Тред №153902

Цитата: BlackShark

ЦитатаСвои две копейки. просто этим вопросом давно интересуюсь, как дилетант конечно. Собрал кучу литературы от "Истории боевых искусств" (кто нибудь в курсе, она переиздавалась) до "Истории дуэлей", "Истории меча", "Истории фехтования" (последние-авторства 19й век). У меня сложилось стойкое впечатление-что восточные школы фехтования против одновременных европейских рядом не стояли. Гравюры Дюрера и японские  картинки (например) по-моему убедительно доказывают, что европейские школы фехтования и рукопашного боя базируются на богатом фактическом материале, а не на высоколобых теоритических построениях.

Откуда такая мысль? Японцы мало друг друга резали даже после окончания эпохи войн?

ЦитатаПока мастер кэндо будет выполнять "Полет ласточки" (с замахом двумя руками за спину), бретер из портовых кварталов Марселя его раза два зарежет.

Совершенно необязательно он будет это делать. Вы еще этого мастера свяжите и ослепите Он вполне может тупо зарубить бретера при мгновенном обнажении меча (йай-дзюцу). Да и скорость у него может оказаться повыше, и удар наноситься вовсе не из такой медленной позиции. Ему не колоду рубить, а парня без доспеха, куда ему такой замах? Да и удар без замаха и я могу сделать, а какой ронин из 17в - и подавно получше сделает.  :)

ЦитатаПрямым колющим ударом, с выпадом.

Может остаться при этом без руки. Простите,  но это совершенно сфероконное построение.

Цитата
И про историю. Малоизвезный факт. В 16 веке португальский порт в г. Манила подвергся нападению японо-китайских пиратов. Нападение было внезапным, португальцы не успели воспользоваться преимуществом в огнестрельном оружие-все решили рукопашная. Гарнизон составлял человек 500 и не гвардия. В передовом отряде десанта высаживалось 1500 из них 500 самураев (да ронинов, но все же).

Результат несколько часовой резни-50 погибших португальцев и 450 пиратов. Пираты с позором отступили.

Видно, это была такая шваль, что ехать некуда Да и правило "пиши басурманина больше, чего его там жалеть" придумано ДО А.В.Суворова.

Тема интересная, надо с ней в другую ветку.

Цитата: просто так

ЦитатаВ 16 веке португальский порт в г. Манила подвергся нападению японо-китайских пиратов. Нападение было внезапным, португальцы не успели воспользоваться преимуществом в огнестрельном оружие-все решили рукопашная. Гарнизон составлял человек 500 и не гвардия. В передовом отряде десанта высаживалось 1500 из них 500 самураев (да ронинов, но все же). Результат несколько часовой резни-50 погибших португальцев и 450 пиратов. Пираты с позором отступили.

В 1574 году испанский гарнизон Манилы из 300 человек (включая и пятидесяти-шестидесяти летних ветеранов) отбил внезапное нападение десанта японо-китайских пиратов из 600 человек, среди которых было около 200 самураев. Потеряв в РУКОПАШНОЙ схватке 400 человек убитыми пираты бежали. Самурайский отряд был вырезан практически поголовно, нескольких раненных китайцы утащили с собой на корабли. Потери испанцев - около 80 человек. (c) Г. Панченко "История боевых искусств".

Цитата: перегрев

Цитата
Во Владикавказе в краеведческом музее есть несколько катан именно таких вот именных или фамильных. Привезли в свое время Плиев и Мамсуров. Тут была одна японка по линии ООН, так ее мой друг отвел туда, показал (садист =)) ) - она чуть ли не плакала со словами "Это ведь национальное достояние".
Клинки оч высокого качества. Насчет колющих ударов, я не совсем уверен, что вы правы - если вы имеете ввиду "запад" про монгол с кем, япошки столкнулись намного раньше, чем с европейцами, то наверное вы правы. Или вы хотите сказать, что у монгол не было колющего оружия??
Кстати в Японии именно с появлением огнестрельного оружия, доспехам начинает уделяться все МЕНЬШЕ внимания.

Кстати говоря, то что япошки проигрывали европейцам - я опять же вспомню монгол, которые применяли тактику следующую - просто засыпали стрелами противника, подъезжая волнами, но не вступая в рукопашную, а потом уже добивали. Может там такие же истории были?? Подмигивающий

Да и доспехи имелись только у оч богатых самураев, которые могли себе позволить купить где-нить за морем лошадь.

