Тред №154020

Цитата: ursus от 10.10.2009 12:11:55

Шашка - пошла от кавказских войн. То ли творческое приложение кавказского оружия, то ли прямое заимствование. По крайней мере регулярная русская кавалерия её осваивала, не имела на вооружении.
Отличие.
Отсутствие гарды. Шашка использовалась не для фехтования, а для нанесения одного удара. Отсюда смысл назначения - рубка на встречных курсах или в погоне. Рубка.
Клинок не плоский, а клиновидный. Смысл - разваливающее действие. Как колун. Она не столько рассекает, из-за большей толщины, сколько разваливает.
Нанесение колющих ударов не подразумевалось.
Опытный боец мог отразить удар шашки противника - подставив свой клинок. Но в цнлом - скоротечная схватка, если противник не поражён с первого удара - переходили к следующему или отступали.

Оружие эпохи прекращения использования защитной амуниции. Против даже лёгких доспехов - бесполезна. Хотя в ПМВ общим местом было использование медных погон в кавалерии, в качестве самопального защитного снаряжения. Говорят - спасали в рубках.

Оружие в принципе - не боевое, а набеговое, разбойное. Но - легло в тему эпохи, стало популярным на фоне многозарядных револьверов и патронов с высоким пробивающим действием. Схватки перешли из области индивидуальных турниров в область кратковременных встречных боёв конных масс или прорвыва ими относительно разряженных цепей стрелков.

Цитата: ursus от 10.10.2009 12:11:55

 

Все точно. оружие заимствованое у кавказких народов. Откуда появилась не Кавказе-спорят до сих пор. Одни отверждают, что прародителем был сакс, другие-чуть-ли не скифский акинак.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 10.10.2009 12:11:55
Странный диспут про шашки.

Как бы общее место...
Шашка - пошла от кавказских войн. То ли творческое приложение кавказского оружия, то ли прямое заимствование. По крайней мере регулярная русская кавалерия её

Цитата: ursus от 10.10.2009 12:11:55

 

Как бы нет. Это не она тогда  пошла, это мы ее тогда переняли. А у горцев она была давно из-за хороших режущих качеств по неметаллическим доспехам (бурки те-же). За счет отказа в гарде  - большая подвижность в кисти - отличия кавказского и позже казачьего фехтования - быстрые рубяще-секущие удары. Против даже слабой кольчуги не пойдет, поэтому в до того упор на более тяжелые сабли. В общем вариант сабли - облегченный и более острый.  Веку к 18му вполне нормально. Казаки до конца предпочитали не российские шашки выдаваемые штатно а именно кавказские, тот же "клыч ".

Я бы не сказал что там тактика одного удара - техника достаточно богатая, есть, например, легкие кистевые удары обратной частью клинка - кончиком по нервным центрам - под локоть, например.

Аналогично японцы перешли от тати к более легким и острым катанам в период когда доспехи уже почти не использовались.

А вообще культ меча конечно здорово, но вообще то он(меч) практически всегда был оружием второстепенным. У казаков основным оружием были пика и стрелковое(причем до кон. 19 века точно). У горцев - аналогично. У японцев, кстати, лук и позже яри - копье. А меч - это душа, в бою ее лучше пореже обнажать

================================================
вообще по теме

тут примеры боянистые кидали..

1)Манильское сражение вообще песня - мало того, что информация о нем есть только во всевозможных Энциклопедиях Юных Сурков, ни одного внятного источника нет.

Даже если принять за основу что оно было, что уровень фехтования у бойцов был схож, и забыть про превосходство доспеха европейцев, над скорее всего отсутствием оного у пиратов вообще(на море мало кто железо таскал) - ну откуда то тут делать вывод - кто лучше фехтовал?

Это все равно как по результатам Сталинградского сражения делать выводы о крайне низком качестве немецких винтовок и неумении из них стрелять, в отличие от нас.

Римские легионеры среди варваров "славились" крайне низким уровнем фехтования. Но почему-то стоило им собраться хотя бы сотней...))
Аналогичный рассказ был про французов времен Наполеона против мамелюков. Европа славилась именно умением вести бои, а не поединки. Хотя конечно поединщики были была и техника, но таких в армию еще фиг заманишь. Да и толку там от той техники.

