Тред №153916

Цитата: ivan2 от 09.10.2009 18:14:26
Отсутствие ярко выраженной кривизны говорит об универсальности. Большая кривизна удобна только для конной "рубки" пехоты. Фехтовать сильно изогнутым клинком неудобнее нежели прямым.
Отсутствие развитой гарды, как справедливо подмечено выше, однозначно подчеркивает скорее личный (бытовой) характер оружия, нежели прямо_боевой.

Цитата: ivan2 от 09.10.2009 18:14:26

 

Для понимания вопроса очень полезно взять в руки реальный клинок и побывать с ним в схватке.
Опыт реконструкторов показывает, что в плотной давке кривая сабля/шашка дает просто уникальную возможность: с силой прижать ее к груди противника ладонью (заточка ведь односторонняя) и протянуть почти на всю длину, распарывая оппонента. Или засунуть вбок, или повернуть и (благодаря изгибу) неожиданно уколоть из-за препятствия/укрытия/щита (чаще всего -- наугад). Ну, и т. д.
Сиречь -- на дуэли прямой клинок, может, и красивше, но в пьяной драке, при абордаже, пешей схватке -- лучше все-таки клинок с хорошей кривизной.
Опять же -- и с лошади рубануть  :D

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 09.10.2009 18:48:59
...
Опыт реконструкторов показывает, что в плотной давке кривая сабля/шашка дает просто уникальную возможность: с силой прижать ее к груди противника ладонью (заточка ведь односторонняя) и протянуть почти на всю длину, распарывая оппонента. Или засунуть вбок, или повернуть и (благодаря изгибу) неожиданно уколоть из-за препятствия/укрытия/щита (чаще всего -- наугад). Ну, и т. д.
...

Цитата: Свой от 09.10.2009 18:48:59

 

А короткий кинжал, топорик, шестопер не пробовали? Места много не займет.
А что качается шашки, то давайте помнить, что она появилась во времена (Лермонтова), когда огнестрельное оружие было вполне совершенно. Баллистика нарезного пистолета, из которого Дантес ранил Пушкина сравнима с современными!

• +0.00 / 0

Цитата: ivan2 от 09.10.2009 18:53:38
А короткий кинжал, топорик, шестопер не пробовали? Места много не займет.

Цитата: ivan2 от 09.10.2009 18:53:38

 

Топорик, это оружие "второго ряда", и вообще -- им только в паре работать удобно. Пока замахиваетесь -- десять раз зарежут
Остальное -- бесполезные игрушки.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 09.10.2009 19:01:30
Топорик, это оружие "второго ряда", и вообще -- им только в паре работать удобно. Пока замахиваетесь -- десять раз зарежут
Остальное -- бесполезные игрушки.

Цитата: Свой от 09.10.2009 19:01:30

 

Просто не в теме. Что такое "второго ряда"?

• +0.00 / 0

Цитата: ivan2 от 09.10.2009 19:10:00
Просто не в теме. Что такое "второго ряда"?

Цитата: ivan2 от 09.10.2009 19:10:00

 

Когда стороны "диспута" сошлись в плотном месилове, то стоя во втором ряду, топориком  можно достать противника через голову товарища из первого ряда. По башке впечатать, если кто подставится. Ну, или щит оттянуть, или еще как помочь.
Мечом во втором ряду работать нереально, копьем -- трудно. Топориком -- в самый раз. Но вот оказаться с ним в руке лицом к лицу с противником... Гм...   ???

• +0.00 / 0

Цитата: ivan2 от 09.10.2009 18:53:38
Баллистика нарезного пистолета, из которого Дантес ранил Пушкина сравнима с современными!

Цитата: ivan2 от 09.10.2009 18:53:38

 

Вы это, осетра-то урежьте... я ж не спец по стрелковке, но баллистику, понятно, изучал. Нашли сравнимую баллистику, блин.  :D

Даже не доказано, из КАКИХ пистолетов был убит Пушкин. Те, что за них выдают, многими исследователями не признаются. Нарезные применялись, но РЕДКО. А Пушкин, ЕМНИП, стрелял из гладкоствольных, никто б не дал на дуэль Дантесу явиться с нарезным. Дуэли должны были проходить ИЗ ОДИНАКОВОГО ОРУЖИЯ.

• +0.08 / 1

Цитата: BlackShark от 11.10.2009 01:29:27
Нарезные применялись, но РЕДКО. А Пушкин, ЕМНИП, стрелял из гладкоствольных, никто б не дал на дуэль Дантесу явиться с нарезным. Дуэли должны были проходить ИЗ ОДИНАКОВОГО ОРУЖИЯ.

