Уроки Истории #9 После бала... 1725-1741

Цитата: footuh от 02.04.2021 15:48:58https://youtu.be/nwz0TpghxjA
Сегодня речь пойдет о "междуцарствии", - странном и печальном периоде "коротких правлений" - Екатерины Первой, Петра Второго, Анны Иоанновны и Анны Леопольдовны, которые были олицетворением тогдашней "борьбы башен" на фоне печального Восьмого дома нашей Российской Истории.

Цитата: footuh от 02.04.2021 15:48:58

 

То есть, период падения - это 50 лет, плюс 20 лет "безвременья"?

• +0.52 / 15

Цитата: Bugi от 02.04.2021 19:40:39То есть, период падения - это 50 лет, плюс 20 лет "безвременья"?

Цитата: Bugi от 02.04.2021 19:40:39

 

Нет. Период 120 лет, 70 подъём, 50 падение, далее повторить. Но реальное повторение через 240 лет, а через 120 события проходят в каком-то смысле "в зеркальном отражении".

• +0.59 / 19

Цитата: Senya от 02.04.2021 20:01:59Нет. Период 120 лет, 70 подъём, 50 падение, далее повторить. Но реальное повторение через 240 лет, а через 120 события проходят в каком-то смысле "в зеркальном отражении".

Цитата: Senya от 02.04.2021 20:01:59

 

Ясно...
Буги - не математик...

• +0.42 / 11

Цитата: Senya от 02.04.2021 20:01:59Нет. Период 120 лет, 70 подъём, 50 падение, далее повторить. Но реальное повторение через 240 лет, а через 120 события проходят в каком-то смысле "в зеркальном отражении".

Цитата: Senya от 02.04.2021 20:01:59

 

Друзья, пожалуйста, сильно тапками не кидайте, но вот что мне подумалось. Возможно, то, что кажется падением с точки зрения управляющей квадры - просто возможность восстановиться квадре управляемой. Возможно, это особенно актуально для нашего Отечества, в котором правит наиболее эффективная, но и наиболее ресурсозатратная двушка. Мобилизация = достижения, демобилизация = восстановление сил. Блистательный Петр I, но демографические потери, если я не ошибаюсь, минус 20% населения. Замечательный Сталин в 11-ом доме и падение среднего показателя рождаемости с 6,7 до 1,7 на одну нашу женщину за одно поколение. Рывки, да, но очень большой кровью. Возможно, и роль первухи не так однозначна. Если почти половину любого цикла люди в принципе не способны ни к какой значимой деятельности, то, наверное, им нужен кто-то, кто будет объяснять ради чего они живут. 

• +0.52 / 14

Цитата: Orthodox от 03.04.2021 17:07:41Друзья, пожалуйста, сильно тапками не кидайте, но вот что мне подумалось. Возможно, то, что кажется падением с точки зрения управляющей квадры - просто возможность восстановиться квадре управляемой. Возможно, это особенно актуально для нашего Отечества, в котором правит наиболее эффективная, но и наиболее ресурсозатратная двушка. Мобилизация = достижения, демобилизация = восстановление сил. Блистательный Петр I, но демографические потери, если я не ошибаюсь, минус 20% населения. Замечательный Сталин в 11-ом доме и падение среднего показателя рождаемости с 6,7 до 1,7 на одну нашу женщину за одно поколение. Рывки, да, но очень большой кровью. Возможно, и роль первухи не так однозначна. Если почти половину любого цикла люди в принципе не способны ни к какой значимой деятельности, то, наверное, им нужен кто-то, кто будет объяснять ради чего они живут.

Цитата: Orthodox от 03.04.2021 17:07:41

 

1. Касательно "затратности" очень дискуссионно.
До автоматизированного производства - да. Ходить за лошадью с плугом и тяжело впахивать - нужное конское здоровье (БС). Или сильные ТИМы Крестьян.
Если мы про производственные структуры, которые управляются Аристократами и на принципах сложных структур в разы эффективнее структур под управлением Крестьян.
Крестьянские структуры как раз очень затратны- раздутые штаты, неразбериха в управлении, косность в подходах, слабая обученность. Есть всплеск по работе - набрали персонал (про квалификацию я молчу), падение спроса - разогнали. Создает машина, Крестьянин и его руки уже гораздо меньше участвуют в производственном процессе.
Если мы про управляющую прослойку. То, практически любая управляющая прослойка изрядно жрет и на свои прихоти тратит сколько душе угодно (и финансы позволяют). 

2. Касательно, "восстановления". В вашем примере, кмк, много совпадающих явлений, чтобы принять в чистом виде к аспекту "развитие-потери". Но... мысль, в целом, интересная. На подумать - а какие "техи" у нас просели, где образовались "разрывы", как их закрывать. Мое мнение, что Крестьянская ЧИ-БЭ, слабая ЧС-БИ жутко конфликтуют с логикой большого города, больших компаний и т.д. 
"Очень большой" - термин очень аморфный. Любую цену можно назвать большой и обесценить успехи.

3. Для этого существуют внутренние "техи" и Базовые Этики (Посохи) в квадре. Чтобы какой-то Духовник рассказывал мне "зачем я живу"... Да любому актуализированному Аристократу. Простите, но очень много раз "хи-хи".

• +0.36 / 9

Цитата: Orthodox от 03.04.2021 17:07:41Блистательный Петр I, но демографические потери, если я не ошибаюсь, минус 20% населения.

Цитата: Orthodox от 03.04.2021 17:07:41

 

Ммм... По поводу Петра и этой убыли столько копий сломано, сколько наверное за все предыдущие битвы на холодном оружии не поломали
Одна из самых осмысленных (и вроде подтверждённых перекрёстными ссылками) цифр, которую я встретил - к концу его правления на 15% уменьшилось количество зарегистрированных налогоплательщиков (т.е. внесённых в реестры домовладений). Что вобщем-то не удивительно, учитывая что за время царствования Петра он поэтапно повысил налоги раза в три по сравнению с предыдущим периодом. Народ тупо разбегался и уклонялся от регистрации, объединял дома и тому подобное. А вот что именно было с населением - сказать точно нельзя.

