Российская наука, образование и перспективы.
491,791
1,659
|
handehoch1 ( Слушатель ) |
| 06 окт 2009 14:43:24 |
Тред №152695
новая дискуссия Дискуссия 334
Что меня побудило участвовать в этой дискуссии? Вышел Alex (пожалуйста, без обид), так сказать, эмигрант из науки, огласил воздух несколькими нечленораздельными жалобами, заявил, что вывод очевиден и скрылся под бурную овацию публики. Но, "это не наш метод", я попытаюсь подвести некоторый предварительный итог, ессно, с моей кочки зрения.
"Сеанс разоблачения" науки, преподнесённый одним из инсайдеров научных махинаций , показывает, что с наукой, особенно прикладной, дела обстоят в этом плане не совсем благополучно. На примере одного из российских институтов, доказывается, что за рубежом дела обстоят ещё хуже. Это очевидный вывод, так как за границей случаи фальсификаций распознаются и участвующие в них наказываются, а в России – нет. А на нет и суда нет...
Что предлагается со стороны критиков? А уничтожить поэтому российскую фундаментальную науку, хотя вроде и не фальсифицирующую, но функционирующую плохо, так как моментальной выгоды от неё нет. Кроме того, не просто поддержание этого полуживого трупа, а его реанимация, требует огромных вложений. То, что нам понадобится, мы в любой момент возьмём на Западе, и народная смекалка новых русских Левшей быстро всё приспособит к решению текущих задач.
Мой вывод несколько иной: Недостаточное финансирование фундаментальной науки и падение престижа науки вызывает, а даже уже и закрепляет, научно-техническое отставание и ставит Россию в сложное положение при ответе на вызовы современности и будущего (навязший в зубах пример из прошлого - генетика-кибернетика). Соответственно этот перекос, возникший ещё во времена позднего СССР и принявший катастрофические масштабы во времена разрухи 90-х необходимо устранить и взять науку под особую опеку. Существенным ресурсом для этого может стать участие в этом процессе учёных, которые в сложный для российской науки момент, не только не утратили свою квалификацию, а, работая в крупнейших зарубежных научных центрах, и дальше совершенствовали свои знания и умения и, кооперируя с российскими институтами, подняли также престиж и российской науки.
Как следует на данный момент из нашей дискуссии, фундаментальная наука, в основной своей части, не является фальсифицированой, а редкие случаи махинаций, как правило, вскрываются и те, кто участвовал в фальсификациях с умыслом, с позором изгоняются из мирового научного сообщества. Другое дело: прикладная наука – желание выжать из науки требуемый результат и «отбить» вложенные деньги, определяет увеличение числа махинаций и подтасовок. Проблема усугубляется ещё больше тогда, когда слабое финансирование науки в целом, выливается в возможность подкупа научных работников (покупки требуемых заказчику результатов) за смехотворные суммы.
Увеличение финансирования является необходимым, но не единственным способом повышения качества научных исследований, особенно прикладных, но чтобы не перегружать этот пост, другие предложения я оглашу позднее
ПыСы Послать что-ли письмо в правительство?
"Сеанс разоблачения" науки, преподнесённый одним из инсайдеров научных махинаций , показывает, что с наукой, особенно прикладной, дела обстоят в этом плане не совсем благополучно. На примере одного из российских институтов, доказывается, что за рубежом дела обстоят ещё хуже. Это очевидный вывод, так как за границей случаи фальсификаций распознаются и участвующие в них наказываются, а в России – нет. А на нет и суда нет...
Что предлагается со стороны критиков? А уничтожить поэтому российскую фундаментальную науку, хотя вроде и не фальсифицирующую, но функционирующую плохо, так как моментальной выгоды от неё нет. Кроме того, не просто поддержание этого полуживого трупа, а его реанимация, требует огромных вложений. То, что нам понадобится, мы в любой момент возьмём на Западе, и народная смекалка новых русских Левшей быстро всё приспособит к решению текущих задач.
Мой вывод несколько иной: Недостаточное финансирование фундаментальной науки и падение престижа науки вызывает, а даже уже и закрепляет, научно-техническое отставание и ставит Россию в сложное положение при ответе на вызовы современности и будущего (навязший в зубах пример из прошлого - генетика-кибернетика). Соответственно этот перекос, возникший ещё во времена позднего СССР и принявший катастрофические масштабы во времена разрухи 90-х необходимо устранить и взять науку под особую опеку. Существенным ресурсом для этого может стать участие в этом процессе учёных, которые в сложный для российской науки момент, не только не утратили свою квалификацию, а, работая в крупнейших зарубежных научных центрах, и дальше совершенствовали свои знания и умения и, кооперируя с российскими институтами, подняли также престиж и российской науки.
Как следует на данный момент из нашей дискуссии, фундаментальная наука, в основной своей части, не является фальсифицированой, а редкие случаи махинаций, как правило, вскрываются и те, кто участвовал в фальсификациях с умыслом, с позором изгоняются из мирового научного сообщества. Другое дело: прикладная наука – желание выжать из науки требуемый результат и «отбить» вложенные деньги, определяет увеличение числа махинаций и подтасовок. Проблема усугубляется ещё больше тогда, когда слабое финансирование науки в целом, выливается в возможность подкупа научных работников (покупки требуемых заказчику результатов) за смехотворные суммы.
