Тред №153332

Цитата: asdfg от 08.10.2009 10:54:01
Dobryak, ситуация проста как три копейки, но от этого не менее погана:

1) финансирование фундаментальной науки будут сокращать (уже сокращают), а никак не увеличивать.

Цитата: asdfg от 08.10.2009 10:54:01

 

Каково Ваше мнение, почему так происходит и почему это - долгосрочный тренд?

• +0.00 / 0

Цитата: Verter от 08.10.2009 11:02:53
Каково Ваше мнение, почему так происходит и почему это - долгосрочный тренд?

Цитата: Verter от 08.10.2009 11:02:53

 

потому что сокращаются поступления в бюджет - таков был ответ. а ученые - не банкиры...

• +0.00 / 0

Цитата: asdfg от 08.10.2009 11:05:38
потому что сокращаются поступления в бюджет - таков был ответ.

Цитата: asdfg от 08.10.2009 11:05:38

 

Ага, и это на фоне принятого трехлетного бюджета РАН.
Получилось как всегда. Обещали: вот сейчас оптимизируем структуру, примем трехлетний бюджет, всё по плану, работайте спокойно.
В итоге: кризис, денег нет, крутитесь как обычно.

• +0.00 / 0

Цитата: asdfg от 08.10.2009 11:05:38
потому что сокращаются поступления в бюджет - таков был ответ. а ученые - не банкиры...

Цитата: asdfg от 08.10.2009 11:05:38

 

Это понятно, но пока нет оснований считать это долгосрочным трендом... Деньги в стране есть, но, как кто-то сказал выше, "у кого забрать?". Ответ напрашивается - у банкиров, но он неправильный. Где-то выше проскакивала фраза, что Путин не любит ученых... Не так важно, любит он нас или нет, но в обществе не наблюдается явной потребности в конкретных фундаментальных исследованиях. И власть просто не решается выделять средства. Элиты, видя эту тенденцию, перетягивают ресурсы на себя, говоря о том, что на абстрактные исследования "нет денег". Тренд деструктивный, но объективный, потому, что элиты просто действуют по своей биопрограмме. Ресурсы нельзя забрать, их должны дать. Разница - существенная.

В среднесрочной перспективе действовать надо "снизу", подготавливая основу для актуализации потребности в Ф.И. Она есть, но скрыта. Психологическим фундаментом науки является системообразующая потребность в познании и когнитивная эмоциональность, с ней связанная. Индивидуальные когнитивности в обществе складываются в "пирамиду", в вершине которой находятся фундаментальные исследования. Цивилизация потребительского общества вытеснила когнитивную эмоциональность эмоциональностью базальной за счет товарного изобилия и соответствующих потребительских качеств. И люди решили, что вот оно, наконец, простое человеческое счастье. С возникновением дефицита когнитивной эмоциональности пирамида начала рассыпаться и в первую очередь это сказалось на качестве школьного образования.

"Беда" подкралась с двух сторон...

1. Базальная эмоциональность быстро истощается и трудно регенерируется. Для этого требуются товары с новыми потребительскими качествами ("новинки"), а их находить всё труднее и труднее. Люди начали понимать, что они несчастливы в потребительском обществе, но альтернативы ему просто не знают. Разумеется, все альтернативные модели уже заблаговременно в смоле и перьях.

2. Финансовая машина времени поломалась и на товарное разнообразие больше нет денег.

В результате образуется эмоциональный вакуум, который должен быть заполнен. Заполнить его могут либо деструктивные (в отношении окружения и инфраструктуры) процессы, либо конструктивные. Эти самые деструктивные процессы и есть основа апокалиптических сценариев. Противоборство этих двух процессов, на мой взгляд, неплохо рассмотрено у Лазаревича в "Повелителе Марса" в художественной форме.

Для нас сейчас это означает, что объективная потребность в когнитивной эмоциональности будет возрастать. Задача - распознать её и направить в конструктивное русло. Нужно восстанавливать когнитивную пирамиду, и начинать это делать уже сейчас. Потому что времени в запасе - лет пять или, в лучшем случае, десять. В качестве отправной точки можно взять, например "роль фундаментальной науки в преодолении причин мирового кризиса".

В итоге наука снова должна сделать людей счастливыми. В противном случае она останется, но будет вещью в себе.

Извините за многобукв, сознание сегодня туманное, как погода за окном...

• +0.00 / 0

Цитата: Verter от 08.10.2009 15:11:32
В среднесрочной перспективе действовать надо "снизу", подготавливая основу для актуализации потребности в Ф.И. Она есть, но скрыта. Психологическим фундаментом науки является системообразующая потребность в познании и когнитивная эмоциональность, с ней связанная. Индивидуальные когнитивности в обществе складываются в "пирамиду", в вершине которой находятся фундаментальные исследования. Цивилизация потребительского общества вытеснила когнитивную эмоциональность эмоциональностью базальной за счет товарного изобилия и соответствующих потребительских качеств. И люди решили, что вот оно, наконец, простое человеческое счастье. С возникновением дефицита когнитивной эмоциональности пирамида начала рассыпаться и в первую очередь это сказалось на качестве школьного образования.

Цитата: Verter от 08.10.2009 15:11:32

 

Ну вот, могильщики науки немного поутихли, теперь можем поговорить о делах наших скорбных.
Кризисное состояние современной мировой науки, я думаю, стало очевидным уже многим. И, мне кажется, вы довольно лаконично и предметно описали главную проблему - непропорциональная коммерциализация науки, перекос в сторону прикладных исследований, выбивает почву из под фундамента. Однако, те, кто пытается свести науку к решению исключительно прикладных задач, не только  рикошетом лупят себя по голове, но и подрывают целиком основу развития общества, стимулируя деградацию образования. Как мы видим из нашей дискуссии, вопросы научной методологии уже являются некоторой табула раза для отдельных высокообразованных участников. Чтобы оживить эту часть некоторым примером, расскажу случай из практики: На Конгрессе в славном городе (да простит мне Прасковья) Мюнстере выступает с пленарным докладом профессор из Техаса (по-моему, из Хьюстона, лень сейчас смотреть) и в течении двух третей времени рассказывает примитивно, на пальцах о своём озарении. Оказывается он (умный же, не отнять) открыл закон единства и борьбы противоположностей. Но меня удручил не тот факт, что современная научная мысль дошла до переоткрытия этого закона, а то, что аудитория, состоявшая по большей мере из немцев, на, можно сказать, родине Гегеля, внимала этому, затаив дыхание. Но, прикольнее всего, что до них так и не дошла, как впрочем и до профессора, важность этого открытия. Это к вопросу о деградации. Как говорится, институты выпускают высококвалифицированных идиотов (честно, не моё).