• +0.83 / 29

Цитата: Orthodox от 03.04.2021 17:07:41Друзья, пожалуйста, сильно тапками не кидайте, но вот что мне подумалось. Возможно, то, что кажется падением с точки зрения управляющей квадры - просто возможность восстановиться квадре управляемой. Возможно, это особенно актуально для нашего Отечества, в котором правит наиболее эффективная, но и наиболее ресурсозатратная двушка. Мобилизация = достижения, демобилизация = восстановление сил. Блистательный Петр I, но демографические потери, если я не ошибаюсь, минус 20% населения. Замечательный Сталин в 11-ом доме и падение среднего показателя рождаемости с 6,7 до 1,7 на одну нашу женщину за одно поколение. Рывки, да, но очень большой кровью. Возможно, и роль первухи не так однозначна. Если почти половину любого цикла люди в принципе не способны ни к какой значимой деятельности, то, наверное, им нужен кто-то, кто будет объяснять ради чего они живут.

Цитата: Orthodox от 03.04.2021 17:07:41

 

"Когда в России власть слабая, мужик отъедается, когда сильная - тощает. Государевы люди - ровно наоборот"(с)

• +0.46 / 13

Цитата: Talagai от 04.04.2021 09:58:33"Когда в России власть слабая, мужик отъедается, когда сильная - тощает. Государевы люди - ровно наоборот"(с)

Цитата: Talagai от 04.04.2021 09:58:33

 

Это в очень узком диапазоне, не вмещающем возможность например краха правоохранительной системы от слабости власти. Или иноземного вторжения.

• +0.70 / 23

Цитата: Senya от 04.04.2021 10:13:10Это в очень узком диапазоне, не вмещающем возможность например краха правоохранительной системы от слабости власти. Или иноземного вторжения.

Цитата: Senya от 04.04.2021 10:13:10

 

Вообще, найти оптимальный баланс, между чрезмерным усилением вертикали, когда она уже реально мешает развитию страны, и системным развалом, который точно также не позволяет нормально строить и планировать свою жизнь большинству людей, довольно сложно, как показывает практика. Всю историю действует какой-то маятник в этом плане.

• +0.38 / 10

Цитата: Talagai от 04.04.2021 11:53:51Вообще, найти оптимальный баланс, между чрезмерным усилением вертикали, когда она уже реально мешает развитию страны, и системным развалом, который точно также не позволяет нормально строить и планировать свою жизнь большинству людей, довольно сложно, как показывает практика. Всю историю действует какой-то маятник в этом плане.

Цитата: Talagai от 04.04.2021 11:53:51

 

И это - хорошо. Как только возникнет баланс и всё уравновесится - начнётся деградация.

• +0.58 / 17

Цитата: Bugi от 04.04.2021 12:01:08И это - хорошо. Как только возникнет баланс и всё уравновесится - начнётся деградация.

Цитата: Bugi от 04.04.2021 12:01:08

 

"Догоняющее развитие", рывками, тоже не самое оптимальное. Здесь старый анекдот вспоминается.
"Сидят Мишка, Лисенок и Зайчонок в песочнице и говорят:
Зайчонок: А мне папа вчера машинку купил!
Лисенок: А мне папа велосипедик купил на той неделе!
Мишка: А я!! А мне!! А у меня!! А я вам всем щас пи.ды дам !!!!!"

• +0.43 / 11

Цитата: Talagai от 04.04.2021 11:53:51Вообще, найти оптимальный баланс, между чрезмерным усилением вертикали, когда она уже реально мешает развитию страны, и системным развалом, который точно также не позволяет нормально строить и планировать свою жизнь большинству людей, довольно сложно, как показывает практика. Всю историю действует какой-то маятник в этом плане.

Цитата: Talagai от 04.04.2021 11:53:51

 

Потому что в этом конкретном измерении - экономическом, важна роль 3й кв. с которой плохо, а после прессинга советских законов совсем плохо.

• +0.49 / 13

Цитата: gvf от 04.04.2021 12:01:13Потому что в этом конкретном измерении - экономическом, важна роль 3й кв. с которой плохо, а после прессинга советских законов совсем плохо.

Цитата: gvf от 04.04.2021 12:01:13

 

Наверное так и есть. Некому демпфировать слишком большие качки этого самого маятника, от бардака к кладбищенскому застою.

• +0.33 / 7

Цитата: Talagai от 04.04.2021 11:53:51Всю историю действует какой-то маятник в этом плане.

Цитата: Talagai от 04.04.2021 11:53:51

 

А он у всех действует. Разница только в том, два благоприятных периода подряд (для двух ведущих квадр) или через один. Просто нельзя сравнивать результаты для разных государств в один момент времени. Нужно для одинаковых Домов, но если разница в века сравнение становится бессмысленным, можно только сопоставлять.
Или вот мы говорим про гнобление в России Трёшки и малусы, которые от этого происходят. В Британии Трёшку не гнобили, по максимуму использовали благоприятный для неё период. И как результат?

• +0.67 / 21

Цитата: Senya от 04.04.2021 13:12:00А он у всех действует. Разница только в том, два благоприятных периода подряд (для двух ведущих квадр) или через один. Просто нельзя сравнивать результаты для разных государств в один момент времени. Нужно для одинаковых Домов, но если разница в века сравнение становится бессмысленным, можно только сопоставлять.
Или вот мы говорим про гнобление в России Трёшки и малусы, которые от этого происходят. В Британии Трёшку не гнобили, по максимуму использовали благоприятный для неё период. И как результат?

Цитата: Senya от 04.04.2021 13:12:00

 

В Британии свою "четверку" практически на ноль помножили. И их проблемы оттуда и растут.