Увеличение финансирования является необходимым, но не единственным способом повышения качества научных исследований, особенно прикладных, но чтобы не перегружать этот пост, другие предложения я оглашу позднее
ПыСы Послать что-ли письмо в правительство?
Отредактировано: handehoch - 06 окт 2009 15:11:23
ОТВЕТЫ (4)
|
|
Aleх ( Слушатель ) |
| 07 окт 2009 03:26:43 |
Так, ну что же, продолжим. )
Хехе, есть такое. Моё первое сообщение действительно было больше эмоциональным, а не чётко выстроенным анализом. Но возможно именно поэтому люди его и оценили - было видно что это правда и от души, а не высосанный из пальца взгляд со стороны.
Однако хочу заметить, что с тех пор я несколько раз предлагал изложить проблему совершенно чётко, однако никто не захотел попробовать проверить это - видимо тоже почувствовали из первого сообщение, что я это легко могу сделать. )))
Это с чего это сделан вывод, что в прикладной науке дела хуже? Всё на оборот (и я кстати писал об этом раза два уже). В настоящей прикладной науке просто невозможно обмануть, потому что результат оценивает потребитель! Вот был у вас в начале 90-ых мобильник - у него был дизайн "a la положи кирпич в карман", а сейчас он у вас помещается внутри наручных часов (у меня такой - очень удобно) и внутри него целый компьютер, интернет, видеокамера и т.п. Так вот потребитель не в курсе какие прорывы были сделаны для этого. Не в курсе ни про литий-йонные/никель-кадмиевые аккумуляторы, ни про проблемы микроэлектроники, ни про встроенные ОС и алгоритмы кодирования... Но он видит результат и его никак не подделаешь!
Если же вы говорили о махинация в прикладной науке работающей на звания и отчёты, а не на конечный результат, то допускаю что там может твориться ужас. Но это не так страшно, т.к. только способствует естественному (и вполне полезному) перетеканию прикладной науки в корпорации, где подобные махинации уже никому не нужны.
А теперь вернёмся к фундаментальной науке. Работать на результат она не может в принципе и не должна. Так что не существует никакого внешнего механизма оценки. А существующий внутренний ведёт только в тупик.
Так где проблем больше?
Как интересно вы ведёте дискуссию... ))) Выбираете из всех мыслей оппонентов максимально резкую (а желательно маргинальную) и потом приписываете её всем. Это довольно стандартый приёмчик, но сразу характеризует стиль человека. Вы случаем не журналистом работаете?
Для начала кибернетика - это уж точно не фундаментальная наука, а чистейшая инженерная. Далее, проблемы в 90-ых были у всех, и у фундаментальных и у прикладных наук. Сейчас это постепенно востанавливается. Конечно пока ещё недостаточно, но уже на порядки лучше 90-ых и главное что положительная тенденция сохраняется. Только вот на мой взгляд если в прикладной науке этого (финансирования) достаточно для устранения проблем, то в фундаментальной никакие деньги не помогут - там системный кризис, охвативший весь мир.
Кстати, как хороший пример есть многократно тут обзываемые "нанотехнологии". На самом деле это вполне реальные вещи. Не какой-то там один принципиальный прорыв, а сотни мелких, но крайне полезных и выгодных практических результатов. Которые уже начинают приносить доход. И кстати на них выделены огромные деньги и привлекают учёных со всего мира (как наших бывших, так и нет). Только вот это (то что сейчас называют нанотехнологиями) классический пример прикладной науки.
Из какой дискуссии это следует? Может из той, что вы вели сами с сообй?
Вообще то если придерживаться поведения принятого на подобных форумах, то мне бы сейчас оставалось только сказать что-то типа "слив засчитан", т.к. когда в ответ на конкретную аргументацию следуют лозунги и обвинения ("вы все ненавидете учёных", "у вас комплекты" и т.п.), то это означает что просто больше нечего сказать. Но я всё же продолжу разговор, в надежде что люди как-то относящиеся к науке, способны руководствоваться логикой, а не эмоциями.
И так. Для начала мне кажется что некоторым людям показалось, что я негативного мнения о современных учёных персонально. Нет, у меня такое мнение только о системе. Она их вынуждает быть такими. Мне как бы повезло, что у меня был выбор из 3 вариантов. Уже на момент поступления в аспирантуру, у меня был бизнес приносящий доход больший чем из науки (включая иностранных гранты и т.п.). Но я это не планировал, просто у меня всегда было некое хобби (программирование и робототехника), которое в какой-то момент решили оформить в бизнес и потом он неожиданно стал успешным и даже появились серьёзные заказы (ну это уже сейчас только) и продажи. Однако я всё же поступил в аспирантуру и ездил по всяким грантам и программам (кстати в том числе и по одной из перечисленных вами), просто не афишируя своих других дел, разве что в одежде изредка проскакивало. ))) И отчёты писал и всё остальное как все. ))) Пока окончательно не разуверился в устройстве современной науки. Я не исключаю, что у очень многих такое же мнение (во всяком случае в разговорах с однокурсниками это проскальзывало частенько), но у большинства из них не было (в явном виде под рукой) альтернативного пути, так что они выбирали только из двух вариантов. И естественно большинство выбирало путь "современного успешного учёного" - жить то хочется нормально. На их месте я был скорее всего поступил бы так же. Однако я считаю и свой выход не "идеалом для своей жизни". Идеалом я бы посчитал занятие реальной наукой, ну приблизительно с тем же финансированием, что можно добиться иммитацией. Но это не реально в нашем нынешнем мире фундаментальной науки, к сожалению.