Прошу прощения за оффтоп. Но все успехи монголов обусловлены массовым применением дистантного оружия (луков). Здесь они равных не имели. Средний монгольский лучник на коне (!) прицельно обстреливал цель на дистанции 100-120 метров со скорострельностью 5-10 выстрелов в минуту. И это в 12-13 веках. Кстати мировой рекорд дальности из лука (подтвержденный историческими документами) принадлежит Монголии-754 метра, 13 или 14 век не помню, правда выстрел неприцельный. Когда речь доходила до "горячего" (рукопашной с агрессивным противником) монголы выглядели бледно. Самый известный и (спорный) эпизод когда они с мадьярами в 13 веке стыкнулись (не помню ни дату ни место). По мнению некотрых историков столкновению с многочисленной, хорошо вооруженной и защищенной конницей закончилось для монголов печально. Летописцы потом много чего написали, но монголы после этого сражения вроде повернули обратно. Просьба не пинать пишу по памяти. (Источник тот же "История боевых искусств")

Цитата: просто так
видео

саблист против кэндоки

http://shogunclub.na…oribia.wmv

Цитата: D9ID9I ALT2
Знаете, ребята, этот разговор по катаны и монголов-китайцев ни о чем. Я бы еще послушал людей, поживших там, поучившихся, обладающих схожим мировозрением, ценностями и т.д. Но вот споры европейцев, основанные на европейских книжках, не поддержу, культуры отличаются как небо и земля. Да и вести дискуссию в тоне "вы тут нихера не понимаете, я один познал истину!" - мля ну смешно!
Тренер мне еще во времена Союза сказал как-то "Прозанимавшись у-шу 5 лет, я думал я понял всё. Прозанимавшись еще 10 лет, понял, что не понимаю ничего, а только начинаю догадываться".
Так что спилите мушки  :D

Цитата: BlackShark

Цитата
В 1574 году испанский гарнизон Манилы из 300 человек (включая и пятидесяти-шестидесяти летних ветеранов) отбил внезапное нападение десанта японо-китайских пиратов из 600 человек, среди которых было около 200 самураев. Потеряв в РУКОПАШНОЙ схватке 400 человек убитыми пираты бежали. Самурайский отряд был вырезан практически поголовно, нескольких раненных китайцы утащили с собой на корабли. Потери испанцев - около 80 человек. (c) Г. Панченко "История боевых искусств".

Вот, уже цифирь другая. И не португальцы, а испанцы... и не 1500, а 600... И потери выше...

В реале, поди,  было поровну, и атакующая сторона, естественно, проиграла, т.к. средний уровень  СРЕДНИХ бойцов был примерно равен, не было численного преимущества, а обороняющиеся на узких улочках на знакомой местности в городе схизматики имели ОГРОМНОЕ преимущество.  :D

Цитата: BlackShark от 09.10.2009 16:38:13

ЦитатаТренер мне еще во времена Союза сказал как-то "Прозанимавшись у-шу 5 лет, я думал я понял всё. Прозанимавшись еще 10 лет, понял, что не понимаю ничего, а только начинаю догадываться".
Так что спилите мушки  Веселый

Вот это правильно! Я через лет 10 после начала занятий регулярных, начал понимать, КАК ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ. И не один раз меня посещало сходное ощущение и не раз посетит. Нету ничего сложнее человека, его мозга и его тела и дорога по познанию своих возможностей бесконечна. Народ, ну сделайте кто-нибудь ветку сами, а? Ну неохота мне

Цитата: 2michael

ЦитатаСвои две копейки. просто этим вопросом давно интересуюсь, как дилетант конечно. Собрал кучу литературы от "Истории боевых искусств" (кто нибудь в курсе, она переиздавалась) до "Истории дуэлей", "Истории меча", "Истории фехтования" (последние-авторства 19й век). У меня сложилось стойкое впечатление-что восточные школы фехтования против одновременных европейских рядом не стояли. Гравюры Дюрера и японские  картинки (например) по-моему убедительно доказывают, что европейские школы фехтования и рукопашного боя базируются на богатом фактическом материале, а не на высоколобых теоритических построениях. Пока мастер кэндо будет выполнять "Полет ласточки" (с замахом двумя руками за спину), бретер из портовых кварталов Марселя его раза два зарежет. Прямым колющим ударом, с выпадом. И про историю. Малоизвезный факт. В 16 веке португальский порт в г. Манила подвергся нападению японо-китайских пиратов. Нападение было внезапным, португальцы не успели воспользоваться преимуществом в огнестрельном оружие-все решили рукопашная. Гарнизон составлял человек 500 и не гвардия. В передовом отряде десанта высаживалось 1500 из них 500 самураев (да ронинов, но все же). Результат несколько часовой резни-50 погибших португальцев и 450 пиратов. Пираты с позором отступили. Информация из "Истории боевых искусств" (четырехтомник, каждый том посвящен одному региону, Европа, Россия, Азия (за исключением Японии и Китая, остальной мир, большой коллектив авторов, не журналистов, а ученых-историков) В общем рекомендую. В Олимпийском в каждой командировке спрашиваю. Раритет, блин