• +0.35 / 8

Цитата: Talagai от 04.04.2021 11:53:51Вообще, найти оптимальный баланс, между чрезмерным усилением вертикали, когда она уже реально мешает развитию страны, и системным развалом, который точно также не позволяет нормально строить и планировать свою жизнь большинству людей, довольно сложно, как показывает практика. Всю историю действует какой-то маятник в этом плане.

Цитата: Talagai от 04.04.2021 11:53:51

 

ЦитатаВсю историю действует какой-то маятник в этом плане.

Это и есть поиск баланса. Крестьяне хотят прожить жизнь с максимальным комфортом. При это речь идет о том, какую жизнь проживет ЛИЧНО ОН. Что будет после нас - ваааще чихать. "Я закрыл глаза и мир закончился". Аристократы - наоборот. Какая структура останется после меня? Какое наследие я передам?

Так опытным путем и идет поиск критических точек. Когда одни пересекают "красные линии" других и начинаются разборки. 

• +0.44 / 12

Цитата: Хельги от 04.04.2021 13:46:32Это и есть поиск баланса. Крестьяне хотят прожить жизнь с максимальным комфортом. При это речь идет о том, какую жизнь проживет ЛИЧНО ОН. Что будет после нас - ваааще чихать. "Я закрыл глаза и мир закончился". Аристократы - наоборот. Какая структура останется после меня? Какое наследие я передам?

Так опытным путем и идет поиск критических точек. Когда одни пересекают "красные линии" других и начинаются разборки.

Цитата: Хельги от 04.04.2021 13:46:32

 

Стопор какой-то нужен от этих крайностей, или волнолом. А то слишком большие потери от них.

• +0.37 / 9

Цитата: Talagai от 04.04.2021 13:57:25Стопор какой-то нужен от этих крайностей, или волнолом. А то слишком большие потери от них.

Цитата: Talagai от 04.04.2021 13:57:25

 

Смотря на каком периоде и по сравнению с чем считать потери. Уже был спор по поводу нормальной (и сытной относительно даже позднего средневековья и нового времени - люди только в 20 веке снова начали такими крупными вырастать) жизни племён каменного века. У них в каждом поколении военные потери были как в Европе во время Второй Мировой при полном отсутствии квадральных государственных структур.

• +0.71 / 24

Цитата: Senya от 04.04.2021 16:49:19Смотря на каком периоде и по сравнению с чем считать потери. Уже был спор по поводу нормальной (и сытной относительно даже позднего средневековья и нового времени - люди только в 20 веке снова начали такими крупными вырастать) жизни племён каменного века. У них в каждом поколении военные потери были как в Европе во время Второй Мировой при полном отсутствии квадральных государственных структур.

Цитата: Senya от 04.04.2021 16:49:19

 

а почему Вы думаете, что у них не было квадральных структур? Почему "государственных" понятно, но племенные?  само понятие  "племя" имеет уже отличие от "стада". Вот когда по африке гуляли стада древних людей, наверное не было. Хотя вон у даже у человекоподобных обезьян ( а у них уже коллективы есть) организация присутсвует.
Так что пожалуй и в племени структуры, именно структуры, то есть то что работает как надличностный механизм, способствующие выживанию - наверное уже имелись. У кого не имелось - тех съели натурально.
В частности Ратт подчеркивал, что наши знания о первобытных людях почерпнуты от наблюдения за жизнью тех групп, кто в первобытном состоянии дожил до наших дней. Например - индейцы северной америки, но именно они как раз исключение, а не правило, потому как существовали в "тепличных" условиях,  а Вы же говорите о "военных потерях" - то есть тепличностью и не пахло. Поэтому я думаю - племя появилось именно что со структурами. Точнее - возникновение структур и явилось стартом движения от стада к племени и далее. И уже тогда были и вожди, и шаманы - где кто преобладал, где-то вместе наверное - такто они по сути кочевники были, то есть вполне 1-2 может быть 

• +0.29 / 9

Цитата: Senya от 04.04.2021 16:49:19Смотря на каком периоде и по сравнению с чем считать потери. Уже был спор по поводу нормальной (и сытной относительно даже позднего средневековья и нового времени - люди только в 20 веке снова начали такими крупными вырастать) жизни племён каменного века. У них в каждом поколении военные потери были как в Европе во время Второй Мировой при полном отсутствии квадральных государственных структур.

Цитата: Senya от 04.04.2021 16:49:19

 

Просто смотрю более близкие перспективы. И картина, честно говоря, совсем не радует. В прошедшем году демографический спад в России минус 600 тыс.чел., если брать без учета миграции. Этот год будет не лучше, уже видно. Т.е. в плане демографии уходим на провал, характерный для 90-х. Прошлый год смогли заместить за счет миграции, в первую очередь с Украины, но надолго этого не хватит, оттуда практически уже все, что можно, и так растащили по соседям. Получается, что усиливая давление на крестьян, власть получает такую обратку, которая ставит крест практически на всех ее перспективных планах, минимум на ближайшее поколение. Вообще, очень похоже, что в 21 в. в мире будет рулить не экономика с логистикой, как в предшествующих, а именно демография.  

• +0.15 / 8

Цитата: Talagai от 04.04.2021 18:36:25Просто смотрю более близкие перспективы. И картина, честно говоря, совсем не радует. В прошедшем году демографический спад в России минус 600 тыс.чел., если брать без учета миграции. Этот год будет не лучше, уже видно. Т.е. в плане демографии уходим на провал, характерный для 90-х. Прошлый год смогли заместить за счет миграции, в первую очередь с Украины, но надолго этого не хватит, оттуда практически уже все, что можно, и так растащили по соседям. Получается, что усиливая давление на крестьян, власть получает такую обратку, которая ставит крест практически на всех ее перспективных планах, минимум на ближайшее поколение. Вообще, очень похоже, что в 21 в. в мире будет рулить не экономика с логистикой, как в предшествующих, а именно демография.