Ну и наконец главное. ))) Потрачу всё же немного своего времени, на описание того, что я назвал имитацией научного поиска. То, на чём так не хотели заострять внимание некоторые участвующие в дискуссии, не смотря на мои предложения. ))) А то люди не работавшие в науке, возможно плохо себе представляют идею.
==============================================================
Хочу сразу сделать предупреждение. Я сделаю некоторые довольно сильные упрощения в изложение, что бы было понятно всем. Так что если тут есть физики, то просьба не цепляться к упрощённому изложению. Если что, я всегда готов изложить так, что ни один академик не придерётся, с полным выводом от действия модели, до сечений реакций. Но тогда мало кто поймёт текст.
Далее, я естественно буду говорить про фундаментальную физику. Конкретно сейчас расскажу с точки зрения теоретической физики, но у экспериментаторов (фундаментальных - LHC кстати) на самом деле всё тоже самое, просто под чуть-чуть другим углом - мне сейчас показывать на примере формул проще.
И так с точки зрения современной теоретической физики, всё наше знание о природе заключается всего в нескольких уравнениях. Если кто-то спросит про различные бесчисленные законы физики, про которые они слышали в школе и т.п., то тут всё довольно просто - все эти "старые" законы выводятся из этих нескольких основополагающих. Конечно на практике эти базовые формулы особо не используются - они для теоретиков. Более того, эти основные уравнения тоже не являются чем-то вечным, а постоянно эволюционируют. Причём естественно не опровергая предыдущую итерацию, а включая её в себя. Точнее эволюция этих основ продолжалась многие годы, но почему-то последняя версия датируется приблизительно серединой прошлого века (ну некоторые чуть позже точнее, но это детали) - наверняка это случайное совпадение и к состоянию нынешней науки отношения не имеет. :D
Далее, эти самые фундаментальные уравнение неразрешими в принципе. Точнее их невозможно решить в общем виде. А вот в конкретные узких ситуация они вполне легко решаются. Т.е. например у нас уравнение со многими параметрами, ставим их все кроме одного в 0 и уравнение принимает вид легко решаемого. В природе это решение (которое кстати иногда совпадают с теми самыми "старыми" известными законами) соответственно отвечает за какой-то частный случай. Так вот, таких комбинаций различных начальных параметров множество для каждого из этих базовых уравнение. Более того, это я для простоты назвал всё одним банальным словом "параметры", а у теоретиков всё веселее: можно решать эти уравнения в пространствах разной размерности (евклидовых, минковского, 3, 4, 5, 13, 26 мерные и т.п., а есть ещё и дробные размерности), в искривлённых пространствах, с учётом различных внешних полей, с учётом температур и т.п. Это помимо сложнейшего набора параметров заложенных в самих базовых уравнениях. Идея становится уже понятна? ) В любом случае сразу можно сказать, что отдельных частных случаев тут можно наплодить ещё на несколько поколений учёных.
И так, какой же алгоритм жизни у современного успешного учёного? В принципе наверное уже видно, но я всё же изложу. В начале выбираем себе область. Тут конечно по вкусу, но нельзя выбирать совсем "тухлую" - там гранты и т.п. не водятся. Далее, смотрим на последние статьи по нашей теме (как эти статьи устроены, думаю уже понятно из предыдущего абзаца), выбираем что-нибудь подходящее и слегка меняем начальные параметры, ну например добавим какое-нибудь внешнее воздействие и т.п. И пытаемся получить результат. Кстати, вот тут всё же замечу, что хотя звучит очень просто, но всё же сделать этот шаг, может только настоящий учёный, а не обсуждаемые тут "фуфлогоны". Так вот, пытаемся решить при слегка изменённых условиях. В большинстве случаев всё быстро решается (т.к. методики наработаные) - получаем хорошую и успешную публикацию по актуальной теме. В некоторых случаях возникают затруднения - стандартные методы не помогают. Тогда есть варианты. Можно отступить (просто поставить ещё другие начальные условия) - это если вы начинающий, типа студента и т.п. Ну а если вы зрелый учёный или же амбициозный студент/аспирант, то можно упереться и решить. Тогда возникает повод для серьёзной толстой публикации - всё же "придуман новый метод". В общем то это всё, ну в смысле по науке. Есть ещё различные правила оформления, отчёты по грантам и т.п., но это просто занимает время (хотя тоже бред конечно, но это отдельный вопрос) - если у вас много цитируемых публикаций, то у вас не будет проблем (ну если конечно у вас в характере не заложено желание ругаться со всеми вокруг) ни в чём.