Теперь, что делать? Так, может ничего и не делать. По волновой природе. Ну, сейчас вниз, но потом-то - обязательно вверх. Вон Византия переварила своих захватчиков и превратила их в византийцев (ну, более-менее). Россия переварила монголо-татар и те тоже стали Россией. Удручают, правда примеры всяких инков-ацтеков, но может те то, как раз, и не знали волновой теории...

• +0.00 / 0

Цитата: handehoch от 09.10.2009 00:30:06
На Конгрессе в славном городе (да простит мне Прасковья) Мюнстере выступает с пленарным докладом профессор из Техаса (по-моему, из Хьюстона, лень сейчас смотреть) и в течении двух третей времени рассказывает примитивно, на пальцах о своём озарении. Оказывается он (умный же, не отнять) открыл закон единства и борьбы противоположностей. Но меня удручил не тот факт, что современная научная мысль дошла до переоткрытия этого закона, а то, что аудитория, состоявшая по большей мере из немцев, на, можно сказать, родине Гегеля, внимала этому, затаив дыхание. Но, прикольнее всего, что до них так и не дошла, как впрочем и до профессора, важность этого открытия.

Цитата: handehoch от 09.10.2009 00:30:06

 

Конгресс случаем не философский был?  :) Профессор в какой области трудился?

• +0.00 / 0

Цитата: isabsent от 09.10.2009 09:16:53
Конгресс случаем не философский был?  :) Профессор в какой области трудился?

Цитата: isabsent от 09.10.2009 09:16:53

 

Обижаете, я надеюсь, что ещё не всё так плохо. Биомеханика, нейронные сети, обратные связи там всякие, ну, он и выскочил из плоскости на уровень обобщения...

• +0.00 / 0

Цитата: handehoch от 09.10.2009 00:30:06
Но, прикольнее всего, что до них так и не дошла, как впрочем и до профессора, важность этого открытия. Это к вопросу о деградации. Как говорится, институты выпускают высококвалифицированных идиотов (честно, не моё).

Цитата: handehoch от 09.10.2009 00:30:06

 

Технически это пример сузившегося коллективного сознания: ситуационные альтернативы в него уже не влезают. Но это еще пока не деградация. Это просто информационная перегрузка. SNR за последние 20 лет дико упал и если не прикладывать значительные усилия, в одном только информационном шуме легко потонуть. Деградация же начнется, когда те самые господа, почитав Гегеля, скажут: "скрипач не нужен". А когда малиновые штаны станут единственной целью общества, деградация станет необратимой.

Цитата
Теперь, что делать? Так, может ничего и не делать. По волновой природе. Ну, сейчас вниз, но потом-то - обязательно вверх. Вон Византия переварила своих захватчиков и превратила их в византийцев (ну, более-менее). Россия переварила монголо-татар и те тоже стали Россией. Удручают, правда примеры всяких инков-ацтеков, но может те то, как раз, и не знали волновой теории...

Вверх - не обязательно. Колебания могут быть и затухающими: подергаемся и замрем. В истории было не так много примеров цивилизационных циклов, чтобы опираться на какой-то один из них в вопросе о нашей траектории.

В принципе, можно ничего не делать, потому что есть достаточно большое количество людей, которые что-то делать пытаются и, скорее всего, у них получится. Я уже год наблюдаю за этим форумом, он неплохо выполняет функцию стихийно сложившегося аналитического центра и является интересным примером актуализации скрытых процессов. Мы на восходящем тренде, лишь бы правительство не наделало роковых ошибок. Количественные же потери от приведения расходов в соответствие с доходами отыграем потом.

---
Здесь мне необходимо пояснить, почему я вообще говорю об апокалиптических сценариях, когда у нас "всё хорошо" - положительный тренд. Схлопывание коллективного сознания происходит из-за глобальной фрустрации, которая может быть вызвана некоторыми внешними событиями. Например, авария на СШГЭС, гибель Курска или взрывы домов. Вероятность такого удара (не важно откуда) всегда есть.

Глобальная фрустрация - это по сути лавинообразный сброс автоматизмов восприятия, являющихся продуктом когнитивных процессов в контексте доминирующей мотивации. В результате фрустрировавший мотив вытесняется, расчищая поле восприятия для нового мотивационного цикла. Т.е. Ф. - это такой "топорный" метод разрешения мозгом конфликта восприятия.

Есть более избирательный механизм предотвращения конфликтов, но он у нас не работает. Речь идет о деконцентрации внимания. Это процесс, обратный концентрации и комплементарный ей. В фазе концентрации внимания автоматизмы восприятия вырабатываются, а в фазе деконцентрации  - разрушаются. Перекос в любую сторону приводит к резкому ухудшению эффективности когнитивных процессов.

Например перекос в концентрацию (рационализм) приводит к стереотипизации сознания и нарастающему усложнению восприятия всего, что не  вытекает причинно из сложившейся системы автоматизмов восприятия.

Перекос в деконцентрацию (интуитивизм) сопровождается сильными эмоциональными выбросами, на чем сидят творческие, но при этом затруднена долгосрочная целенаправленная деятельность. Сознание "как бабочка порхает с цветка на цветок".

Существенной характеристикой текущей ситуации в глобальной психодинамике является то, что если концентрацией субъект может пользоваться целенаправленно (что мы, труженики интеллектуального труда, и занимаемся), то деконцентрация происходит стихийно и не включена в контур произвольной регуляции. Т.е. не доступна для целенаправленного планирования. Таким образом перекос в ту или иную сторону, один раз сложившись в детстве, остается уже навсегда.

Когнитивные процессы протекают в когнитивном бессознательном, формирующиеся фрагменты шаблонов поведения укрупняются и постепенно проникают в поле сознания под видом чувств, указывающих вниманию направление для точки приложения. Пройдя через фильтр внимания, фрагменты проходят через фильтр выбора, после чего включаются в структуру ratio субъекта. Чрезмерная селективность внимания приводит к затруднению проникновения результатов когнитивных процессов из бессознательного (та самая "проблема с Гегелем", пример которой Вы привели). А невладение деконцентрацией не позволяет целенаправленно управлять этим процессом. Оставляя лишь возможность для случайности.