замах, если его надо делать вообще, делается на расстоянии оч приличном и удар наносится вытянутыми руками, самым кончиком меча в выпаде да и в момент "меч над головой" не возможно предугадать следующее действие - это собранная позиция(ноги вместе) - может быть выпад а может быть отшаг и тп.самое страшно в японском фехтовании - это то что с вами фехтовать в европейском понимании и не будут, постоянное движение вперед("за спиной смерть"), никаких отскоков и тп
ну и вещи на подобие: первый рубит сверху - второй на встречу колет, на первый взгляд посмотрели - хрень какая, первый мимо рубил, когда на себе попробывал - дело в след: в момент когда приготовился услышать звук бакена по голове сэнсея наткнулся на его бакен, но не по центру, а в бок, в ребра(меч соотв боком, чтоб не застрял) и тело стало поварачиваться и мой удар прошел мимо
и таких фокусов куча -жуть берет каким надо быть не готовым к смерти, а стремящимся к смерти

Цитата: перегрев

ЦитатаОткуда такая мысль? Японцы мало друг друга резали даже после окончания эпохи войн?

Уважаемый БШ! Тема действительно не туда, но два слова и завязываю. Те книжки "История меча", "История фехтования" - переиздания работ 19го века. Тогда про Японию и слыхом не слыхивали. Я их сыну подарил (он у меня очень серьезно занимается спортом-чемпион России по ушу в своем возрасте, а то ж в папу!) поэтому под рукой нет. Так там (в книгах) очень подробно обсуждается дискуссия имевшая место быть в 15-16 веках в Англии о преимуществах рубящего и колющего удара. проверялось все это в реальных поединках. По имеющейся историографии абсолютная победа за итальянской школой. И еще: техника с обнажением клинка при внезапном нападении-стандарт европейской школы фехтования. Причем есть существенная разница с японской-в Европе вся система движения (нет картинок, поверьте на слово весьма элегантная) ставила задачу сначала парирования угрозы, а потом контратаки. Причем контратака была весьма разнообразной, например колющие удары в кисть(!) атакующей руки (один из многих вариантов). И последнее. Фильм "1612" помните? Магический круг с вписаной звездой? Это реальное система фехтовальной тренировки. Создатель Жерар Тибо. Современникам оценивалась как крайне формализированая и никчемная.

Цитата: BlackShark

Цитатазамах, если его надо делать вообще, делается на расстоянии оч приличном и удар наносится вытянутыми руками, самым кончиком меча в выпаде да и в момент "меч над головой" не возможно предугадать следующее действие - это собранная позиция(ноги вместе) - может быть выпад а может быть отшаг и тп.самое страшно в японском фехтовании - это то что с вами фехтовать в европейском понимании и не будут, постоянное движение вперед("за спиной смерть"), никаких отскоков и тп
ну и вещи на подобие: первый рубит сверху - второй на встречу колет, на первый взгляд посмотрели - хрень какая, первый мимо рубил, когда на себе попробывал - дело в след: в момент когда приготовился услышать звук бакена по голове сэнсея наткнулся на его бакен, но не по центру, а в бок, в ребра(меч соотв боком, чтоб не застрял) и тело стало поварачиваться и мой удар прошел мимо
и таких фокусов куча -жуть берет каким надо быть не готовым к смерти, а стремящимся к смерти

Решпект! Только боккен, а не бакен, а то я еле понял.
Добавлю, что существует масса фишек дабы сократить время обнажения клинка, совмещенного с ударом,  типа неполного разгиба локтя при ударе, и догона скорости запястьем (мля, не знаю, как прямее описать, показать могу... ). Удар будет очень быстрый, но, к пример, не самый длинный. Да и про шпагу с дагой - ну да, в Японии никто двумя руками не рубился

Цитата: перегрев
И еще БЩ! Маленький и точно последний оффтоп. Есть универсальный критерий оценки уровня клинкового фехтования-защита кисти. Везде где имелась более менее развитая система фехтования оружие комплектовалось развитой гардой. Четко прослеживается по европейским мечам. Нигде в азиатских школах нету клинков с развитой гардой. Даже венгерская и польская школы фехтования на саблях (а там преимущественно использовались рубящие и режущие удары) очень быстро начали применять оружие с гардой. Есть старый исторический анекдот: кто-то из великих японцев увидев гравюры Дюрера сказал что в Европе 15-16 веков знали джиу-джитсу. Теперь точно все