Вот такие иследования. Думаю видно, что никакой фальсификации тут нет. И "фуфлогонства" тоже нет, поскольку совершается реальный научный процесс. Более того, это дело даже изредка находит мелкие эффектики, которые были не видны из общего рассмотрения и которые возможно когда-то где-то пригодятся. Только ведь тупик в познание мира всё равно хорошо виден, не так ли? Казалось бы в чём проблем вести себя по другому? Но тут как раз вступает в силу система и её экономика. Что значит по другому? Это значит что скорее всего целая группа учёных должна будет много лет работать над какой-то одной новой моделью, без публикаций и т.п. и даже без твёрдой уверенности что в результате хоть что-то получится (даже в смысле теоретиков - хотя бы мат. модель). Казалось бы самый кайф для физика. Но как в таком случае быть с грантами, премиями, отчётами, конференциями и т.п.? Это всё без шансов и в итоге тупик.
Кстати, я вот в своём первом сообщение, написал что есть ещё один путь (пытаться всё же заниматься наукой, часто без группы, наплевав на деньги, репутацию и т.п.) и обозвал тех, кто его выбрал, "фанатиками". Так вот, пока я писал это сообщение, мне пришло в голову, что наверное наиболее корректным сравнением из обычной жизни было слово "монах"! С ними всё очень похоже. Они тоже казалось бы заняты хорошим делом, но при этом значительная часть нашего общества посмеивается над их выбором. Вот и в науке есть свои монахи, только их единицы и они вымирают. А новые практические не появляются. Я вот например не смог для себя сделать такой выбор и кажется никто из нашей группы теоретиков тоже не смог: все, кто не ушёл из науки, - "успешные". )))
Вот такая ситуация в современной фундаментальной теоретической физике. У экспериментаторов (которые фундаментальные) тоже самое в общем то, только слегка под другим углом и с существенным ограничением на разнообразие налагаемым оборудованием.
Нравится?
=====================================================================
Ну и на последок парочка комментариев к местным обсуждениям.
1. Тут говорилось что в моих сообщения нет каких-то законченных итогов. Это чистая правда. И это по одной просто причине - я абсолютно не представляю себе как можно исправить ситуацию. Нет ни одной мысли как исправить порочную систему, не сломав всё остальное (мысль об устранение фундаментальной науки - это вообще ужас). Единственно на что могу надеяться, что человечество, как самоорганизующаяся система найдёт какой-то хитрый синергетический выход из тупика развития, который нам просто не виден.
2. По поводу этого злосчастного письма учёных, с которого всё началось.
Давайте всё же разделим два разных аспекта обсуждения: социальный (который похоже очень взволновал часть народа тут) и научный.
2. а. Социальный - тут действительно всё выглядит слегка подозрительно, в том смысле что как-то уж очень в соответствующее время появилось это письмо. ))) И кстати не стоит тут промывать мозги народу тем, что типа никто из того списка не собираются в Россию. Очень даже может что никто и не собирается, только вот это разве может помешать им кушать российские гранты, проживая допустим в Европе или США? Так же как мы в прошлые годы, проживая допустим в Москве, кушали европейские, американские, японские гранты и при этом бывали в этих странах не более месяца. Но, с другой стороны конечно мы не знаем что в голове у каждого из них - вполне допускаю, что многие просто чистосердечно хотят добра России. В общем я бы вообще не стал особо обсуждать подобную скользкую и неприятную тему.
2. б. Научный - тут же главное польза! В общем то из всего что я писал выше, уже должна быть понятна моя точка зрения, но всё же повторю здесь ещё раз. Если обсуждаемый учёный занимается прикладной наукой, да и ещё в той области где у нас есть отставание, то его надо "хватать" и пытаться всеми силами утащить к нам. Причём не важно какой он национальности и где родился. А вот если он из фундаментальной науки, то на мой взгляд пока не изменится сама система, никакие переезды народа и т.п. ничего не изменят, поскольку везде всё одно и тоже. Разве что как преподаватели в институтах были бы полезны, но это они сами вряд ли сильно захотят.
P.S. Всё, на этом всё, высказал всё что мог - с "трактатами" завязываю. Если до кого-то не дошло при таких подробностях, то это его проблемы. Дальше буду отвечать (если вообще понадобится) в этой теме одиночными фразами. )))
Цитата: handehoch от 06.10.2009 14:43:24
Хехе, есть такое. Моё первое сообщение действительно было больше эмоциональным, а не чётко выстроенным анализом. Но возможно именно поэтому люди его и оценили - было видно что это правда и от души, а не высосанный из пальца взгляд со стороны.
Однако хочу заметить, что с тех пор я несколько раз предлагал изложить проблему совершенно чётко, однако никто не захотел попробовать проверить это - видимо тоже почувствовали из первого сообщение, что я это легко могу сделать. )))
Цитата: handehoch от 06.10.2009 14:43:24
Это с чего это сделан вывод, что в прикладной науке дела хуже? Всё на оборот (и я кстати писал об этом раза два уже). В настоящей прикладной науке просто невозможно обмануть, потому что результат оценивает потребитель! Вот был у вас в начале 90-ых мобильник - у него был дизайн "a la положи кирпич в карман", а сейчас он у вас помещается внутри наручных часов (у меня такой - очень удобно) и внутри него целый компьютер, интернет, видеокамера и т.п. Так вот потребитель не в курсе какие прорывы были сделаны для этого. Не в курсе ни про литий-йонные/никель-кадмиевые аккумуляторы, ни про проблемы микроэлектроники, ни про встроенные ОС и алгоритмы кодирования... Но он видит результат и его никак не подделаешь!