Какое всё это имеет отношение к нам здесь и сейчас?

1. Включение деконцентрации в контур произвольной регуляции позволяет уменьшить вероятность фрустрационного (апокалиптического) сценария. Это как минимум. В пределе откат системы из противоречивого состояния в непротиворечивое можно сделать гораздо более управляемым и планируемым.

2. Образно говоря, деконцентрация - это в текущей ситуации ключик в когнитивное бессознательное. С помощью которого оттуда можно вынести много нового и интересного. Если, например, в каком-то под-направлении фундаментальной науки есть когнитивные тупики (ну, а вдруг?), то Д - это способ их расшить, причем единственный. В результате произойдут события, которые, как минимум, привлекут к науке внимание.

3. Подведение под всё это дело математической модели позволит объективизировать метод использовать вычислительную технику для упреждающей идентификации конфликтов и поиска стратегий их разрешения. И еще много-много других вкусностей.

4. Мы все вместе - основной когнитивный ресурс Системы. И так получается, что свое познание сейчас должны применять к самим себе, чтобы не исчезнуть.

---
Еще раз извиняюсь за многобукв, что не могу дать ссылку на "почитать". Термин "деконцентрация" не мой. Где-то в Питере есть группа, которая занимается деконцентрацией профессионально в рамках инжиниринга сознания, но я к ним не имею никакого отношения.

• +0.00 / 0

Цитата: Verter от 09.10.2009 14:37:34
Технически это пример сузившегося коллективного сознания: ситуационные альтернативы в него уже не влезают. Но это еще пока не деградация. Это просто информационная перегрузка. SNR за последние 20 лет дико упал и если не прикладывать значительные усилия, в одном только информационном шуме легко потонуть. Деградация же начнется, когда те самые господа, почитав Гегеля, скажут: "скрипач не нужен". А когда малиновые штаны станут единственной целью общества, деградация станет необратимой.

Цитата: Verter от 09.10.2009 14:37:34

 

Тут, пожалуй, только слегка уточню. То, что "открытие" было не понято, это да, может быть эффектом информационной перегрузки, но то что оно было сделано, это имеет в своей основе проблемы в образовании.

Ваши подходы к проблеме весьма интересны и, на мой взгляд, рациональные (програмистский склад ума?). Я исхожу из того, что потребность к познанию в периоды застоя или упадка сохраняется только в отдельных индивидуумах (по местной терминологии – фанатики науки). В такие периоды обществу больше всего интересны прикладные исследования, направленные на более-менее бесполезные улучшения предметов потребления. Я думаю, что условия для возникновения потребности в развитии науки в обществе как целом, предполагают наличие угрозы самому существованию общества (болезни, природные катастрофы, войны). Мы видим, что и в последнее время именно такие значимые события стимулировали интерес к развитию науки, который, тем не менее, пережив расцвет, снова переходил в стадию угасания.

Каков мой вывод? В периоды межвременья наука требует искусственной стимуляции со стороны правительства путём постановки перспективных задач, решение которых будет служить двояким целям – сохранению науки как функционирующего механизма с достаточными резервами и подготовка к реагированию на будущие критические вызовы или устранение самой возможности появления их. Это, правда, может снизить конкурентный эволюционный потенциал внутри отдельного государства, но должно повысить его конкурентноспособность по отношению к другим государствам.

(Кстати, на такие крупные проекты указывал и Авантюрист, рисуя картину преодоления кризиса).

• +0.00 / 0

Цитата: handehoch от 10.10.2009 20:50:35
Тут, пожалуй, только слегка уточню. То, что "открытие" было не понято, это да, может быть эффектом информационной перегрузки, но то что оно было сделано, это имеет в своей основе проблемы в образовании.

Цитата: handehoch от 10.10.2009 20:50:35

 

Проблема, действительно, в образовании, но её проявление гораздо более обширно, чем можно предположить "на вскидку". Приведу характерный пример из своей области. 10 лет назад, еще учась на старших курсах института, я занимался распознаванием речи. Перепробовав на практике кучу различных методов и их комбинаций, я понял, что без знания механизмов обработки информации в головном мозге дальше продвинуться не получится. Решил "почитать методичку", но тут меня ждал первый большой облом - книжки типа "Как работает мозг - для программистов" в природе не оказалось. Знакомые нейросетевики ничем реально помочь не могли - сами в такой же ситуации. Пришлось изучать Проблему. Погрузился в книги и сначала читал всё подряд - от медицины до философии, убил на это несколько лет, но в проблеме разобрался (мне просто повезло). Дело в том, что необходимая информация физически имеется, но она размазана тонким слоем по куче источников. В результате, междисциплинарный обмен существенной информацией о Проблеме почти отсутствует, и смежные дисциплины варятся в собственном соку. Огромный объем работы проводится впустую, фактически воспроизводя уже полученные результаты, но в другой форме.

Пример 1. Очень уважаемый мною сэр Роджер Пенроуз пытается с помощью эффекта редукции квантового состояния объяснить феномен интуиции. На мой взгляд у него всё получится, но не скоро, потому что саму интуицию он понимает как математик - интуитивно, сводя её к т.н. "невычислимости". Вот только за счет фактической "вычислимости" интуиции сейчас кормится куча гуманитариев.

Пример 2. Мне вот интересно, когда кто-нибудь из психологов догадается, что эмоции выполняют сигнальную функцию и сообщают системе внимания о наступлении элементарных событий? Наверное, когда новый Алан Тьюринг от психологии воспроизведет модель событийно-ориентированных вычислений. Базовую теорию алгоритмов и методы искусственного интеллекта психологам (особенно когнитивным) надо давать не хуже, чем программистам.

Пример 3. Любой программист знает Тьюринга. А кто знает Колмогорова? А между тем теория колмогоровской сложности может использоваться и для распознавания образов. Потому что как ни крути, а всё равно в итоге получится машина Тьюринга и не надо пытаться изобретать что-то иное. Но ссылок по этому направлению - кот наплакал.

За рамками остается самоорганизация в динамических средах, где без мультидисциплинарного подхода далеко не уйти.

