Тред №153900

Цитата: Fomor
facepalm.jpg
мало кто понимает что мечи из тогдашнего булата (литого, 1ой категории булата) перерубаются клинками из современных марочных сталей.

Цитата: xoxol от 09.10.2009 11:34:13
А что, мечи ОТЛИВАЛИ, а не КОВАЛИ?

Цитата: Fomor от 09.10.2009 11:39:46
брозовые именно что отливали. в случае ж с булатом методик получения гетерогенной стали было минимум две - литье и пакетная ковка. Считается, что именно литьем получали знаменитый "вутц". В то время, как клинки из Дамаска - кованые из слоев. Точно так же коваными из пакета являются катаны. Это так называемый булат 2ой категории.
Спецсвойства литого булата, он же вутц, он же табан, он же хоарсан объясняются хитрыми процессами во время "тигельного передела" железа. "Болотная" же технология это лишь часть подготовки к тому же самому (да и то не подтвержденная). Современные стали, полученные с применением всяких невероятных технологий типа лазерного поверхностного легирования, выплавленные с автоматическим контролем производства, рассчитанные металлургами на основе науки превосходят данные изделия. Другой вопрос, что нафиг никому не нужны, ибо стоят совершенно немыслимо. И, до кучи ко всему, не получаются в разумных количествах. Есть еще такая адская технология как управляемая кристаллизация расплава в магнитном поле. По слухам именно таким способом будут делать лопатки для ПАК ФА. В одной газетной статье они вообще названы "монокристаллическими". То-есть очень может быть что журналист посещал НИИ Тяжелых Наркотиков, но лично мне в достижения наших металлургов верится.

Цитата: Libra_by

Цитатаброзовые именно что отливали. в случае ж с булатом методик получения гетерогенной стали было минимум две - литье и пакетная ковка. Считается, что именно литьем получали знаменитый "вутц". В то время, как клинки из Дамаска - кованые из слоев. Точно так же коваными из пакета являются катаны. Это так называемый булат 2ой категории.
Спецсвойства литого булата, он же вутц, он же табан, он же хоарсан объясняются хитрыми процессами во время "тигельного передела" железа. "Болотная" же технология это лишь часть подготовки к тому же самому (да и то не подтвержденная). Современные стали, полученные с применением всяких невероятных технологий типа лазерного поверхностного легирования, выплавленные с автоматическим контролем производства, рассчитанные металлургами на основе науки превосходят данные изделия. Другой вопрос, что нафиг никому не нужны, ибо стоят совершенно немыслимо. И, до кучи ко всему, не получаются в разумных количествах. Есть еще такая адская технология как управляемая кристаллизация расплава в магнитном поле. По слухам именно таким способом будут делать лопатки для ПАК ФА. В одной газетной статье они вообще названы "монокристаллическими". То-есть очень может быть что журналист посещал НИИ Тяжелых Наркотиков, но лично мне в достижения наших металлургов верится.

Года три назад читал новость, что японцы в качестве рекламы начали проект создания убер катаны, которая будет создана на основе последних достижений металлургии и нано-технологий.
Все хочу результат посмотреть, но поиск на эту тему молчит как партизан.  :)

Цитата: перегрев

Цитатамало кто понимает что мечи из тогдашнего булата (литого, 1ой категории булата) перерубаются клинками из современных марочных сталей.

Совершенно верно! Современные легированые стали превосходят имеющиеся образцы булатов в разы. Не знаю как насчет перерубают, но по физико-механическим характеристикам-в разы

Цитата: BlackShark

Цитатаfacepalm.jpg
мало кто понимает что мечи из тогдашнего булата (литого, 1ой категории булата) перерубаются клинками из современных марочных сталей.

Умный, типа? Ну-ну... попробуй нормальную катану порубать. Я пробовал. Мечу было 160 лет (к сожалению, он был не мой, мне на заказ из современной очень хорошей стали делали, но несравнимо). Уровень владения мечом имеется.  :)

Бесполезное занятие. Но не отрицаю, что во все времена был эксклюзивный товар, за бешеные бабки, и ширпотреб. Ваш литой булат, который там чем-то перерубился - из этой серии.

Цитата: BlackShark от 09.10.2009 14:20:27

Цитатаброзовые именно что отливали. в случае ж с булатом методик получения гетерогенной стали было минимум две - литье и пакетная ковка. Считается, что именно литьем получали знаменитый "вутц". В то время, как клинки из Дамаска - кованые из слоев. Точно так же коваными из пакета являются катаны. Это так называемый булат 2ой категории.