Если же вы говорили о махинация в прикладной науке работающей на звания и отчёты, а не на конечный результат, то допускаю что там может твориться ужас. Но это не так страшно, т.к. только способствует естественному (и вполне полезному) перетеканию прикладной науки в корпорации, где подобные махинации уже никому не нужны.
А теперь вернёмся к фундаментальной науке. Работать на результат она не может в принципе и не должна. Так что не существует никакого внешнего механизма оценки. А существующий внутренний ведёт только в тупик.
Так где проблем больше?
Цитата: handehoch от 06.10.2009 14:43:24
Как интересно вы ведёте дискуссию... ))) Выбираете из всех мыслей оппонентов максимально резкую (а желательно маргинальную) и потом приписываете её всем. Это довольно стандартый приёмчик, но сразу характеризует стиль человека. Вы случаем не журналистом работаете?
Цитата: handehoch от 06.10.2009 14:43:24
Для начала кибернетика - это уж точно не фундаментальная наука, а чистейшая инженерная. Далее, проблемы в 90-ых были у всех, и у фундаментальных и у прикладных наук. Сейчас это постепенно востанавливается. Конечно пока ещё недостаточно, но уже на порядки лучше 90-ых и главное что положительная тенденция сохраняется. Только вот на мой взгляд если в прикладной науке этого (финансирования) достаточно для устранения проблем, то в фундаментальной никакие деньги не помогут - там системный кризис, охвативший весь мир.
Кстати, как хороший пример есть многократно тут обзываемые "нанотехнологии". На самом деле это вполне реальные вещи. Не какой-то там один принципиальный прорыв, а сотни мелких, но крайне полезных и выгодных практических результатов. Которые уже начинают приносить доход. И кстати на них выделены огромные деньги и привлекают учёных со всего мира (как наших бывших, так и нет). Только вот это (то что сейчас называют нанотехнологиями) классический пример прикладной науки.
Цитата: handehoch от 06.10.2009 14:43:24
Из какой дискуссии это следует? Может из той, что вы вели сами с сообй?
Цитата: Dobryak
И уж заодно Алексу: огульное обвинение, что наукой не занимается никто, засуньте себе в удобное место, и не изображайте, что хотели бы быть снова теоретиком за любые гроши: дескать, я-то д`Артаньян, да кругом все говно. Нет, не говно. Да, все высунув язык пишут заявки в Российский фонд фундаментальных исследований, в фонд "Династия", ищут возможности сотрудничества (подработать, подшабашить) через CEA и CNRS , DFG и A. von Humboldt Stiftung, CRDF в Америке --- надо показать, что ты такой весь из себя околовоенный ученый, но за их подачку больше думать не будешь.... и это вкупе с отчетами отнимает немыслимое время. Вы что, думаете, у этих глиняных горшков все жены главбухи Газпрома? У них нет детей? Нет пожилых пенсионеров-родителей?
Вообще то если придерживаться поведения принятого на подобных форумах, то мне бы сейчас оставалось только сказать что-то типа "слив засчитан", т.к. когда в ответ на конкретную аргументацию следуют лозунги и обвинения ("вы все ненавидете учёных", "у вас комплекты" и т.п.), то это означает что просто больше нечего сказать. Но я всё же продолжу разговор, в надежде что люди как-то относящиеся к науке, способны руководствоваться логикой, а не эмоциями.
И так. Для начала мне кажется что некоторым людям показалось, что я негативного мнения о современных учёных персонально. Нет, у меня такое мнение только о системе. Она их вынуждает быть такими. Мне как бы повезло, что у меня был выбор из 3 вариантов. Уже на момент поступления в аспирантуру, у меня был бизнес приносящий доход больший чем из науки (включая иностранных гранты и т.п.). Но я это не планировал, просто у меня всегда было некое хобби (программирование и робототехника), которое в какой-то момент решили оформить в бизнес и потом он неожиданно стал успешным и даже появились серьёзные заказы (ну это уже сейчас только) и продажи. Однако я всё же поступил в аспирантуру и ездил по всяким грантам и программам (кстати в том числе и по одной из перечисленных вами), просто не афишируя своих других дел, разве что в одежде изредка проскакивало. ))) И отчёты писал и всё остальное как все. ))) Пока окончательно не разуверился в устройстве современной науки. Я не исключаю, что у очень многих такое же мнение (во всяком случае в разговорах с однокурсниками это проскальзывало частенько), но у большинства из них не было (в явном виде под рукой) альтернативного пути, так что они выбирали только из двух вариантов. И естественно большинство выбирало путь "современного успешного учёного" - жить то хочется нормально. На их месте я был скорее всего поступил бы так же. Однако я считаю и свой выход не "идеалом для своей жизни". Идеалом я бы посчитал занятие реальной наукой, ну приблизительно с тем же финансированием, что можно добиться иммитацией. Но это не реально в нашем нынешнем мире фундаментальной науки, к сожалению.