В целом за всеми этими примерами стоит один простой психологический феномен. Я думаю, все в детстве собирали головоломки из спичек типа "составить два треугольника из семи спичек". А кто-то и сейчас не брезгует. Бывает так, что фигура ну никак не выходит, но стоит дать маленькую подсказку, как она лавинообразно кристализуется в сознании. Это т.н. гистерезис восприятия - форма проявления автоматизмов восприятия. Он, как правило, устойчив. Т.е. если подсказать некому (система замкнута), то скорее всего головоломка решена не будет. А так же гистерезис может быть коллективным. Например, влияет на глобальный процесс научного поиска. Междисциплинарный обмен информацией - это то, что способно этот гистерезис "столкнуть с места".

Цитата
Каков мой вывод? В периоды межвременья наука требует искусственной стимуляции со стороны правительства путём постановки перспективных задач...

Согласен, только два уточнения.

Первое - задачи должны ставить перед правительством мы сами. Больше некому. Даже в идеальном случае (отсутствие коррупции) функция правительства чисто административная.

Второе. Обозначаемая здесь проблема (создание устойчивой самоподдерживающейся среды, в рамках которой происходит научный поиск) имеет только комплексное решение, увязанное со всеми другими аспектами функционирование государства в целом. Наши потенциальные предложения должны это учитывать. Как следствие, на данном этапе кому-то придется в какой-то степени пожертвовать личными научными интересами ради решения общей проблемы, направив на неё свой интеллектуальный ресурс. Иначе - никак, мне так кажется.

• +0.00 / 0

Цитата: Verter от 11.10.2009 13:03:15
Проблема, действительно, в образовании, но её проявление гораздо более обширно, чем можно предположить "на вскидку".  ...Дело в том, что необходимая информация физически имеется, но она размазана тонким слоем по куче источников. В результате, междисциплинарный обмен существенной информацией о Проблеме почти отсутствует, и смежные дисциплины варятся в собственном соку. Огромный объем работы проводится впустую, фактически воспроизводя уже полученные результаты, но в другой форме.

Цитата: Verter от 11.10.2009 13:03:15

 

Про междисциплинарный обмен! Не спрашивайте и не говорите о грустном! "Эксперт - это человек, который знает все больше о меньшем! Ученый эксперт - это тот, который знает все ни про что!" - шутят американцы лет 30.
Теоретически, на это место "междисциплинарного траслятора" из разных сфер наук (точники, естественники, гуманитарии) могла бы претендовать философия - но что это такое сейчас - сами понимаете! "Не шмогла, штарушка"(с) Истина в этой сфере давно погибла в споре - даже не родившись!

Теоретически, на роль "транслятор" мог бы претендовать "методологический деятельностный подход" - Георгий Петрович Щедровицкий и компания (с 1970-х)! Сам ГП (1928-94) отучился на физика-ядерщика в МГУ сразу после войны - но потом после 3-го курса перевелся на философский (вроде, "бомбу" не хотел делать).  Но "страшно далеки они от народа" эти "методологи" и людей в "это дело" нужно долго "вращивать" - в результате кустарщина и сложность тиражирования! "Штучный товар - все копии ручной работы!"(с)

Что забавно - почти аналогичные вещи, но своим языком и стилем (там такие ссылки) вещает и житель другого континента - Роберт Антон Уилсон/Вилсон (Robert Anton Wilson) - который тоже начинал учиться на физика (специализацию точно не знаю) в Беркли, потом трансформировался в психологию и философию. Написал массу любопытного:  на русском языке по методологии/психологии восприятия переведены "Квантовая психология", "Психология эволюции". Сейчас он творит в Ирландии вроде (не уверен точно).

Чем-то подобным в сфере "междисциплинарности" творит Сергей Борисович Переслегин в СПБ - тоже по образованию физик из местного универа (1980-85гг), который ушел в психологию и педагогику и еще много куда в той сфере (сценарные командно-ролевые альтернативы и прочее).

Но пока - все науки методологически "изобретают свои велосипеды", увы! Ждем-с открытий в науке о мышлении и деятельности человека - надеюсь, что физики с направлением их мышления (извините за каламбур) в этом помогут!

З.Ы. "Самый неудобный теоретик" Иммануил Валлерестайн/Immanuel Wallerstein (он выступал на Ярославском форуме в сентябре с.г.) уже лет 30 лет криком кричит об этом  клиническом случае"методологического дурдома" в гуманитарных науках - но это "глас вопиющего в пустыне"! Он был президентом Международной Социологической ассоциации два срока в 1990-е - но в университетах его упоминаю вскользь, а на русский его начали переводить только в 2001 г.

• +0.00 / 0

Цитата: КиевлянинЪ от 11.10.2009 18:36:34
Теоретически, на роль "транслятор" мог бы претендовать "методологический деятельностный подход" - Георгий Петрович Щедровицкий и компания (с 1970-х)! Сам ГП (1928-94) отучился на физика-ядерщика в МГУ сразу после войны - но потом после 3-го курса перевелся на философский (вроде, "бомбу" не хотел делать).  Но "страшно далеки они от народа" эти "методологи" и людей в "это дело" нужно долго "вращивать" - в результате кустарщина и сложность тиражирования! "Штучный товар - все копии ручной работы!"(с)

Цитата: КиевлянинЪ от 11.10.2009 18:36:34

 

Спасибо за наводку, я обязательно ознакомлюсь...

Цитата
Чем-то подобным в сфере "междисциплинарности" творит Сергей Борисович Переслегин в СПБ - тоже по образованию физик из местного универа (1980-85гг), который ушел в психологию и педагогику и еще много куда в той сфере (сценарные командно-ролевые альтернативы и прочее).

Я встречал его работы, и он как раз относится к той питерской группе, о которой я упоминал выше в посте про деконцентрацию. Но в психологии у них неакадемическое направление. Я на них случайно вышел, когда проводил информационный поиск по одной из тем.

Цитата
Но пока - все науки методологически "изобретают свои велосипеды", увы! Ждем-с открытий в науке о мышлении и деятельности человека - надеюсь, что физики с направлением их мышления (извините за каламбур) в этом помогут!

Что это даст, как по-Вашему?

------

Я, кажется, затронул больную тему. Тогда считаю необходимым добавить следующее, чтобы не провоцировать спор. Я отличаю мультидисциплинарность от междисциплинарность.