Так что спор не конкретен и как бы ни о чем.

2) Видео кендошника против спорт-фехтовальщика  - чепуха по ряду причин

1 ) судят по правилам последнего. Хотя удар фехтовальщика мало опасен и не сбивает удар кендоки. Если на ногах хоть кожаные набедренники - вообще впустую удар прошел. Кендока фехтовальщика угрохал по любому

2) дерутся спорт. оружием оба - динамика разная и техника разная будет с боевым

3) они вообще не бойцы, а спортсмены. Ни кендо, ни спортфехтование не являются прикладной дисциплиной - это спорт с морем ограничений. Хотя и использующий элементы боевого фехтования. И там и там куча дыр. По ним ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ СУДИТЬ О ПРЕВОСХОДСТВЕ ВОСТОЧНОЙ ИЛИ ЗАПАДНОЙ ШКОЛ, независимо сколь будет поединков, бойцов и кто победит. Ну а один поединок - вообще ни о чем.

====================================

Сам больше исторической частью увлекаюсь, но небольшой практический опыт есть. Как раз в кендо и спортивном. Последнее еще в школе - не понравилось из-за искусственности поединка и гнущегося в ударе оружия )) я тогда мушкетерами бредил,  а тут строго спортивная сильная секция выбивающая такие мысли.

Кендо сейчас занимаюсь. Нравится европейское фехтование(века так 16-17, пик боевого фехтования ИМХО), но школ/клубов нормальных нет, а то что есть ну очень любительское. По шашке попадалась только показуха, может что и есть но не встречал.

Пришел пока к выводу, что катаной против одного меча/шпаги работать можно более чем успешно - за счет двуручного хвата и рычага - очень большая скорость оружия, японцы тут двуручный хват развили здорово. Очень не очевидные вещи, "втыкал" долго и до сих пор "втыкаю".

Против шпага - кинжал сложнее но можно. С доспехами. Удар катаны даже по одоспешенной кисти или по чашке руку отключает неслабо, ну а далее понятно.

Катана и вакидзаши в паре - не понял, маневренность у катаны одноручным хватом похуже чем у шпаги. Я во всяком случае не догоняю тут прелести двух клинков у японца. Мусаши советовал их использовать против нескольких противников (особенно если они классом ниже, думаю).

А вот щит + шпага(меч) - это уже .опа. От "двери" и "лома" еще можно держать дистанцию, если местность позволяет и работать. А вот легкий щит и шпага вряд ли дадут от них убежать - в опытных руках конечно.  Ну может я просто не догоняю. А может японцам повезло не конфликтовать с хорошими щитовиками и они не озаботились о тактике на этот счет. Они вообще не глупые, придумали бы что-нибудь

• +0.08 / 1

Цитата: Yarpen от 10.10.2009 14:32:37

тут примеры боянистые кидали..

1)Манильское сражение вообще песня - мало того, что информация о нем есть только во всевозможных Энциклопедиях Юных Сурков, ни одного внятного источника нет.

Даже если принять за основу что оно было, что уровень фехтования у бойцов был схож, и забыть про превосходство доспеха европейцев, над скорее всего отсутствием оного у пиратов вообще(на море мало кто железо таскал) - ну откуда то тут делать вывод - кто лучше фехтовал?

Цитата: Yarpen от 10.10.2009 14:32:37

 

Там, скорее всего, "коэффициент 3.14з" был зашкаливающим. Причины поражения, если оно вообще было, вполне понятны.Я их выше описал.

Цитата
Это все равно как по результатам Сталинградского сражения делать выводы о крайне низком качестве немецких винтовок и неумении из них стрелять, в отличие от нас.

Римские легионеры среди варваров "славились" крайне низким уровнем фехтования. Но почему-то стоило им собраться хотя бы сотней...))

Рим брал ДИСЦИПЛИНОЙ И ТАКТИКОЙ, а не искусством бойцов.
Зато катафрактарии разбирали легионеров на ЗИП тоже легко. Пришлось под занавес легионерам своих катафрактов заводить. В опасных регионах.