Ну и наконец главное. ))) Потрачу всё же немного своего времени, на описание того, что я назвал имитацией научного поиска. То, на чём так не хотели заострять внимание некоторые участвующие в дискуссии, не смотря на мои предложения. ))) А то люди не работавшие в науке, возможно плохо себе представляют идею.
==============================================================
Хочу сразу сделать предупреждение. Я сделаю некоторые довольно сильные упрощения в изложение, что бы было понятно всем. Так что если тут есть физики, то просьба не цепляться к упрощённому изложению. Если что, я всегда готов изложить так, что ни один академик не придерётся, с полным выводом от действия модели, до сечений реакций. Но тогда мало кто поймёт текст.
Далее, я естественно буду говорить про фундаментальную физику. Конкретно сейчас расскажу с точки зрения теоретической физики, но у экспериментаторов (фундаментальных - LHC кстати) на самом деле всё тоже самое, просто под чуть-чуть другим углом - мне сейчас показывать на примере формул проще.
И так с точки зрения современной теоретической физики, всё наше знание о природе заключается всего в нескольких уравнениях. Если кто-то спросит про различные бесчисленные законы физики, про которые они слышали в школе и т.п., то тут всё довольно просто - все эти "старые" законы выводятся из этих нескольких основополагающих. Конечно на практике эти базовые формулы особо не используются - они для теоретиков. Более того, эти основные уравнения тоже не являются чем-то вечным, а постоянно эволюционируют. Причём естественно не опровергая предыдущую итерацию, а включая её в себя. Точнее эволюция этих основ продолжалась многие годы, но почему-то последняя версия датируется приблизительно серединой прошлого века (ну некоторые чуть позже точнее, но это детали) - наверняка это случайное совпадение и к состоянию нынешней науки отношения не имеет. :D
Далее, эти самые фундаментальные уравнение неразрешими в принципе. Точнее их невозможно решить в общем виде. А вот в конкретные узких ситуация они вполне легко решаются. Т.е. например у нас уравнение со многими параметрами, ставим их все кроме одного в 0 и уравнение принимает вид легко решаемого. В природе это решение (которое кстати иногда совпадают с теми самыми "старыми" известными законами) соответственно отвечает за какой-то частный случай. Так вот, таких комбинаций различных начальных параметров множество для каждого из этих базовых уравнение. Более того, это я для простоты назвал всё одним банальным словом "параметры", а у теоретиков всё веселее: можно решать эти уравнения в пространствах разной размерности (евклидовых, минковского, 3, 4, 5, 13, 26 мерные и т.п., а есть ещё и дробные размерности), в искривлённых пространствах, с учётом различных внешних полей, с учётом температур и т.п. Это помимо сложнейшего набора параметров заложенных в самих базовых уравнениях. Идея становится уже понятна? ) В любом случае сразу можно сказать, что отдельных частных случаев тут можно наплодить ещё на несколько поколений учёных.
И так, какой же алгоритм жизни у современного успешного учёного? В принципе наверное уже видно, но я всё же изложу. В начале выбираем себе область. Тут конечно по вкусу, но нельзя выбирать совсем "тухлую" - там гранты и т.п. не водятся. Далее, смотрим на последние статьи по нашей теме (как эти статьи устроены, думаю уже понятно из предыдущего абзаца), выбираем что-нибудь подходящее и слегка меняем начальные параметры, ну например добавим какое-нибудь внешнее воздействие и т.п. И пытаемся получить результат. Кстати, вот тут всё же замечу, что хотя звучит очень просто, но всё же сделать этот шаг, может только настоящий учёный, а не обсуждаемые тут "фуфлогоны". Так вот, пытаемся решить при слегка изменённых условиях. В большинстве случаев всё быстро решается (т.к. методики наработаные) - получаем хорошую и успешную публикацию по актуальной теме. В некоторых случаях возникают затруднения - стандартные методы не помогают. Тогда есть варианты. Можно отступить (просто поставить ещё другие начальные условия) - это если вы начинающий, типа студента и т.п. Ну а если вы зрелый учёный или же амбициозный студент/аспирант, то можно упереться и решить. Тогда возникает повод для серьёзной толстой публикации - всё же "придуман новый метод". В общем то это всё, ну в смысле по науке. Есть ещё различные правила оформления, отчёты по грантам и т.п., но это просто занимает время (хотя тоже бред конечно, но это отдельный вопрос) - если у вас много цитируемых публикаций, то у вас не будет проблем (ну если конечно у вас в характере не заложено желание ругаться со всеми вокруг) ни в чём.
Вот такие иследования. Думаю видно, что никакой фальсификации тут нет. И "фуфлогонства" тоже нет, поскольку совершается реальный научный процесс. Более того, это дело даже изредка находит мелкие эффектики, которые были не видны из общего рассмотрения и которые возможно когда-то где-то пригодятся. Только ведь тупик в познание мира всё равно хорошо виден, не так ли? Казалось бы в чём проблем вести себя по другому? Но тут как раз вступает в силу система и её экономика. Что значит по другому? Это значит что скорее всего целая группа учёных должна будет много лет работать над какой-то одной новой моделью, без публикаций и т.п. и даже без твёрдой уверенности что в результате хоть что-то получится (даже в смысле теоретиков - хотя бы мат. модель). Казалось бы самый кайф для физика. Но как в таком случае быть с грантами, премиями, отчётами, конференциями и т.п.? Это всё без шансов и в итоге тупик.