Цитата: Talagai от 04.04.2021 18:36:25

 

Какое давление на Крестьян? Вы знаете, я периодически прихожу с состояние неописуемого восторга, когда такие обороты употребляют)) "Давление на Крестьян". Чем их давят? Материнским капиталом? Соц.выплатами? Диспансеризацией? 

Тема деликатная, но я попробую в компромиссных терминах.   
Базовая ценность Крестьян - БС. Удовольствия во всех проявлениях. В том числе - телесные. Одна "беда" - дети. Ее научились обходить - прерывание беременности. Религиозных запретов (Духовники) или законодательных (Аристократы) - нет. БЭ - тоже не ограничение. А.Э. считает (поправьте меня, если ошибаюсь), что БЭ - это Любовь. А вот я считаю, что это ВСЕ отношения. Любые. То есть, БЭ не является внутренним (ценностным) ограничением для абортов. Есть желание прожить жизнь, полную удовольствий, найти того, кто это оплатит. Дети здесь - обуза.

Решить очень просто.
1. Запретить аборты (кроме ограничений по здоровью)
2. Поставить под контроль "нелегальщину"
3. Создать систему институтов по социализации за теми детьми, от кого отказались родители
4. Система социального рейтинга для родивших, для бездетных, для тех, кто отказался. Мне нравится система не больших, но разовых бонусов (хотя и это важно), а постоянных более мелких - льготный проезд, пониженная ставка по кредиту, ежегодный отпуск со скидкой в 50% и т.д.
5. Понятно, что все проходит на фоне массовой популяризации и пропаганды

Я встречал много разных идей по разрешению проблемы демографического роста (подчас очень экзотические). Кмк, усложняют без нужды.  

Ограничения вводить поэтапно вплоть до полного запрета (кроме ограничений по здоровью). Поэтапно, чтобы не вызвать возможный "обвал" - отказы, истерики, убийства и т.д.

P.S. Я как-нибудь опишу, как действовали в Беларуси в 2011 в кризис. Вы сравните с "давлением на Крестьян" в России. И,думаю, перекрестись))  

• +0.41 / 12

Цитата: Хельги от 04.04.2021 19:19:08Какое давление на Крестьян? Вы знаете, я периодически прихожу с состояние неописуемого восторга, когда такие обороты употребляют)) "Давление на Крестьян". Чем их давят? Материнским капиталом? Соц.выплатами? Диспансеризацией? 

Тема деликатная, но я попробую в компромиссных терминах.   
Базовая ценность Крестьян - БС. Удовольствия во всех проявлениях. В том числе - телесные. Одна "беда" - дети. Ее научились обходить - прерывание беременности. Религиозных запретов (Духовники) или законодательных (Аристократы) - нет. БЭ - тоже не ограничение. А.Э. считает (поправьте меня, если ошибаюсь), что БЭ - это Любовь. А вот я считаю, что это ВСЕ отношения. Любые. То есть, БЭ не является внутренним (ценностным) ограничением для абортов. Есть желание прожить жизнь, полную удовольствий, найти того, кто это оплатит. Дети здесь - обуза.

Решить очень просто.
1. Запретить аборты (кроме ограничений по здоровью)
2. Поставить под контроль "нелегальщину"
3. Создать систему институтов по социализации за теми детьми, от кого отказались родители
4. Система социального рейтинга для родивших, для бездетных, для тех, кто отказался. Мне нравится система не больших, но разовых бонусов (хотя и это важно), а постоянных более мелких - льготный проезд, пониженная ставка по кредиту, ежегодный отпуск со скидкой в 50% и т.д.
5. Понятно, что все проходит на фоне массовой популяризации и пропаганды

Я встречал много разных идей по разрешению проблемы демографического роста (подчас очень экзотические). Кмк, усложняют без нужды.  

Ограничения вводить поэтапно вплоть до полного запрета (кроме ограничений по здоровью). Поэтапно, чтобы не вызвать возможный "обвал" - отказы, истерики, убийства и т.д.

P.S. Я как-нибудь опишу, как действовали в Беларуси в 2011 в кризис. Вы сравните с "давлением на Крестьян" в России. И,думаю, перекрестись))

Цитата: Хельги от 04.04.2021 19:19:08

 

Mio caro фриенд, слезьте уже с броневичка. 

• +0.17 / 5

Цитата: Сапсан от 04.04.2021 19:26:13Mio caro фриенд, слезьте уже с броневичка. 

Цитата: Сапсан от 04.04.2021 19:26:13

 

Эээ, за инициативу хвалю... Но "систематизация" - это немного другое. Даже совсем другое. Но вы пытайтесь, пытайтесь
Или вам сложно больше 2 пунктов читать - мысли сразу путаются?

Я понял. Намекаете, что я вас оставил вниманием?) Хорошо.
Для начала попытайтесь подумать, а какие преимущества/проблемы порождает дисбаланс в темпах демографии внутри Русской Традиции?  
Хотяяя... Если вам чихать на происходящее, привыкайте быть встроенным в чужой проект и просто смотрите фильмы)

• +0.11 / 8

Цитата: Хельги от 04.04.2021 19:50:03Эээ, за инициативу хвалю... Но "систематизация" - это немного другое. Даже совсем другое. Но вы пытайтесь, пытайтесь
Или вам сложно больше 2 пунктов читать - мысли сразу путаются?