Катаны по свойствам при этом явно выше будут.

ЦитатаСпецсвойства литого булата, он же вутц, он же табан, он же хоарсан объясняются хитрыми процессами во время "тигельного передела" железа. "Болотная" же технология это лишь часть подготовки к тому же самому (да и то не подтвержденная). Современные стали, полученные с применением всяких невероятных технологий типа лазерного поверхностного легирования, выплавленные с автоматическим контролем производства, рассчитанные металлургами на основе науки превосходят данные изделия. Другой вопрос, что нафиг никому не нужны, ибо стоят совершенно немыслимо.

Ну, может, ТАКИЕ СТАЛИ И ПРЕВОСХОДЯТ. Но даже высоколегированные обычные - вряд ли.

ЦитатаИ, до кучи ко всему, не получаются в разумных количествах. Есть еще такая адская технология как управляемая кристаллизация расплава в магнитном поле. По слухам именно таким способом будут делать лопатки для ПАК ФА. В одной газетной статье они вообще названы "монокристаллическими". То-есть очень может быть что журналист посещал НИИ Тяжелых Наркотиков, но лично мне в достижения наших металлургов верится.

Монокристаллические лопатки существуют уже давно.

Цитата: перегрев

ЦитатаУмный, типа? Ну-ну... попробуй нормальную катану порубать. Я пробовал. Мечу было 160 лет (к сожалению, он был не мой, мне на заказ из современной очень хорошей стали делали, но несравнимо). Уровень владения мечом имеется.

Уважаемый БШ! Вы не горячитесь. Повторюсь, современные стали очень сильно превосходят старинные образцы (твердость там, сигма-в и т.д.). Нельзя сравнивать сделаный из современной рессоры (или напильника) клинок с образцом который специально конструировался (без шуток) под определенные задачи 160 лет назад. Если бы сейчас была поставлена задача сделать меч (саблю) получился бы клинок за обладанием которым продали бы душу дьяволу все рыцари средневековой Европы. И потом не нужно абсолютизировать достижения Японии. Таже Япония в 16-17 веках очень охотно импортировало из Европы огнестрельное оружие и доспехи.

ЦитатаВаш литой булат, который там чем-то перерубился - из этой серии.

Булат, как и катана - это не способ получения материала, это способ получения изделия. Если предельно обобщенно-булат это первый в истории композиционный материал (для конкретного изделия). В том смысле что это материал свойства которого (в те века!) формировались ремесленником (конструктором) исходя из поставленой задачи

Цитата: Ksanf от 09.10.2009 15:03:46

Цитата
Умный, типа? Ну-ну... попробуй нормальную катану порубать. Я пробовал. Мечу было 160 лет (к сожалению, он был не мой, мне на заказ из современной очень хорошей стали делали, но несравнимо). Уровень владения мечом имеется.  Улыбающийся

Бесполезное занятие. Но не отрицаю, что во все времена был эксклюзивный товар, за бешеные бабки, и ширпотреб. Ваш литой булат, который там чем-то перерубился - из этой серии.

Кхе... позволю усомниться  8)... Лично обычным охотничим ножом, снял "стружку" с хваленой катаны. И по моим заниям и личному опыту: Не умели в японии мечи делать  :D Фарс и реклама все это, не более. Разумеется именных клинков в руках не держал. Они просто запрещены к вывозу с островов, причем даааавно. По моей мысли, что бы не позорится...
Да и владеть не умели, если уж откровеннои чесно говорить

Цитата: D9ID9I ALT2

ЦитатаДа и владеть не умели, если уж откровеннои чесно говорить

Вы машину времени изобрели?  ::)

Цитата: Ksanf

ЦитатаВы машину времени изобрели?

За всю историю дуэлей, между самураями и аристократией запада. Не умер ни один аристократ  ;), в отличии от многих сложивших головы самураев. Что уж говорить если колющие!!!!  удары появились у них только после контакта с западом. И появилась поговорка по смыслу близкая: "Хочешь убить проитивника - КОЛИ!"

Цитата: BlackShark

ЦитатаУважаемый БШ! Вы не горячитесь. Повторюсь, современные стали очень сильно превосходят старинные образцы (твердость там, сигма-в и т.д.). Нельзя сравнивать сделаный из современной рессоры (или напильника) клинок с образцом который специально конструировался (без шуток) под определенные задачи 160 лет назад.