Первое (мульти-) - это когда исследователь в достаточной мере владеет несколькими дисциплинами, но они не смешиваются. Т.е. психология останется психологией, а математика (физика) - математикой (физикой). Точно так же как и владение несколькими языками. И такой исследователь в каждой дисциплине по отдельности воспринимается как "свой". Новых дисциплин типа квантовой психологии при этом не образуется, тогда как такой исследователь может быть "переводчиком" между ними.

Междисциплинарный же подход тяготеет к образованию не только новых дисциплин, необходимость в которых сомнительна... Дело в той же психологии познания. Структура мышления, навязываемая дисциплиной, - это как скелет, каркас сознания. Ограничивая таким образом мышление, она делает его прогнозируемым и тем самым служит основой для интенсивного внутридисциплинарного обмена информацией. Низкоинтенсивная трансляция знаний между дисциплинами осуществляется таким образом, что вписывается в структуру мышления, не нарушая её. Дисциплины - это как бы когнитивные кластеры, внутри которых интенсивность обмена информацией намного выше, чем между ними.

Тогда как междисциплинарный подход часто грешит смешением именно моделей мышления. И это разрушает когнитивные кластеры. Например, нельзя с интуитивизмом приходить в точные науки. И точно так же с логическим рационализмом - в гуманитарные. Это, как минимум, будет просто не продуктивно.

Образно выражаясь, междисциплинарный подход далеко не обязательно приводит к заимствованию полезных структур. Можно нахвататься химер из когнитивного бессознательного чуждой структуры. Но риск - дело благородное, как известно.

Резюмируя. Исследователь, желающий сейчас работать над проблемами, рассматриваемыми в разных дисциплинах, должен сочетать в себе несколько устойчивых и не смешивающихся моделей мышления для каждой из дисциплин. Например, математик, работающий над проблемой искусственного разума, должен быть одновременно еще психологом и философом. Не обязательно со степенью, но на достаточном уровне. Да, никто не обещал, что будет легко...

• +0.00 / 0

Цитата: Verter от 11.10.2009 22:40:36
Спасибо за наводку, я обязательно ознакомлюсь...

------
Я, кажется, затронул больную тему. Тогда считаю необходимым добавить следующее, чтобы не провоцировать спор. Я отличаю мультидисциплинарность от междисциплинарность.

Первое (мульти-) - это когда исследователь в достаточной мере владеет несколькими дисциплинами, но они не смешиваются. Т.е. психология останется психологией, а математика (физика) - математикой (физикой). Точно так же как и владение несколькими языками. И такой исследователь в каждой дисциплине по отдельности воспринимается как "свой". Новых дисциплин типа квантовой психологии при этом не образуется, тогда как такой исследователь может быть "переводчиком" между ними.

Междисциплинарный же подход тяготеет к образованию не только новых дисциплин, необходимость в которых сомнительна... Дело в той же психологии познания. Структура мышления, навязываемая дисциплиной, - это как скелет, каркас сознания. Ограничивая таким образом мышление, она делает его прогнозируемым и тем самым служит основой для интенсивного внутридисциплинарного обмена информацией. Низкоинтенсивная трансляция знаний между дисциплинами осуществляется таким образом, что вписывается в структуру мышления, не нарушая её. Дисциплины - это как бы когнитивные кластеры, внутри которых интенсивность обмена информацией намного выше, чем между ними.

Тогда как междисциплинарный подход часто грешит смешением именно моделей мышления. И это разрушает когнитивные кластеры. Например, нельзя с интуитивизмом приходить в точные науки. И точно так же с логическим рационализмом - в гуманитарные. Это, как минимум, будет просто не продуктивно.

Образно выражаясь, междисциплинарный подход далеко не обязательно приводит к заимствованию полезных структур. Можно нахвататься химер из когнитивного бессознательного чуждой структуры. Но риск - дело благородное, как известно.

Резюмируя. Исследователь, желающий сейчас работать над проблемами, рассматриваемыми в разных дисциплинах, должен сочетать в себе несколько устойчивых и не смешивающихся моделей мышления для каждой из дисциплин. Например, математик, работающий над проблемой искусственного разума, должен быть одновременно еще психологом и философом. Не обязательно со степенью, но на достаточном уровне. Да, никто не обещал, что будет легко...

Цитата: Verter от 11.10.2009 22:40:36

 

Упрощенно говоря - нужна некая онтология (идеальная (идеалистическая-?) заготовка системы объектов для исследования)! Чтобы человек понимал - с чем он и как он исследует! Какую и в каком случае модель мышления исследования применяет для исследования какого именно объекта в каких пределах!
Это как хирург - взял инструмент такой-то - надрезал - то-то - положил на место! Взял следующий - и т.п.

Лучшую онтология на сегодня даёт именно физика - полный 3-х годичный курс физики советского разлива! Ну, а МФТИ тут - вне конкуренции - личный опыт общения с выпускниками по работе на проектах! Про их онтологию - после 3-х лет обучения (очень грубо и топорно говоря) человек знает - в каком случае "электрон - это просто уравнение" (Ландау-?), в каком случае это частица или волна, погрешности методов измерения и т.п. Да и математические  модели всяких очень многомерных пространств - хорошо облегают жизнь в поиске новых объектов мироздания (в микро или макромире)

Про мышление и деятельность и их исследование - то здесь проблема, ну, как с современным компьютером. "Хард" и "софт" под человека подогнали до не могу (интерфейс, пиктограммы и т.п.). А вот теперь будем подгонять человека (его мышление) под компьютер, чтобы он его  возможности  максимально использовал в своей работе!

Про ГП Щедровицкого - он работал еще и в психологии и педагогике (1960-е годы), так что с психологическими исследования знаком - он даже занимался подготовкой кадров олимпийских тренеров в  Инфизе к олимпиаде-80. Его труды издают с 1995 года в серии  "Из архива Московского методологического кружка (ММК)" - смотрите, много что есть в И-нете!

З.Ы. ММКшники (методологи) в 1980-90-е ссылаются иногда на труды Владимира Александровича Лефевр (автор - математик, эмигрировал в США в 1970-е) . Смотрите его работы - здесь: http://www.koob.ru/lefevr_v_a/

• +0.00 / 0

Цитата: Verter от 11.10.2009 22:40:36

Я, кажется, затронул больную тему.