Я понял. Намекаете, что я вас оставил вниманием?) Хорошо.
Для начала попытайтесь подумать, а какие преимущества/проблемы порождает дисбаланс в темпах демографии внутри Русской Традиции?  
Хотяяя... Если вам чихать на происходящее, привыкайте быть встроенным в чужой проект и просто смотрите фильмы)

Цитата: Хельги от 04.04.2021 19:50:03

 

«Интереснее всего в этом вранье то, что оно — вранье от первого до последнего слова»©

• +0.15 / 4

Цитата: Сапсан от 04.04.2021 20:04:56

Цитата: Сапсан от 04.04.2021 20:04:56

 

имхо,
чувствуйте себя как дома но не забывайте что в гостях (с)

• +0.26 / 6

Цитата: Сапсан от 04.04.2021 20:04:56«Интереснее всего в этом вранье то, что оно — вранье от первого до последнего слова»©

Цитата: Сапсан от 04.04.2021 20:04:56

 

то есть думать не будете принципиально?
позиция заслуживает уважения... хоть чьего-нибудь

• +0.00 / 0

Цитата: Хельги от 04.04.2021 20:40:07то есть думать не будете принципиально?
позиция заслуживает уважения... хоть чьего-нибудь

Цитата: Хельги от 04.04.2021 20:40:07

 

1. Почему Вы полагаете, что думать я должна на заданные Вами темы?
2. Отчасти тема которую Вы подняли, ранее уже поднималась на разных ветках, но всегда заканчивалась- срачем, баном участников а в конечном итоге ничем. 

• +0.11 / 5

Цитата: Сапсан от 04.04.2021 20:47:351. Почему Вы полагаете, что думать я должна на заданные Вами темы?
2. Отчасти тема которую Вы подняли, ранее уже поднималась на разных ветках, но всегда заканчивалась- срачем, баном участников а в конечном итоге ничем.

Цитата: Сапсан от 04.04.2021 20:47:35

 

1. Да можете вообще не думать) Очень правильное решение. От этого только напряженные отношения с окружающими...
2. Тему демографии затронул не я) Будем последовательны.
Если переходить на личности, то безусловно. Любая тема закончится срачем, баном и ничем.

• +0.04 / 2

Цитата: Хельги от 04.04.2021 19:19:08А.Э. считает (поправьте меня, если ошибаюсь), что БЭ - это Любовь. А вот я считаю, что это ВСЕ отношения.

Цитата: Хельги от 04.04.2021 19:19:08

 

Не совсем. Белая Этика - это способность понять как общество относится к твоим поступкам. Услышать так сказать общественный ответ и осмысленно действовать на основе этого нового знания. А вот как общество реагирует на те или иные поступки зависит от его структуры и уровня технологического развития. Всё что не может быть с пользой для общества утилизировано, стандартно считается подозрительным, чаще всего нежелательным.
ЗЫ.
Обсуждение инстинктивного поведения в рациональном ключе никогда не заканчивается ничем хороши. Не исключено что мне придётся в результате этот тред зачистить, если остальные не смогут держать себя в руках, а пойдут на поводу внутреннего ощущения собственной правоты. Вернейшего признака, что начала отрабатывать внутренняя инстинктивная программа, сопротивляться которой человек не способен, у него просто нет соответствующих механизмов ни в мозгу ни в организме в целом.
ЗЫ2.
Есть мировоззрение материалистическое, есть идеалистическое. Материалистическое говорит что есть законы природы, в которых надо разобраться и использовать их на благо себе и обществу. Идеалистическое утверждает, что все законы, касающиеся человеческого поведения подвластны человеку, и если нас не устраивает какая-то ситуация, это значит законы ею управляющие плохие. Нужно просто придумать хорошие законы и заставить всех их соблюдать. Последней отрыжкой этих идей на рубеже 18-19 веков стал марксизм, тогда ситуация была соответствующая. Ну и понятна популярность у нас после такой длительной мозгомойки. Но сегодня, спустя почти двести лет, что заставляет вновь и вновь выкапывать стюардессу идеализма?

• +0.74 / 26

Цитата: Senya от 04.04.2021 19:45:45. Не исключено что мне придётся в результате этот тред зачистить,

Цитата: Senya от 04.04.2021 19:45:45

 

Хмм, а я не ощущаю напряжения в треде.

• +0.29 / 8

Цитата: Senya от 04.04.2021 19:45:45Не совсем. Белая Этика - это способность понять как общество относится к твоим поступкам. Услышать так сказать общественный ответ и осмысленно действовать на основе этого нового знания. А вот как общество реагирует на те или иные поступки зависит от его структуры и уровня технологического развития. Всё что не может быть с пользой для общества утилизировано, стандартно считается подозрительным, чаще всего нежелательным.
ЗЫ.
Обсуждение инстинктивного поведения в рациональном ключе никогда не заканчивается ничем хороши. Не исключено что мне придётся в результате этот тред зачистить, если остальные не смогут держать себя в руках, а пойдут на поводу внутреннего ощущения собственной правоты. Вернейшего признака, что начала отрабатывать внутренняя инстинктивная программа, сопротивляться которой человек не способен, у него просто нет соответствующих механизмов ни в мозгу ни в организме в целом.
ЗЫ2.
Есть мировоззрение материалистическое, есть идеалистическое. Материалистическое говорит что есть законы природы, в которых надо разобраться и использовать их на благо себе и обществу. Идеалистическое утверждает, что все законы, касающиеся человеческого поведения подвластны человеку, и если нас не устраивает какая-то ситуация, это значит законы ею управляющие плохие. Нужно просто придумать хорошие законы и заставить всех их соблюдать. Последней отрыжкой этих идей на рубеже 18-19 веков стал марксизм, тогда ситуация была соответствующая. Ну и понятна популярность у нас после такой длительной мозгомойки. Но сегодня, спустя почти двести лет, что заставляет вновь и вновь выкапывать стюардессу идеализма?

Цитата: Senya от 04.04.2021 19:45:45

 

Для Буржуйской БЭ - возможно.
1. Геки подчас такие странные вещи откалывают и их приводят в чувство коллективным мордобоем. При этом, у Геков развитая БЭ. Новые форматы отношений. Подчас для окружающих диковатые. Сильная БЭ не смогла различить/понять как поведение помещается в рамку общественного мнения?

"Услышать так сказать общественный ответ"
2. То есть, дать известную Этическую трактовку действиям ЧЛ. А что если существующее понимание БЭ не охватывает явление? 
БЭ - это связи. Любые. Между отдельными людьми. Между коллективами. Между отдельным человеком и Обществом. Между коллективом и Обществом.
В любом случае, ваша трактовка предполагает широкий спектр отношений нежели только Любовь.