Безусловно. Я и не имел в виду ножик из рессоры. я имел в виду ножик из ОЧЕНЬ хорошей стали, но не из "запредельной" стали по бешеной цене. Понятно, что спецсталь круче всего будет - технолгический век, конечно же. Тем более,о процессах производства спецсталей и брони я как-то так в курсе

ЦитатаЕсли бы сейчас была поставлена задача сделать меч (саблю) получился бы клинок за обладанием которым продали бы душу дьяволу все рыцари средневековой Европы.

Согласен. Но это не умаляет достижений японцев или .к примеру, индусов в ножикостроении.

ЦитатаИ потом не нужно абсолютизировать достижения Японии. Таже Япония в 16-17 веках очень охотно импортировало из Европы огнестрельное оружие и доспехи.

Доспехов нормальных у япошек никогда и не было. По массе причин (например, не вывели боевых коней, которые утащат эти доспехи). Потому и появилась катана (или нодати, или вакидази и т.п. ножики) как оружие для боя с легкодоспешным противником. СКОРОСТНОЕ оружие, где удары на скорость и точность, а не на массу ударяющей поверхности.

ЦитатаБулат, как и катана - это не способ получения материала, это способ получения изделия. Если предельно обобщенно-булат это первый в истории композиционный материал (для конкретного изделия). В том смысле что это материал свойства которого (в те века!) формировались ремесленником (конструктором) исходя из поставленой задачи

Согласен.

Цитата: Yarpen

ЦитатаДоспехов нормальных у япошек никогда и не было. По массе причин (например, не вывели боевых коней, которые утащат эти доспехи). Потому и появилась катана (или нодати, или вакидази и т.п. ножики) как оружие для боя с легкодоспешным противником. СКОРОСТНОЕ оружие, где удары на скорость и точность, а не на массу ударяющей поверхности

.
офтоп тут конечно, но доспехов у них не был именно по причине примитивной металлургии. Кираса поздеяпонская и европейская - сходны по весу. И полный рыцарский доспех без конного  - 20-30 кг, дело не в весе, такие(по тяжести) доспехи были  и на востоке, а именно в конструкции и исполнении.
С "ножиками" тоже не все так просто.

Не удержался все-таки хобби. Если есть желание - можно на другой ветке продолжать, тут ау

Цитата: Форумный тролль от 09.10.2009 15:26:54

Цитата
Умный, типа? Ну-ну... попробуй нормальную катану порубать. Я пробовал. Мечу было 160 лет (к сожалению, он был не мой, мне на заказ из современной очень хорошей стали делали, но несравнимо). Уровень владения мечом имеется.  Улыбающийся
Бесполезное занятие. Но не отрицаю, что во все времена был эксклюзивный товар, за бешеные бабки, и ширпотреб. Ваш литой булат, который там чем-то перерубился - из этой серии.

Уважаемый! Вот тока не надо нас лечить за металлургию и материаловедение, ладно? Вас ведь тут танком рулить никто не учит. Хотите примеров из классики? Их есть у меня! Акиро Куросава, "Семь самураев":
Кацусиро Окамото:
-Куда тебе столько мечей?
Кукитиё:
Одним больше шести человек не зарубишь.

Например, от кузнеца Масамунэ из Сагами (14 в.) сохранилось 59 клинков. Вопрос: сколько он отковал за свою жизнь и сколько у него выходило на клинок.
А искусство полировки клинка началась в эпоху Эдо, то есть в мирное время. Когда делать больше нечего.
Да, и пора прекратить называть катану мечём. Наиболее близкий к европейскому понятию меча - Тёкуто. А катана появилась как оружие конного самурая и близка по способу ношения и применения к шашке. Но шашка ж не кашерно! Вот и меч.
Вообще, это глупость применять к восточному оружию европейские термины. Школа другая, философия оружия другая, всё другое.

Так что хотите подробностей про современные стали - пжалста! Но это оффтоп.