Цитата: Verter от 11.10.2009 22:40:36

 

Ну, не больную, больная - это когда про деньги, а интересную и, наверное, перспективную.

Цитата
Тогда как междисциплинарный подход часто грешит смешением именно моделей мышления. И это разрушает когнитивные кластеры. Например, нельзя с интуитивизмом приходить в точные науки. И точно так же с логическим рационализмом - в гуманитарные. Это, как минимум, будет просто не продуктивно.

Образно выражаясь, междисциплинарный подход далеко не обязательно приводит к заимствованию полезных структур. Можно нахвататься химер из когнитивного бессознательного чуждой структуры. Но риск - дело благородное, как известно.

Тут вы в чём-то спорите сами с собой. Но я не о том. Возьмём приведённый мною пример, ведь сидел бы в зале физик, химик или историк, все они, спроецировав факт необходимости противоположностей и их взаимоотношения на свою область знаний, могли бы получить толчок для своих исследований. И далее, если говорить пафосно, задумались бы о фрактальности строения мира. Опять же, движение науки в 2 направлениях: одни пытаются разобрать вещество на всё более мелкие кусочки, другие пытаются слепить эти кусочки в одну функционирующую вселенную, в этом случае я вообще не понимаю, как можно оставаться обособленными.

• +0.00 / 0

Цитата: handehoch от 12.10.2009 02:08:07

Тут вы в чём-то спорите сами с собой. Но я не о том. Возьмём приведённый мною пример, ведь сидел бы в зале физик, химик или историк, все они, спроецировав факт необходимости противоположностей и их взаимоотношения на свою область знаний, могли бы получить толчок для своих исследований. И далее, если говорить пафосно, задумались бы о фрактальности строения мира. Опять же, движение науки в 2 направлениях: одни пытаются разобрать вещество на всё более мелкие кусочки, другие пытаются слепить эти кусочки в одну функционирующую вселенную, в этом случае я вообще не понимаю, как можно оставаться обособленными.  

Цитата: handehoch от 12.10.2009 02:08:07

 

Лингвисты тоже заметили, что в мире происходит дивергенция языков, а не конвергенция, как должно быть. Хотя глобализация несколько изменила вектор в сторону конвергенции. Но это - искусственное вмешательство.

Одна из возможный причин изоляции дисциплин - различия в онтологиях (псб. Киевлянину за хорошее слово). Т.е. каждый из участников под каждым термином будет представлять свое наполнение. Вот, например, у психологов, философов и программистов есть понятие эвристики. В первом приближении все под этим словом понимают одно и то же. Однако у каждого свой контекст употребления, свой набор ассоциаций и способов приложения. И они не смогут договориться между собой о деталях.

• +0.00 / 0

Цитата: Verter от 13.10.2009 00:13:00
Вот, например, у психологов, философов и программистов есть понятие эвристики. В первом приближении все под этим словом понимают одно и то же. Однако у каждого свой контекст употребления, свой набор ассоциаций и способов приложения. И они не смогут договориться между собой о деталях.

Цитата: Verter от 13.10.2009 00:13:00

 

Ну, о терминах (о их содержании) всегда можно договориться, проблема может возникать только в начальный момент или если никто не хочет настраиваться на собеседника. И как раз универсальность образования играет тут важную роль. Другой момент - различия в самой системе мышления, но тут различия бывают очень сильными и внутри определённой области науки (сравним теоретиков и экспериментаторов).

• +0.00 / 0

Цитата: handehoch от 13.10.2009 00:33:54
Ну, о терминах (о их содержании) всегда можно договориться, проблема может возникать только в начальный момент или если никто не хочет настраиваться на собеседника. И как раз универсальность образования играет тут важную роль. Другой момент - различия в самой системе мышления, но тут различия бывают очень сильными и внутри определённой области науки (сравним теоретиков и экспериментаторов).  

Цитата: handehoch от 13.10.2009 00:33:54

 

Вот тут-то как раз и зарыта собака. Да, теоретически проблема решаема. И методы известны. Однако, даже если стороны настроены договариваться, процесс стандартизации содержания терминов занимает определенное время. И чаще большое, чем маленькое. В результате междисциплинарная коммуникация отъедает очень много ресурсов.

• +0.00 / 0

Цитата: Verter от 13.10.2009 00:41:49
Вот тут-то как раз и зарыта собака. Да, теоретически проблема решаема. И методы известны. Однако, даже если стороны настроены договариваться, процесс стандартизации содержания терминов занимает определенное время. И чаще большое, чем маленькое. В результате междисциплинарная коммуникация отъедает очень много ресурсов.

Цитата: Verter от 13.10.2009 00:41:49

 

Ну, вопрос о времени не является таким уж критичным, если конечно речь идёт не о войне.

• +0.00 / 0

Цитата: handehoch от 13.10.2009 01:57:21
Ну, вопрос о времени не является таким уж критичным, если конечно речь идёт не о войне.

Цитата: handehoch от 13.10.2009 01:57:21

 

Это если рассматривать идеализированную ситуацию. В реальности же у всех "график очень плотный", даже если полезного выхода от деятельности чуть больше нуля. Мне когда-то была нужна книжка именно типа HOWTO, где сжато и максимально полно было бы описано то, что мне надо. "Изучать литературу" просто не было времени. Да и по факту на это ушло несколько лет.

Для моего случая (психофизиология ВНД и программирование) необходимы как минимум две таких взаимосвязанных HOWTO.

Одна (тип 1) дает основы теории алгоритмов для психологов и психофизиологов применительно к моделям процессов, которые можно наблюдать в нервной системе. Т.е. им надо давать не абстрактную машину Тьюринга, а событийно-ориентированные вычисления, но "на пальцах".

Вторая (тип 2) объясняет психодинамику в абстрактных категориях, но без перегрузки материала матмоделями физиологических процессов.

Располагая таким материалом в качестве отправного, можно составить общий план вхождения в проблему для группы специалистов из разных дисциплин. При этом они в конце концов будут понимать друг-друга.

Я не знаю как в других областях, а там где я работаю с этим делом всё плохо. Работ первого типа я не встречал вообще. Второго типа - есть, но охват проблемы пока недостаточный. И, разумеется, имеются различия во взглядах исследователей.