"А вот как общество реагирует на те или иные поступки зависит от его структуры и уровня технологического развития."
Структуры - да. Так как определяет, какие техи будут развиваться. Зависит в первую очередь, от зрелости социальных "техов". Технологическое развитие тут вторично. При развитом технологическом обществе социальные отношения могут быть очень архаичными...
Хотя и тут можно придраться. Тут есть интересная цепочка.

"Обсуждение инстинктивного поведения в рациональном ключе никогда не заканчивается ничем хороши."
Для тех, кто не умеет вести дискуссию - безусловно. Вы участников знаете лучше меня. Вам виднее. 

"Нужно просто придумать хорошие законы и заставить всех их соблюдать."
Все правильно, да. Совершенствовать правила и заставлять их соблюдать окружающих.

Вопрос.
Если, я правильно помню , то исходная тема была - демография.

• +0.32 / 12

Цитата: Хельги от 04.04.2021 19:19:08Какое давление на Крестьян? Вы знаете, я периодически прихожу с состояние неописуемого восторга, когда такие обороты употребляют)) "Давление на Крестьян". Чем их давят? Материнским капиталом? Соц.выплатами? Диспансеризацией? 
Решить очень просто.
1. Запретить аборты (кроме ограничений по здоровью)
2. Поставить под контроль "нелегальщину"
3. Создать систему институтов по социализации за теми детьми, от кого отказались родители
4. Система социального рейтинга для родивших, для бездетных, для тех, кто отказался. Мне нравится система не больших, но разовых бонусов (хотя и это важно), а постоянных более мелких - льготный проезд, пониженная ставка по кредиту, ежегодный отпуск со скидкой в 50% и т.д.
5. Понятно, что все проходит на фоне массовой популяризации и пропаганды

Цитата: Хельги от 04.04.2021 19:19:08

 

Камрад, Вы не все меры перечислили. Самое эффективное - расстреливать, ежели рожать отказываются. А, если серьёзно, то у нас 7-ой год идёт уменьшение реальных доходов населения, за 7 лет средняя площадь квартир во всех сегментах жилья уменьшилась на 25%. Проблема в выросшем уровне бедности. Крестьяне хотят рожать детей, будучи уверенными, что смогут дать им нормальное будущее.  Пропагандистские мантры действуют, но не долго. 

• +0.46 / 12

Цитата: Orthodox от 04.04.2021 19:55:31Камрад, Вы не все меры перечислили. Самое эффективное - расстреливать, ежели рожать отказываются. А, если серьёзно, то у нас 7-ой год идёт уменьшение реальных доходов населения, за 7 лет средняя площадь квартир во всех сегментах жилья уменьшилась в среднем на 25%. Проблема в выросшем уровне бедности. Крестьяне хотят рожать детей, будучи уверенными, что смогут дать им нормальное будущее.  Пропагандистские мантры действуют, но не долго.

Цитата: Orthodox от 04.04.2021 19:55:31

 

Точно. В спецлагеря сроком на 5 лет. Пусть каждый год по ребенку делают. Для тех, кто близнецов - скостят срок
Про доходы. Я работаю со многими производственными предприятиями. Со многими знаком опосредовано. Ни о каком принципиальном снижении речи нет. 

Хотите думать, что дело только в доходах - дело ваше. У меня нет задачи вас убедить. Я вижу в этом "нормальный" Крестьянский шантаж - не будете давать деньги, то и рожать не будем. Благо в разных формах я встречаю его по работе постоянно.

Ппц)) Заставлять человека продлять свой род. Пусть мне за это платят)) Если есть желание взвалить на государство, то оно найдет формы. Не жалуйтесь, что эти формы не совпадут с ожидаемыми)

• +0.36 / 13

Цитата: Хельги от 04.04.2021 20:38:50Точно. В спецлагеря сроком на 5 лет. Пусть каждый год по ребенку делают. Для тех, кто близнецов - скостят срок
Про доходы. Я работаю со многими производственными предприятиями. Со многими знаком опосредовано. Ни о каком принципиальном снижении речи нет. 

Хотите думать, что дело только в доходах - дело ваше. У меня нет задачи вас убедить. 

Ппц)) Заставлять человека продлять свой род. Пусть мне за это платят))

Цитата: Хельги от 04.04.2021 20:38:50

 

Подмена тезисов. Это Вы предлагали "меры" по повышению рождаемости от государства, я же говорю о сокращении реальных доходов. Вы, возможно, видите какую-то сводную отчётность предприятий, я смотрю на "натуральные" показатели - площадь квартир, качество отпуска, стоимость продуктовой корзины и т.д. Понятно, что на любой вопрос можно смотреть с разных точек зрения, но принципиальная проблема административно-командного метода экономики - отсутствие значимой для крестьян мотивации. Для лейтенанта цель - стать генералом, для крестьянина - иметь нормальный дом и хозяйство. Если даже стремление лучше жить начинает восприниматься как шантаж государства, крестьянин просто начинает бухать. 

• +0.47 / 14

Цитата: Orthodox от 04.04.2021 21:04:33Подмена тезисов. Это Вы предлагали "меры" по повышению рождаемости от государства, я же говорю о сокращении реальных доходов. Вы, возможно, видите какую-то сводную отчётность предприятий, я смотрю на "натуральные" показатели - площадь квартир, качество отпуска, стоимость продуктовой корзины и т.д. Понятно, что на любой вопрос можно смотреть с разных точек зрения, но принципиальная проблема административно-командного метода экономики - отсутствие значимой для крестьян мотивации. Для лейтенанта цель - стать генералом, для крестьянина - иметь нормальный дом и хозяйство. Если даже стремление лучше жить начинает восприниматься как шантаж государства, крестьянин просто начинает бухать.