Цитата
Аналогичный рассказ был про французов времен Наполеона против мамелюков. Европа славилась именно умением вести бои, а не поединки. Хотя конечно поединщики были была и техника, но таких в армию еще фиг заманишь. Да и толку там от той техники.

Согласен.

Цитата
Так что спор не конкретен и как бы ни о чем.

2) Видео кендошника против спорт-фехтовальщика  - чепуха по ряду причин

1 ) судят по правилам последнего. Хотя удар фехтовальщика мало опасен и не сбивает удар кендоки. Если на ногах хоть кожаные набедренники - вообще впустую удар прошел. Кендока фехтовальщика угрохал по любому

Точно.

Цитата
2) дерутся спорт. оружием оба - динамика разная и техника разная будет с боевым

Если б у кендоки был не синай, а боккен  - ничего б не изменилось. Причем, боккен-то - оружие вполне боевое, хоть и деревянное. Убить им вполне реально, особенн, врезав по шее, как и вышло в ролике. С боевым оружием скорость была б та же, массы примерно схожи.

А вот дайте фехтовальщику НАСТОЯЩУЮ РАПИРУ ИЛИ ШПАГУ, и не зубочистку, а реальную боевую, века 16го - он ее не поднимет просто. Он ее в глаза не видал.

Цитата
3) они вообще не бойцы, а спортсмены. Ни кендо, ни спортфехтование не являются прикладной дисциплиной - это спорт с морем ограничений. Хотя и использующий элементы боевого фехтования. И там и там куча дыр. По ним ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ СУДИТЬ О ПРЕВОСХОДСТВЕ ВОСТОЧНОЙ ИЛИ ЗАПАДНОЙ ШКОЛ, независимо сколь будет поединков, бойцов и кто победит. Ну а один поединок - вообще ни о чем.

Кендо, конечно, отличается от реально кендзюцу, но вполне возможно ИХ СОВМЕЩАТЬ. И техники, все же, не так отличаются, чем нынешнее размахивание тонкой проволокой...

Цитата
Сам больше исторической частью увлекаюсь, но небольшой практический опыт есть. Как раз в кендо и спортивном. Последнее еще в школе - не понравилось из-за искусственности поединка и гнущегося в ударе оружия )) я тогда мушкетерами бредил,  а тут строго спортивная сильная секция выбивающая такие мысли.

Кендо сейчас занимаюсь. Нравится европейское фехтование(века так 16-17, пик боевого фехтования ИМХО), но школ/клубов нормальных нет, а то что есть ну очень любительское. По шашке попадалась только показуха, может что и есть но не встречал.

Пришел пока к выводу, что катаной против одного меча/шпаги работать можно более чем успешно - за счет двуручного хвата и рычага - очень большая скорость оружия, японцы тут двуручный хват развили здорово. Очень не очевидные вещи, "втыкал" долго и до сих пор "втыкаю".

Против шпага - кинжал сложнее но можно. С доспехами. Удар катаны даже по одоспешенной кисти или по чашке руку отключает неслабо, ну а далее понятно.

Были и есть спецы по двуручному фехтованию и в Японии. Обычно по куче работать с ними.

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 11.10.2009 01:59:06
С боевым оружием скорость была б та же, массы примерно схожи.

Цитата: BlackShark от 11.10.2009 01:59:06

 

Да с чего они схожи то? синай около 500-600 г и длинный. Катана 1,1-1,3 кг в среднем и короче.

То что кендо далеко от работы с реальной катаной говорят в первую очередь японцы - они еще с сотню лет назад столько копий поломали в этих спорах.. Но бокеном не реально спаринги устраивать - при их технике удара и готический доспех не сильно поможет, вомнут

Цитата
Кендо, конечно, отличается от реально кендзюцу, но вполне возможно ИХ СОВМЕЩАТЬ.

Можно и нужно, только не сразу. И не только их, тамэсигири, иайдо - тоже неплохо бы. А японцы еще и дзюдо миксуют - забавно выходит

Цитата
А вот дайте фехтовальщику НАСТОЯЩУЮ РАПИРУ ИЛИ ШПАГУ, и не зубочистку, а реальную боевую, века 16го - он ее не поднимет просто. Он ее в глаза не видал.