• +0.00 / 0

Цитата: Verter от 13.10.2009 00:41:49
Вот тут-то как раз и зарыта собака. Да, теоретически проблема решаема. И методы известны. Однако, даже если стороны настроены договариваться, процесс стандартизации содержания терминов занимает определенное время. И чаще большое, чем маленькое. В результате междисциплинарная коммуникация отъедает очень много ресурсов.

Цитата: Verter от 13.10.2009 00:41:49

 

Грубо говоря, "процесс облегчения междисциплинарной коммуникации на единой для всех наук (?) терминологической базе" (можно так сказать здесь-?) должен входить в стандартный курс высшего образования (раньше 5 курсов - сейчас с бакалаврами - магистрами - не знаю)! Я сразу отодвину гуманитариев (с онтологиями и методологиями гуманитарных наук - сейчас почти завал, но есть кое-где проблески) - но хотя бы между "точниками" и "естественнками" - такой проблемы после курса высшего и аспирантуры быть не должно! Но для этого нужно выстроить ту же самую "великую и ужасную" онтологию (извините за тавтологию), которой сейчас пока в полном объеме нет. Временной  и очень здорово работающей (уже очень длительное время) онтологией является физическая наука - общий курс теор. и прочей физики и математик вокруг неё! Но для успешного контакта с гуманитариями - нужно строить онтологию, которая включает в себя мышление и деятельность человека (а про прочие виды психической деятельности - они должны быть тоже, но чуть позже - не всё же сразу!).

Можно ли назвать  это "онтологическим кризисом" современной науки  - не знаю! Это вопрос не ко мне Но то что любой студент после окончания ВУЗа должен знать, чем научное мышление и деятельность отличаются от прочих (такое науковедение) - и кто и как исследовал само научное мышление (и к какими выводам пришел) и умственную деятельность исследователя. Феербанд, Лакатос, Кун и прочие исследователи философии и онтологии научных знаний (механизм смены господствующей парадигмы, структуры научных революций) - должны вводиться в оборот!

З.Ы. У физиков онтология на сегодня - самая лучшая! Простая иллюстрация: много физиков по образованию и в результате своей деятельности стало философами (фамилии найдите сами - любопытный зав институтом философии АН СССР в конце 1980-х Спиркин - не напутал?)!  Но ни один философ по образованию из бывших советских  - еще ни разу не стал физиком!

• +0.00 / 0

Цитата: КиевлянинЪ от 13.10.2009 02:44:32
Грубо говоря, "процесс облегчения междисциплинарной коммуникации на единой для всех наук (?) терминологической базе" (можно так сказать здесь-?) должен входить в стандартный курс высшего образования (раньше 5 курсов - сейчас с бакалаврами - магистрами - не знаю)! Я сразу отодвину гуманитариев (с онтологиями и методологиями гуманитарных наук - сейчас почти завал, но есть кое-где проблески) - но хотя бы между "точниками" и "естественнками" - такой проблемы после курса высшего и аспирантуры быть не должно! Но для этого нужно выстроить ту же самую "великую и ужасную" онтологию (извините за тавтологию), которой сейчас пока в полном объеме нет. Временной  и очень здорово работающей (уже очень длительное время) онтологией является физическая наука - общий курс теор. и прочей физики и математик вокруг неё! Но для успешного контакта с гуманитариями - нужно строить онтологию, которая включает в себя мышление и деятельность человека (а про прочие виды психической деятельности - они должны быть тоже, но чуть позже - не всё же сразу!).

Можно ли назвать  это "онтологическим кризисом" современной науки  - не знаю! Это вопрос не ко мне Но то что любой студент после окончания ВУЗа должен знать, чем научное мышление и деятельность отличаются от прочих (такое науковедение) - и кто и как исследовал само научное мышление (и к какими выводам пришел) и умственную деятельность исследователя. Феербанд, Лакатос, Кун и прочие исследователи философии и онтологии научных знаний (механизм смены господствующей парадигмы, структуры научных революций) - должны вводиться в оборот!

З.Ы. У физиков онтология на сегодня - самая лучшая! Простая иллюстрация: много физиков по образованию и в результате своей деятельности стало философами (фамилии найдите сами - любопытный зав институтом философии АН СССР в конце 1980-х Спиркин - не напутал?)!  Но ни один философ по образованию из бывших советских  - еще ни разу не стал физиком!

Цитата: КиевлянинЪ от 13.10.2009 02:44:32

 

Я прочитал в Википедии статью про Трансдисциплинарность (системный подход) и понял, что уже в этой области ничего толком не понимаю))

Все дисциплины можно классифицировать по степени использования абстрактного мышления. Математика и философия будут на вершине пирамиды. Затем - физика, как наиболее сильно использующая матаппарат, но всё же работающая с материей. Потом пойдут естественные науки. Потом - социальные и в самом низу пирамиды будут оставшиеся гуманитарные дисциплины.

Знания по пирамиде гораздо проще идут вверх, чем вниз и гораздо проще распространяются в пределах одного слоя, чем между слоями.  Связано это с тем, что абстрактное мышление в период после полового созревания уже достаточно трудно сформировать. С абстрактного мышления вернуться к предметному гораздо проще, чем, имея предметное, овладеть абстрактным.
----
Я думаю, междисциплинарные методики нужны только магистрам и аспирантам, но никак не бакалаврам и инженерам (им бы, бедолагам, свое усвоить).
----
У физиков онтология т.н. "объективной реальности" самая мощная и полная. Но эта реальность - всего лишь частный случай из возможных реальностей.
У математиков онтология самая развитая и компактная, вот только Курт Гёдель обломал всех своей теоремой о неполноте.

Если возможности головного мозга ограничены машиной Тьюринга, то множества типа континуум - лишь предельный случай перечислимых множеств (применительно к онтологиям). Тогда воспринимаются только те онтологии, которые можно обрабатывать на компьютере. И, более того, все полные онтологии этого типа эквивалентны с точностью до некоторой константы, а наилучший базис онтологии - это машина Тьюринга.

Психологи нам дадут онтологию сознания, нейропсихологи и психофищиологи - структуру "машины", на которой она выполняется, программисты напишут программу. Вот надо только вперед по этой цепочке "протолкнуть" умение мыслить в абстрактных категориях онтологий.  Та еще проблемка, по моему опыту...

