпьидо, построив город в джунглях, накупил у Китая оружия. Это как раз он передал военную власть нынешним генералам - переворотчикам.
|
|
skaarjjden ( Слушатель ) |
| 05 фев 2021 14:32:45 |
Цитата: бульдозер от 04.02.2021 09:12:00
у меня со времен института сложилось впечатление что практически единственная причина существования Мьянмы - отрезать Китай от Индийского? это не так?
|
|
бульдозер ( Слушатель ) |
| 05 фев 2021 14:36:11 |
Скорее - Сиам от Индии. Сиам - никогда колонией ничьей не был, а вот с Бирмой -таки воевал, точнее- Бирма с ним воевала . Тай -микро-империя с прибамбасами, чем и любопытна. Ну и ваш вопрос -вполне правомочен.Так что - скорее всего -таки да, оно к тому и проишло...
|
|
skaarjjden ( Слушатель ) |
| 05 фев 2021 14:40:40 |
Цитата: бульдозер от 05.02.2021 14:36:11
спасибо! был бы у Китая выход к Индийскому - обнулялись бы основные активы (контроль транзитных бутылочных горлышек) бриттов в регионе (Гонконг, Сингапур и тд).. они конечно бы придумали другую пакость, но все ж...
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 05 фев 2021 17:15:28 |
Пишут, что когда португальцы проникли в Индийский океан, то они по восточному побережью африки, по побережью индии натыкались на брошенные остатки китайских форпостов. совсем недавно, лет за 50 брошенных. т.н. 7 плаваний Чжен Хэ. А потом династия Мин решила, что экспансия в эти места - от лукавого.
|
|
skaarjjden ( Слушатель ) |
| 05 фев 2021 18:43:42 |
Цитата: olenevod от 05.02.2021 17:15:28
так пупок свой этими плаваниями и надорвали, если меня память не подводит, и приуныли, надолго, або ресурсов эти "хождения" сожрали премного слишком...
сейчас то речь не об экспансии, а о "чистоте и защищенности торговых путей"
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 07 фев 2021 15:47:08 |
Цитата: Мармадюк от 06.02.2021 00:39:11
ЦитатаДальновидный ветеран португальской экспансии в Азии, Диогу Перейра «Малабарский» (Diogo Pereira, o Malabar) в письме, написанном дону Жуану III незадолго до своей смерти в 1539 году, даже рекомендовал португальскому королю последовать примеру китайцев и покинуть индийские колонии[163]. Португальский историк Жуан ди Барруш (1496—1570) считал, что, прекратив сухопутную и морскую колониальную экспансию, китайцы были гораздо более дальновидны нежели греки, карфагеняне или римляне, которые завоевывая чужие страны, в конечном счете потеряли свою[164]
|
|
Мармадюк ( Слушатель ) |
| 08 фев 2021 00:40:47 |
Сообщение удалено
Мармадюк
08 фев 2021 23:27:50
Мармадюк
08 фев 2021 23:27:50
Отредактировано: Мармадюк - 08 фев 2021 23:27:50
|
|
Мармадюк ( Слушатель ) |
| 06 фев 2021 21:31:55 |
Цитата: olenevod от 05.02.2021 17:15:28
К китайским историям нужно относиться очень осторожно. Они и порох изобрели и бумагу и книгопечатание и в космос в средние века летали. Но всё это исключительно по китайским летописям, которые они никому не показывают. Характерна история про терракотовую армию. Не имея традиции создавать реалистичные скульптуры, ни до, ни после, изваяли целую армию. Проверить подлинность никто не может. Один раз разрешили за большие деньги вывезти двух солдат на выставку в Германию. Немцы пришли к выводу, что сделаны они примерно в то время, когда их и "нашли", т.е при Мао. Китайцы ответили - А вы что думали, мы вам подлинники отправим, копии это.