Цитата: Orthodox от 04.04.2021 21:04:33

 

Никакой подмены. Изначально я написал про меры. Простенько и со вкусом.
То, что вы хотите обсуждать аморфное "а вот все мы голь перекатная! ни угла и корочки хлебной" - уход от основной темы.

Никаких сводных. Знаю зпл от оператора за станком" и выше. 
В рамках активностей, у работников реальные возможности повысить свою зпл на 30% и выше, получать спецпремии за рацпредложения. Неа, не работает. "Лучше кашки не доложь, но работкой не тревожь".
Думаете, я ни разу не слышал "а вот повысьте мне зпл и вот тогда я как наработаю". Пробовали. Неа... Ничего принципиально не меняется. Сбиваются в коллектив, усиливают давление. Нормальная тактика, если руководство поддается давлению, значит, надо оказывать бОльшее давление. Прироста по производительности нет.

Сколько? Если говорите, то в цифрах. Точно будет расслоение по регионам. Тогда должна быть связь. И можно эмпирически нащупать зпл и приемлемый уровень деторождаемости. 
Повторюсь.
Работают методы религиозного воспитания (Духовники) - точно, Законодательные (Аристократы) - с высокой долей вероятности. Тема - а вот дайте мне много и сейчас и тогда перестанем делать аборты - путь в некуда. Просто попросят еще... И еще... И еще. А потом пойдут требовать "по справедливости".
Как негры на вэлфере... 

Вы точно Крестьян хотите уничтожить))
Как только вы создадите конкурентную среду для ЧЛ-щиков и начнете поощрять конкуреницию, то у нас начнет "расти" Трешка. Крестьяне неконкуренты. У Трешки более зрелые структуры, более высокая адаптивность, больше мотивации... Не то, чтобы я был против. Мне с Буржаями вполне комфортно.
Административно-командный метод - это единственный известный мне способ преодолеть Крестьянский способ производства. Авральный, архаичный, с декларированной коллективной наградой, по факту ништяки каждый сам себе выбивает индивидуально. Системная эффективность как-то позволяет конкурировать. Собственники сначала выкинут Геко-Достов на улицу, как статью расходов)) Лишние рты в "цехе" никто кормить не будет.

• +0.32 / 9

Цитата: Хельги от 04.04.2021 19:19:08Какое давление на Крестьян? Вы знаете, я периодически прихожу с состояние неописуемого восторга, когда такие обороты употребляют)) "Давление на Крестьян". Чем их давят? Материнским капиталом? Соц.выплатами? Диспансеризацией? 

Тема деликатная, но я попробую в компромиссных терминах.   
Базовая ценность Крестьян - БС. Удовольствия во всех проявлениях. В том числе - телесные. Одна "беда" - дети. Ее научились обходить - прерывание беременности. Религиозных запретов (Духовники) или законодательных (Аристократы) - нет. БЭ - тоже не ограничение. А.Э. считает (поправьте меня, если ошибаюсь), что БЭ - это Любовь. А вот я считаю, что это ВСЕ отношения. Любые. То есть, БЭ не является внутренним (ценностным) ограничением для абортов. Есть желание прожить жизнь, полную удовольствий, найти того, кто это оплатит. Дети здесь - обуза.

Решить очень просто.
1. Запретить аборты (кроме ограничений по здоровью)
2. Поставить под контроль "нелегальщину"
3. Создать систему институтов по социализации за теми детьми, от кого отказались родители
4. Система социального рейтинга для родивших, для бездетных, для тех, кто отказался. Мне нравится система не больших, но разовых бонусов (хотя и это важно), а постоянных более мелких - льготный проезд, пониженная ставка по кредиту, ежегодный отпуск со скидкой в 50% и т.д.
5. Понятно, что все проходит на фоне массовой популяризации и пропаганды

Я встречал много разных идей по разрешению проблемы демографического роста (подчас очень экзотические). Кмк, усложняют без нужды.  

Ограничения вводить поэтапно вплоть до полного запрета (кроме ограничений по здоровью). Поэтапно, чтобы не вызвать возможный "обвал" - отказы, истерики, убийства и т.д.

P.S. Я как-нибудь опишу, как действовали в Беларуси в 2011 в кризис. Вы сравните с "давлением на Крестьян" в России. И,думаю, перекрестись))

Цитата: Хельги от 04.04.2021 19:19:08

 

Крестьянам нужна возможность нормально зарабатывать, а не соц.выплаты. Вот сколько детей в семье дает возможность прокормить, обеспечить жильем, одеждой по сезону, образованием, элементарными бытовыми потребностями медианная зарплата обоих родителей, столько их и будет. Не больше, хотя меньше, вполне возможно. При этом если семья становится многодетной, то нагрузку надо смотреть на зарплату уже одного из родителей. Это если чистую экономику домохозяйств смотреть. Также, в разрезе демографии, играет роль и географический фактор. Во всем мире уровень рождаемости выше в селе и в малых городах. А у нас их упорно сажают "на макарошки", вынуждая активных оттуда уезжать, и устраивать свою жизнь в мегаполисах. Где им точно не до многодетных семей, особенно в молодом возрасте. Так что политика, "люди - вторая нефть", путь, ведущий в тупик, по крайней мере для последующих поколений.
Ну а насчет изложенных мер, то толку от них не будет. Бюрократические изыски на желание людей рожать влияют еще меньше, чем на спаривание панд в зоопарках. Запреты будут обходить, социальные рейтинги массово всерьез не воспринимать, особенно на фоне социальных экспериментов типа пресловутого повышения пенсионного возраста. Если уж реально смотреть, то лучше обратить внимание на опыт того же Израиля, где такая проблема успешно решается. Или на реформы Орбана в Венгрии. Или даже на собственный опыт на Сахалине.