Кстати, я вот в своём первом сообщение, написал что есть ещё один путь (пытаться всё же заниматься наукой, часто без группы, наплевав на деньги, репутацию и т.п.) и обозвал тех, кто его выбрал, "фанатиками". Так вот, пока я писал это сообщение, мне пришло в голову, что наверное наиболее корректным сравнением из обычной жизни было слово "монах"! С ними всё очень похоже. Они тоже казалось бы заняты хорошим делом, но при этом значительная часть нашего общества посмеивается над их выбором. Вот и в науке есть свои монахи, только их единицы и они вымирают. А новые практические не появляются. Я вот например не смог для себя сделать такой выбор и кажется никто из нашей группы теоретиков тоже не смог: все, кто не ушёл из науки, - "успешные". )))
Вот такая ситуация в современной фундаментальной теоретической физике. У экспериментаторов (которые фундаментальные) тоже самое в общем то, только слегка под другим углом и с существенным ограничением на разнообразие налагаемым оборудованием.
Нравится?
=====================================================================
Ну и на последок парочка комментариев к местным обсуждениям.
1. Тут говорилось что в моих сообщения нет каких-то законченных итогов. Это чистая правда. И это по одной просто причине - я абсолютно не представляю себе как можно исправить ситуацию. Нет ни одной мысли как исправить порочную систему, не сломав всё остальное (мысль об устранение фундаментальной науки - это вообще ужас). Единственно на что могу надеяться, что человечество, как самоорганизующаяся система найдёт какой-то хитрый синергетический выход из тупика развития, который нам просто не виден.
2. По поводу этого злосчастного письма учёных, с которого всё началось.
Давайте всё же разделим два разных аспекта обсуждения: социальный (который похоже очень взволновал часть народа тут) и научный.
2. а. Социальный - тут действительно всё выглядит слегка подозрительно, в том смысле что как-то уж очень в соответствующее время появилось это письмо. ))) И кстати не стоит тут промывать мозги народу тем, что типа никто из того списка не собираются в Россию. Очень даже может что никто и не собирается, только вот это разве может помешать им кушать российские гранты, проживая допустим в Европе или США? Так же как мы в прошлые годы, проживая допустим в Москве, кушали европейские, американские, японские гранты и при этом бывали в этих странах не более месяца. Но, с другой стороны конечно мы не знаем что в голове у каждого из них - вполне допускаю, что многие просто чистосердечно хотят добра России. В общем я бы вообще не стал особо обсуждать подобную скользкую и неприятную тему.
2. б. Научный - тут же главное польза! В общем то из всего что я писал выше, уже должна быть понятна моя точка зрения, но всё же повторю здесь ещё раз. Если обсуждаемый учёный занимается прикладной наукой, да и ещё в той области где у нас есть отставание, то его надо "хватать" и пытаться всеми силами утащить к нам. Причём не важно какой он национальности и где родился. А вот если он из фундаментальной науки, то на мой взгляд пока не изменится сама система, никакие переезды народа и т.п. ничего не изменят, поскольку везде всё одно и тоже. Разве что как преподаватели в институтах были бы полезны, но это они сами вряд ли сильно захотят.
P.S. Всё, на этом всё, высказал всё что мог - с "трактатами" завязываю. Если до кого-то не дошло при таких подробностях, то это его проблемы. Дальше буду отвечать (если вообще понадобится) в этой теме одиночными фразами. )))
|
|
isabsent ( Слушатель ) |
| 07 окт 2009 11:50:23 |
Цитата: Alex от 07.10.2009 03:26:43
Алекс, ваше "недоумение" по поводу того что основные законы как-то плохо обновляются и замерзли на середине прошлого века, в свою очередь тоже вызывает недоумение. Судя по уровню "ликбеза", который вы тут провели, вы не можете не понимать, что модификация "формул середины прошлого века" связана с проверкой следствий, которые эти формулы дают. Я не очень глубоко плаваю в "Теории Всего", но на сколько мне известно, недостатка в гипотезах, обобщающих все взаимодействия в одно пока не наблюдается. Но для того чтобы обнаружить расхождения и начать модифицировать эти формулы нужны такие энергии, которые потребуют строительства ускорителя планетарного масштаба и , соответственно, астрономических расходов, финансировать которые можно только в результате варварского ограбления всех галактических колоний Землян. :D Бозон Хиггса, Бог даст, может скоро и найдут - но это уже на пределе финансовых возможностей. Можно конечно пробовать в космических лучах поймать, но видимо не получается - раз приходится строить такие дорогие игрушки в ЦЕРНе. Или вы знаете какие-то другие способы проверки, которые злонамеренно не используются "фуфлогонами" чтобы подольше пилить?
|
|
handehoch1 ( Слушатель ) |
| 07 окт 2009 13:31:13 |
Цитата: Alex от 07.10.2009 03:26:43
Ну, отвечу Вам последний раз, а затем, уж извините, вычёркиваю. В том то и беда, что вот такие наивные рассуждения основанные на личном опыте, вызвали такой резонанс. В целом, реакция была бы неудивительна в любом мелкобуржуазном сообществе, так как большинство одобрямсов приходится как раз на ваши сообщения, Gosh'a и Прасковьи, аппелирующим к простым человеческим чувствам: скупости, классовой ненависти, животному "патриотизму" и расизму (не у всех это присутствует в равной степени). Не спешите обвинять в навешивании ярлыков, просто перечитайте сообщения этих участников. Для форума ГА я, честное слово, не ожидал этой реакции.