• +0.00 / 0

Цитата: Verter от 13.10.2009 15:03:29
Я прочитал в Википедии статью про Трансдисциплинарность (системный подход) и понял, что уже в этой области ничего толком не понимаю))

Все дисциплины можно классифицировать по степени использования абстрактного мышления. Математика и философия будут на вершине пирамиды. Затем - физика, как наиболее сильно использующая матаппарат, но всё же работающая с материей. Потом пойдут естественные науки. Потом - социальные и в самом низу пирамиды будут оставшиеся гуманитарные дисциплины.

Знания по пирамиде гораздо проще идут вверх, чем вниз и гораздо проще распространяются в пределах одного слоя, чем между слоями.  Связано это с тем, что абстрактное мышление в период после полового созревания уже достаточно трудно сформировать. С абстрактного мышления вернуться к предметному гораздо проще, чем, имея предметное, овладеть абстрактным.
----
Я думаю, междисциплинарные методики нужны только магистрам и аспирантам, но никак не бакалаврам и инженерам (им бы, бедолагам, свое усвоить).
----
У физиков онтология т.н. "объективной реальности" самая мощная и полная. Но эта реальность - всего лишь частный случай из возможных реальностей.
У математиков онтология самая развитая и компактная, вот только Курт Гёдель обломал всех своей теоремой о неполноте.

Если возможности головного мозга ограничены машиной Тьюринга, то множества типа континуум - лишь предельный случай перечислимых множеств (применительно к онтологиям). Тогда воспринимаются только те онтологии, которые можно обрабатывать на компьютере. И, более того, все полные онтологии этого типа эквивалентны с точностью до некоторой константы, а наилучший базис онтологии - это машина Тьюринга.

Психологи нам дадут онтологию сознания, нейропсихологи и психофизиологи - структуру "машины", на которой она выполняется, программисты напишут программу. Вот надо только вперед по этой цепочке "протолкнуть" умение мыслить в абстрактных категориях онтологий.  Та еще проблемка, по моему опыту...

Цитата: Verter от 13.10.2009 15:03:29

 

Замечтательно, очень хорошо изложено! Но психологи со онтологией сознания, которую можно упаковать, пока здорово отстают! Ну ударились психологи в рабочие практические модели, кушать то надо! Красивый пример - то же само НЛП (нейролингвистическое програмирование).
А про математиков - они создают идеальные абстракции онтологии - а потом физики открывают под них явления в материи! Точнее, они  открывают некое явление, которое лучше всего описывается некой математикой! Хрестоматийный пример - мнимые числа, которые физики конца 19 века используют в сложных электрических цепях (точно не помню).

• +0.00 / 0

Цитата: КиевлянинЪ от 15.10.2009 00:35:58
Замечтательно, очень хорошо изложено! Но психологи со онтологией сознания, которую можно упаковать, пока здорово отстают! Ну ударились психологи в рабочие практические модели, кушать то надо! Красивый пример - то же само НЛП (нейролингвистическое програмирование).
А про математиков - они создают идеальные абстракции онтологии - а потом физики открывают под них явления в материи! Точнее, они  открывают некое явление, которое лучше всего описывается некой математикой! Хрестоматийный пример - мнимые числа, которые физики конца 19 века используют в сложных электрических цепях (точно не помню).

Цитата: КиевлянинЪ от 15.10.2009 00:35:58

 

Вы удачно подметили. Наиболее полезные данные об онтологии сознания размазаны тонким слоем по рабочим практическим моделям (психотехнологиям) типа НЛП. Причем без теоретической интерпретации, достаточной для того, чтобы переносить знания из одной модели в другую. И здесь интересный вопрос - на сколько такие знания, использующиеся для оптимизации мышления, распространены в научной среде? Лично для меня оказалось неожиданностью то, что эта и смежные ей темы вызвали здесь некоторый резонанс. Слабость теоретической базы не позволяет говорить о "научных" психотехнологиях на широкую аудиторию, однако ничто не мешает использовать их в личной практике.

По своему опыту скажу, что психотехнологии сейчас используются очень широко в политике, экономике и культуре. Это, в первую очередь, PR, реклама и полит-технологии. А так же мода, гламур-индустрия и кино.

Для применения и совершенствования психотехнологии нет необходимости в обладании формальным теоретическим базисом. Мозг сам продуцирует элементарные психотехнологии - это одно из его свойств, дающих возможность, в частности, общения. Такая психотехнология формируется и развертывается в когнитивном бессознательном, а в сознание проецируются только точки бифуркации сенсорно-моторной схемы, требующие волевого выбора. Носитель такой психотехнологии владеет ею на уровне интуиции (в узком смысле). Примерно на таком же уровне существуют изобретательность и гениальность.

Психотехнология (от греческого "технос" - мастер) в широком смысле - это интуитивная способность воспринимать скрытое состояние психики человека и влиять на него опосредованными воздействиями. Такого рода спонтанные психотехнологии, существующие на уровне интуиции, могут быть очень эффективными в руках отдельного мастера. Причем мастер может передавать элементы своего мастерства ученикам в виде автоматизмов восприятия (биопрограмм) так, что они практически не эволюционируют. Т.е. без санкции мастера ученик не может овладеть более сложной и развитой технологией. В итоге получается пирамида психотехнологического мастерства. Имеет место она и сейчас, на ветке МЭК её обсуждают в виде метафоры "ПП".

Замыкание психотехнологии (да и любого другого бессознательного опыта) на уровне интуиции обусловлено одним-единственным фактором - отсутствием необходимых интерпретативных структур в составе онтологии реальности уровня языка. Или что то же самое - отсутствием формальных моделей психических процессов, которыми можно оперировать на уровне сознания. Именно поэтому попытка понять "кто такие ПП и как они действуют" колеблется между их "абсолютным всемогуществом" и "отрицанием существования".

Я подозреваю, что знания о мышлении вообще и научном мышлении в частности, накапливающиеся на уровне "индивидуальных психотехнологий", рано или поздно (а точнее, уже скоро) дадут формальную (в строгом смысле) модель психических процессов, включающую все существенных их стороны. С появлением такой модели, накопившийся индивидуальный опыт прорвется в сознание, этот процесс будет носить лавинообразный характер. После этого психотехнологическая пирамида потеряет свою устойчивость из-за возникшей миграции стурктурообразующей информации между её уровнями.

Вот примерно так сейчас в научной среде в качестве побочного эффекта формируется основа для будущих структурных потрясений в отдельно взятом гадюшнике. Это к вопросу о философии науки.

• +0.00 / 0