Цитата: BlackShark от 11.10.2009 01:29:27

 

Вы, наверное шутите? Явиться можно было только так:



Это же не ковбои, чтобы каждый из своего карманного ствола пулял  :)

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 11.10.2009 01:51:23
Вы, наверное шутите? Явиться можно было только так:



Это же не ковбои, чтобы каждый из своего карманного ствола пулял  :)

Цитата: Свой от 11.10.2009 01:51:23

 

А я про что? Вы прочитайте внимательно, о чем я писал.  :)

• +0.08 / 1

Цитата: BlackShark от 11.10.2009 01:29:27
Вы это, осетра-то урежьте... я ж не спец по стрелковке, но баллистику, понятно, изучал. Нашли сравнимую баллистику, блин.  :D

Даже не доказано, из КАКИХ пистолетов был убит Пушкин. Те, что за них выдают, многими исследователями не признаются. Нарезные применялись, но РЕДКО. А Пушкин, ЕМНИП, стрелял из гладкоствольных, никто б не дал на дуэль Дантесу явиться с нарезным. Дуэли должны были проходить ИЗ ОДИНАКОВОГО ОРУЖИЯ.

Цитата: BlackShark от 11.10.2009 01:29:27

 

А если добавить такое уточнение: "на дуэльных дистанциях", т.е. до 20м. Согласитесь что балистика сравнима?

• +0.00 / 0

Цитата: еретик от 11.10.2009 15:45:55
А если добавить такое уточнение: "на дуэльных дистанциях", т.е. до 20м. Согласитесь что балистика сравнима?

Цитата: еретик от 11.10.2009 15:45:55

 

  Не надо добавлять.
Те "пистоли" имели внешнюю баллистику, близкую к ТТ/ПМ, ну, или к кольту (по калибру).
Понятно, что стечкин круче будет, но из него равные (для ПМ) упражнения на 50-ти метрах стреляются с переводом прицела (превышение понимаш). Но много Вы стечкиных видите? Немассовый пистолет.

http://martial-arsen…uzhie.html
"В 60-х годах уже нашего столетия экспертная комиссия, изучавшая обстоятельства гибели Лермонтова, произвела контрольные выстрелы из дуэльных пистолетов. Оказалось, что их пробивная способность лишь немногим уступает пистолету ТТ, пуля которого пробивает насквозь 8 сосновых досок на расстоянии 25 метров. "

• +0.00 / 0

Цитата: ivan2 от 11.10.2009 16:37:17
  Не надо добавлять.
Те "пистоли" имели внешнюю баллистику, близкую к ТТ/ПМ, ну, или к кольту (по калибру).

Цитата: ivan2 от 11.10.2009 16:37:17

 

Они, скорее, к ракетницам по калибру ближе

Какой ПМ, какой ТТ? Вы о чем?

Цитата
Понятно, что стечкин круче будет, но из него равные (для ПМ) упражнения на 50-ти метрах стреляются с переводом прицела (превышение понимаш). Но много Вы стечкиных видите? Немассовый пистолет.

Вполне себе массовый ( в арсеналах), но с вооружения снят. Вот и встречается редко. Вы, кроме перечисленных, какие-то еще пистолеты знаете? А то вот есть ПММ, есть ПЯ, выдают вот офицерам...ГШ-18, СПС и т.п.

И причем тут перевод прицела и дистанция в 50м?

Цитата
http://martial-arsen…uzhie.html
"В 60-х годах уже нашего столетия экспертная комиссия, изучавшая обстоятельства гибели Лермонтова, произвела контрольные выстрелы из дуэльных пистолетов. Оказалось, что их пробивная способность лишь немногим уступает пистолету ТТ, пуля которого пробивает насквозь 8 сосновых досок на расстоянии 25 метров. "

Из КАКИХ пистолетов? Они были совершенно разные, гладкоствол, нарез и т.п.

Причем тут пробивная способность? А кучность? Отдача? Удобство пользования? Кстати, о каких, нафиг, досках Вы толкуете (не Вы, а те придурки, что пустили в оборот ту фразу, я ее тоже читал)? В те времена на le'kz[ были нередки случаи, когда спасали пуговицы, или, там, часы... Давайте я Вам из ПМа, хотя бы, в грудь залеплю, можете хоть обшиться пуговицами образца 19в

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 09.10.2009 18:48:59
Для понимания вопроса очень полезно взять в руки реальный клинок и побывать с ним в схватке.
Опыт реконструкторов показывает, что в плотной давке кривая сабля/шашка дает просто уникальную возможность: с силой прижать ее к груди противника ладонью (заточка ведь односторонняя) и протянуть почти на всю длину, распарывая оппонента. Или засунуть вбок, или повернуть и (благодаря изгибу) неожиданно уколоть из-за препятствия/укрытия/щита (чаще всего -- наугад). Ну, и т. д.
Сиречь -- на дуэли прямой клинок, может, и красивше, но в пьяной драке, при абордаже, пешей схватке -- лучше все-таки клинок с хорошей кривизной.
Опять же -- и с лошади рубануть  :D

Цитата: Свой от 09.10.2009 18:48:59

 