Цитата: Alex от 07.10.2009 03:26:43
Так никто и не запрещал, или вы специального приглашения требуете? Уже начинают появляться уши...
ЦитатаЭто с чего это сделан вывод, что в прикладной науке дела хуже? Всё на оборот (и я кстати писал об этом раза два уже). В настоящей прикладной науке просто невозможно обмануть, потому что результат оценивает потребитель! Вот был у вас в начале 90-ых мобильник - у него был дизайн "a la положи кирпич в карман", а сейчас он у вас помещается внутри наручных часов (у меня такой - очень удобно) и внутри него целый компьютер, интернет, видеокамера и т.п. Так вот потребитель не в курсе какие прорывы были сделаны для этого. Не в курсе ни про литий-йонные/никель-кадмиевые аккумуляторы, ни про проблемы микроэлектроники, ни про встроенные ОС и алгоритмы кодирования... Но он видит результат и его никак не подделаешь! Если же вы говорили о махинация в прикладной науке работающей на звания и отчёты, а не на конечный результат, то допускаю что там может твориться ужас. Но это не так страшно, т.к. только способствует естественному (и вполне полезному) перетеканию прикладной науки в корпорации, где подобные махинации уже никому не нужны.
Вы, наверное, не читатель, а писатель. Умеющий читать всегда имеет преимущество. Gosh привёл портянку (не в смысле плохо, а в смысле длинно) о фальсификациях в науке. Так там речь идёт именно о прикладной. Всё очень просто, бизнесу надо доказать преимущество перед конкурентами, он платит деньги, и вуаля, вот вам и результат, научное обоснование. Это пример из маркетинга. Другой пример: скорее, скорее результат - и пожалуйста, миллион проданных мобильников отзываются на замену батарейки. Третий пример, патент на открытие в медицине покупается крупной фармкорпорацией и кладётся под сукно - слишком дешёвое и эффективное
Цитата А теперь вернёмся к фундаментальной науке. Работать на результат она не может в принципе и не должна. Так что не существует никакого внешнего механизма оценки. А существующий внутренний ведёт только в тупик.
Так где проблем больше?
Как интересно вы ведёте дискуссию... ))) Выбираете из всех мыслей оппонентов максимально резкую (а желательно маргинальную) и потом приписываете её всем. Это довольно стандартый приёмчик, но сразу характеризует стиль человека. Вы случаем не журналистом работаете?
Я выбрал не самую резкую мысль, а показал суть аргументации оппонентов науки. И вы проталкиваете эту идею постоянно, только не делая вывода, с этим вообще я вижу проблему, что в ваших сообщениях, что в сообщениях Прасковьи, приходится клещами вытаскивать. Я сейчас доведу до вас одну крамольную мысль - фундаментальная наука работает на результат. Откроем первую попавшуюся статью: " Цель данной работы было показать...", вторую: "В нашем исследовании мы показали..."
Журналистом я не работаю, иначе бы я уже клеймил бы предателей от науки и их роль в заговоре ПП (см. "Дело врачей") В общем, правильно повторяется на ГА выражение, что история ничему никого не учит, только редко это высказывание проецируется на себя.
ЦитатаДля начала кибернетика - это уж точно не фундаментальная наука, а чистейшая инженерная.
Ну, как часть математики... И вывод? Значит правильно её, значит проблем в прикладных науках нет?
Цитата Из какой дискуссии это следует? Может из той, что вы вели сами с сообй?
См. выше. Не только писать, но и читать.
ЦитатаИ так. Для начала мне кажется что некоторым людям показалось, что я негативного мнения о современных учёных персонально. Нет, у меня такое мнение только о системе. Она их вынуждает быть такими.
Я не знаю, но проблема с выводами у вас просто вопиющая, у вас, извините, абсолютно ненаучный склад ума. Можно перефразировать? Что получилось: Я не говорю, что учёные плохие, в том, что они плохие, виновата система...Пришёл такой окрылённый юноша после института, сейчас, мол, сделаю всемирное открытие, а не получается. Год не получается, два, три, защитил диссертацию (отрицательный результат или подтасовка данных? Можете не отвечать, а то Gosh уже провёл "сеанс разоблачения"), разочаровался и ушёл. Чем вам не нравится этот механизм самоочищения науки, не от фанатиков, от романтиков.
Придётся-таки выделить:
И никто из научных оппонентов не среагировал на моё замечание, что путь от открытия к открытию лежит через необходимый этап накопления и расширения знаний ???
|
|
handehoch1 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2009 15:11:16 |
Цитата: handehoch от 07.10.2009 13:31:13
Цитата: Alex от 08.10.2009 14:15:20
Цитата: Alex от 03.10.2009 22:32:10