Реальную рапиру он поднимет (даже конца 16 века - когда они и появились). Разница между синаем и катаной больше, чем между спортивной шпагой и боевой рапирой. Но фехтовать сразу нормально не сможет.   Тем не менее спортивное фехтование так же хорошо миксуется при желании. И японцам тут в дуэли несладко уже. Против чисто дуэльной, бездоспешной тактики.

А по шпагам я уже писал - под этим термином понимают целую кучу мечей, в том числе для классического фехтования не предусмотренных вообще, как тяжелые кавалерийские.

• +0.08 / 1

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 05:07:28
Да с чего они схожи то? синай около 500-600 г и длинный. Катана 1,1-1,3 кг в среднем и короче.

Цитата: Yarpen от 11.10.2009 05:07:28

 

Я про боккен. Он даже потяжелее.

Цитата
То что кендо далеко от работы с реальной катаной говорят в первую очередь японцы - они еще с сотню лет назад столько копий поломали в этих спорах.. Но бокеном не реально спаринги устраивать - при их технике удара и готический доспех не сильно поможет, вомнут

Знаю. Мы иногда на боккенах фехтуем с товарищем. При наличии какого-бы то ни было доспеха - и то, хорошо, что набивка тела есть (что называется - спасибо правильному пониманию каратэ)... но все равно, неприятно. Но стараемся аккуратно. А то, если правильно вложить боккеном, так сказать, с кимэ - доспех не поможет и я надолго пропаду с форума

Цитата
Можно и нужно, только не сразу. И не только их, тамэсигири, иайдо - тоже неплохо бы. А японцы еще и дзюдо миксуют - забавно выходит

Можно еще айки-дзюцу и каратэ добавить

Цитата
Реальную рапиру он поднимет (даже конца 16 века - когда они и появились).

Я про шпагу, что-то типа "валлонки"... хрен шпажист ее поднимет.

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 12.10.2009 00:57:05
Я про боккен. Он даже потяжелее.

Цитата: BlackShark от 12.10.2009 00:57:05

 

Поделитесь? Дубовый в габаритах катаны(у меня такой) ~ 600г

Субури-боккен, тот что с клинком заметно шир рукояти - 1 кг

Субури-боккен весом 1,3 кг - весло веслом и на меч уже не похож. Гиря для субури.

Какой же тогда у Вас?

Цитата
Я про шпагу, что-то типа "валлонки"... хрен шпажист ее поднимет.

Ну это жестоко - заставить фехтовать спортсмена седельным мечом - прообразом палаша, для укола вообще не очень то предназначенным)
Шарль Д'Артаньян с коллегами все же по городу рапиру таскал, а валлонка - это с коня по каскам стучать

• +0.08 / 1

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 11:09:55
Поделитесь? Дубовый в габаритах катаны(у меня такой) ~ 600г

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 11:09:55

 

У меня есть который длинный и с широким лезвием, по габаритам ближе к нодати, и есть в габаритах катаны, но он с пропиткой, потому по массе они одинаковые (я не взвешивал, у меня дома весов крмое напольных нету, а безмен тут не катит... оценивал по ощущениям... может, показался аж тяжелее катаны, т.к. отбалансирован все же, немного иначе?).

Цитата
Субури-боккен, тот что с клинком заметно шир рукояти - 1 кг

Субури-боккен весом 1,3 кг - весло веслом и на меч уже не похож. Гиря для субури.

Не, такой я видел, но махать им - ну его... Для укрепления кистей можно тупо взять дубину.

Вообще, меч у меня любимым оружием не является, я все же предпочитаю или без оружия, или палки парные разной длины или нож(ножи), все же  практично.

Но таки практикуюсь, конечно же... тем более, техника меча вполне повторима ( с коррекцией) с палкой или колом, что может пригодиться на практике.

Цитата
Ну это жестоко - заставить фехтовать спортсмена седельным мечом - прообразом палаша, для укола вообще не очень то предназначенным)
Шарль Д'Артаньян с коллегами все же по городу рапиру таскал, а валлонка - это с коня по каскам стучать

А нефиг ибо - берут прутик и говорят, что смогут с ним быстрее, чем ты будешь рубить всерьез по сути, равным по массе боевому мечом...

• +0.08 / 1