вряд ли опыт реконструкторов может являться обоснованием эффективности или неэффективности оружия. Наши предки были ребятами рациональными. Холодное оружие, при всем его многобразии, решало вполне конкретную задачу для вполне конкретных условий (исторических, климатических и т.д.). Вспомните крис, кукри, махайру. Сабля (изогнутый клинок-любой) гораздо эффективнее по слабо защищенному противнику при применении из неустойчивых положений (с коня). Вот и была он распространена в тех регионах где жарко и кониБольшой угол резания и стабилизация при ударе (по-моему кто-то из историков математически доказал почему кривой клинок точнее при ударе). Причем турки считали одно время, что саблю изобрели в Польше. Кстати сабля и шашка при всей своей похожести имеют разные корни. Достаточно тяжелый слабоизогнутый клинок с толстым обухом, оружие одного удара в скоротечной конной схватке. Увеличенный кинжал оптимизированый для рубящего удара. Здорово отличается от классических карабеллы или шамшира. Даже хват разный. В свое время в Оружейной палате возле стенда с оружием я простоял часа полтора (простоял бы больше, служители выгнали). При помощи шариковой ручки глазомером пытался определять пропорции реальных клинков. Обратил внимание на интересный факт. В оружейной палате все клинки (в т.ч. на отечественных саблях) привозные - Дамаск, Германия еще что-то.

• +0.08 / 1

Цитата: перегрев от 10.10.2009 09:36:34В свое время в Оружейной палате возле стенда с оружием я простоял часа полтора (простоял бы больше, служители выгнали).

Цитата: перегрев от 10.10.2009 09:36:34

 

В  эээ... 1986-м таких вольностей не было, с организованной группой и экскурсоводом строго по порядку

Цитата При помощи шариковой ручки глазомером пытался определять пропорции реальных клинков. Обратил внимание на интересный факт. В оружейной палате все клинки (в т.ч. на отечественных саблях) привозные - Дамаск, Германия еще что-то.

Боюсь наврать, но говорили - большинство экспонатов там подарки, попавшие в сокровищницу не столько за выдающиеся эксплуатационные качества, сколько за происхождение и редкость. Про российские изделия экскурсовод специально выделял, или где дорабатывалось что. Но уж очень давно это было...

• +0.00 / 0

Цитата: Senya от 10.10.2009 11:29:18
В  эээ... 1986-м таких вольностей не было, с организованной группой и экскурсоводом строго по порядку

Цитата: Senya от 10.10.2009 11:29:18

 

В 2006 туда вообще можно было попасть с большим тудом. Причем пасутся экскурсоводы - за двойную цену билеты находяться мгновенно. Мне просто повезло, я шел вообще без группы. 50 минут в дикой очереди на морозе уже на входе в Оружейную палату-запомнилось навсегда. А уж потом ходил один, но обнаружили и выгнали

Цитата
Боюсь наврать, но говорили - большинство экспонатов там подарки, попавшие в сокровищницу не столько за выдающиеся эксплуатационные качества, сколько за происхождение и редкость. Про российские изделия экскурсовод специально выделял, или где дорабатывалось что. Но уж очень давно это было...

Да там в основном "подарочные" образцы, но есть и вполне боевое оружие. Например двуручный "фламберж". Определенно не парадный вариант.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 10.10.2009 09:36:34
Сабля (изогнутый клинок-любой) гораздо эффективнее по слабо защищенному противнику при применении из неустойчивых положений (с коня).

Цитата: перегрев от 10.10.2009 09:36:34

 

Это вы про абордажные сабли говорите? (слышали про такой термин?)  ;)

Цитата: перегрев от 10.10.2009 09:36:34
Вот и была он распространена в тех регионах где жарко и кони

Цитата: перегрев от 10.10.2009 09:36:34

 

Сабля была распространена в регионах, где умели ковать качественную сталь
Главное отличие сабли от прямых клинков -- возможность наносить удары равной убойной мощи при втрое меньшем весе. Хотя, разумеется, как и всякое высококачественное оружие требовало от воина профессионализма.
Преимущества сабли:
1) При фехтовании -- легкий клинок легче "переносить", парировать и наносить удары
2) В сражении -- рука с легким оружием устает меньше, воин значительно дольше сохраняет боеспособность.
3) Позволяет "резаться" в тесной схватке
Недостаток -- значительно сложнее в изготовлении

Все.

• +0.08 / 1

Цитата: перегрев от 10.10.2009 09:36:34
В оружейной палате все клинки (в т.ч. на отечественных саблях) привозные - Дамаск, Германия еще что-то.

Цитата: перегрев от 10.10.2009 09:36:34

 

Вы на выставке японских знаменитых мечей не были в прошлом году? Вот где правда - было на что посмотреть!!! И разницу между тати, нодати, катаной там видно было отлично.

• +0.00 / 0