Цитата: BlackShark

Цитата
Кхе... позволю усомниться  Крутой... Лично обычным охотничим ножом, снял "стружку" с хваленой катаны. И по моим заниям и личному опыту: Не умели в японии мечи делать  Веселый Фарс и реклама все это, не более. Разумеется именных клинков в руках не держал. Они просто запрещены к вывозу с островов, причем даааавно. По моей мысли, что бы не позорится...
Да и владеть не умели, если уж откровеннои чесно говорить

Херню не порите, хорошо? И про вывоз (их попросту мало, но я не говорю, что их не вывозили... я ж не сказал, что у меня на стенке такой висит). И про стружку. С лохоножика Вы стружку сняли - это да. Могли ширпортребовский мечишко порезать, декоративный...

С нормального меча - сумневаюсь я. А насчет невладения - ну-ну... я своими глазами насмотрелся, и на видео тоже. Я еще до училища, запрет еще даже был, боевыми искусствами заниматься начал... у меня даже погоняло соответствующее было еще с училища. Причем разными. Не только японскими, отовсюду что-то утянул в копилочку. И сейчас стараюсь форму держать. Так что уровень имеется. И судить могу, вообще-то. Так что не просто Вам не поверю, а  НЕ ПОВЕРЮ. Особенно по вопросу невладения. И про дуэли там ниже Вы тоже ерунду написали. Кто-то вел статистику? Или она была в стиле подсчета иракских уничтоженных танков? Другой разговор - что ГРУППОВОЙ тактики боя в Японии, например, не было, до встречи с монголами, япошки не умели толком пользоваться огнестрелом и т.п. У всех свои недостатки. И вообще, во все времена были средние бойцы, мясо, и мастера. В т.ч. и в Японии и Китае с Кореей. Но ориентироваться надо  на тот уровень, который был у мастеров. Оффтоп заканчиваем.

Цитата: перегрев

ЦитатаВы машину времени изобрели?

Свои две копейки. просто этим вопросом давно интересуюсь, как дилетант конечно. Собрал кучу литературы от "Истории боевых искусств" (кто нибудь в курсе, она переиздавалась) до "Истории дуэлей", "Истории меча", "Истории фехтования" (последние-авторства 19й век). У меня сложилось стойкое впечатление-что восточные школы фехтования против одновременных европейских рядом не стояли. Гравюры Дюрера и японские  картинки (например) по-моему убедительно доказывают, что европейские школы фехтования и рукопашного боя базируются на богатом фактическом материале, а не на высоколобых теоритических построениях. Пока мастер кэндо будет выполнять "Полет ласточки" (с замахом двумя руками за спину), бретер из портовых кварталов Марселя его раза два зарежет. Прямым колющим ударом, с выпадом. И про историю. Малоизвезный факт. В 16 веке португальский порт в г. Манила подвергся нападению японо-китайских пиратов. Нападение было внезапным, португальцы не успели воспользоваться преимуществом в огнестрельном оружие-все решили рукопашная. Гарнизон составлял человек 500 и не гвардия. В передовом отряде десанта высаживалось 1500 из них 500 самураев (да ронинов, но все же). Результат несколько часовой резни-50 погибших португальцев и 450 пиратов. Пираты с позором отступили. Информация из "Истории боевых искусств" (четырехтомник, каждый том посвящен одному региону, Европа, Россия, Азия (за исключением Японии и Китая, остальной мир, большой коллектив авторов, не журналистов, а ученых-историков) В общем рекомендую. В Олимпийском в каждой командировке спрашиваю. Раритет, блин

Цитата: Yarpen

ЦитатаБШ, вы можете со мной спорить конечно, но неужели утверждение о том что:
Вершиной фехтования, является шпага+дага.
Вызывает у вас сомнения?
Если да то все ваши заверения, о том что вы мастер (или подмастерье), не более чем пшик. Так нахватавгийся по верхам среднячок это максимум. Но не стоит растраиваться, я например в танках ни бум-бум.  Улыбающийся

С человеком заявляющим, что вершиной фехтования является техника  шпага+дага действительно спорить не о чем. Без уточнения условий боя, доспехов и т.п. это просто треп. В европе. когда ХО было основным способом выяснять отношение - наиболее эффективным оружием одиночного бойца (не строевого) считалось 1) древковое легкое - типа  коротких протазана,  глефы и т.п., 2) двуручный меч классический (с контргардом, рикасо и т.п.) и лишь 3- место делили меч/шпага + баклер\кинжал\дага. Как хороший вспомогательный комплект.
Это по материалам фехтовальных школ\клубов 16-17 вв. Далее ХО сильно сдало позиции в боевой части, усилив в дуэльной(оговоренным оружием).

Все, блин, закругляюсь пока тоже не выхватил.