• +0.43 / 11

Цитата: Talagai от 04.04.2021 20:19:43Крестьянам нужна возможность нормально зарабатывать, а не соц.выплаты. Вот сколько детей в семье дает возможность прокормить, обеспечить жильем, одеждой по сезону, образованием, элементарными бытовыми потребностями медианная зарплата обоих родителей, столько их и будет. Не больше, хотя меньше, вполне возможно. При этом если семья становится многодетной, то нагрузку надо смотреть на зарплату уже одного из родителей. Это если чистую экономику домохозяйств смотреть. Также, в разрезе демографии, играет роль и географический фактор. Во всем мире уровень рождаемости выше в селе и в малых городах. А у нас их упорно сажают "на макарошки", вынуждая активных оттуда уезжать, и устраивать свою жизнь в мегаполисах. Где им точно не до многодетных семей, особенно в молодом возрасте. Так что политика, "люди - вторая нефть", путь, ведущий в тупик, по крайней мере для последующих поколений.
Ну а насчет изложенных мер, то толку от них не будет. Бюрократические изыски на желание людей рожать влияют еще меньше, чем на спаривание панд в зоопарках. Запреты будут обходить, социальные рейтинги массово всерьез не воспринимать, особенно на фоне социальных экспериментов типа пресловутого повышения пенсионного возраста. Если уж реально смотреть, то лучше обратить внимание на опыт того же Израиля, где такая проблема успешно решается. Или на реформы Орбана в Венгрии. Или даже на собственный опыт на Сахалине.

Цитата: Talagai от 04.04.2021 20:19:43

 

Точно. Возможностей для работы нет вообще. 
Просьба меня такими аспектами не убивать. Я отлично знаю количество вакансий, кто приходит, как работает, сколько получает и т.д. в очень разных сферах - от производства в фарме в разных регионах до малого бизнеса. 

Возможностей - до фига. То, что вы говорите - для конкурентного Общества с сильным Буржуинством.
У нас Гек-Достов около 50%. Людей без ЧЛ и со слабой БЛ. То есть никаких работников с никакой дисциплиной. Но с очень сильной БЭ. "А давайте, вы забудете про свои сильные стороны и будете работать по слабой Логике". Вы посмотрели "Страх и трепет"? ГГ - Гечка (по мнению АЭ) или Достка (по моему). Ни дисциплины, ни результата. Сколько за эту работу надо платить? Какой еще пример нужен?

Про "нормально зарабатывать"... Вы сейчас сказали для Штиро-Габов. Но у тех и так все неплохо.

• +0.37 / 12

Цитата: Хельги от 04.04.2021 20:48:21Точно. Возможностей для работы нет вообще. 
Просьба меня такими аспектами не убивать. Я отлично знаю количество вакансий, кто приходит, как работает, сколько получает и т.д. в очень разных сферах - от производства в фарме в разных регионах до малого бизнеса. 

Возможностей - до фига. То, что вы говорите - для конкурентного Общества с сильным Буржуинством.
У нас Гек-Достов около 50%. Людей без ЧЛ и со слабой БЛ. То есть никаких работников с никакой дисциплиной. Но с очень сильной БЭ. "А давайте, вы забудете про свои сильные стороны и будете работать по слабой Логике". Вы посмотрели "Страх и трепет"? ГГ - Гечка (по мнению АЭ) или Достка (по моему). Ни дисциплины, ни результата. Сколько за эту работу надо платить? Какой еще пример нужен?

Про "нормально зарабатывать"... Вы сейчас сказали для Штиро-Габов. Но у тех и так все неплохо.

Цитата: Хельги от 04.04.2021 20:48:21

 

Работа есть, к ней есть зарплата. В 2020 г. медианная зарплата, т.е. на среднестатистического работника, составляет 35 тыр. А теперь вопрос, сколько детей можно содержать на такую зарплату? Вот сколько смогут, столько и будут. Не больше. Хотя, меньше, вполне возможно. А чудные рыдания на тему "дисциплина-результат-зажрались" и т.п., на демографические показатели не повлияют от слова совсем.

• +0.39 / 11

Цитата: Talagai от 04.04.2021 18:36:25Просто смотрю более близкие перспективы.

Цитата: Talagai от 04.04.2021 18:36:25

 

Минимальная единица времени, на которой есть смысл сравнивать краткосрочную экономическую ситуацию - 12 лет. Состояние государственных структур минимум 30. В целом развитие минимум на 120-летних отрезках. Если у человека 7-го зарплата и 21-го аванс, ему есть смысл сводить хотя бы месячный баланс, а не расходы до и после работы на автобус, днём на обед и вечером на продукты в магазине.
Вариант остановить качание маятника в среднем положении конечно присутствует, но как уже выше сказали, это остановка развития. В каком месте мы бы должны были сейчас находиться, 13 век, 15 или 17-й? Вариант задержать его отклонённым немного в плюс, обеспечивая пусть медленное, но неуклонно поступательное развитие скорее всего невозможно. Раскачать маятник достаточно легко. Мы однажды (из хулиганских соображений) быстренько раскачали танковую пушку весом в две с половиной тонны. К счастью сразу поняли, что при попытке её удержать она просто раздавит нас на месте. Так же и государство, попытавшееся выскочить из циклов взлётов и падений либо пойдёт в корм соседям либо надорвётся и умрёт вместе с образующим народом. Как квадральные особенности в психике людей, так и стандартные фазы развития государств появились ведь не по чьей-то злой или доброй воле, а вычленились в результате эволюционного развития, обеспечивая вмещающим обществам максимальный шанс на выживание.

• +0.70 / 23

Цитата: Senya от 04.04.2021 19:28:02Минимальная единица времени, на которой есть смысл сравнивать краткосрочную экономическую ситуацию - 12 лет. Состояние государственных структур минимум 30. В целом развитие минимум на 120-летних отрезках. Если у человека 7-го зарплата и 21-го аванс, ему есть смысл сводить хотя бы месячный баланс, а не расходы до и после работы на автобус, днём на обед и вечером на продукты в магазине.
Вариант остановить качание маятника в среднем положении конечно присутствует, но как уже выше сказали, это остановка развития. В каком месте мы бы должны были сейчас находиться, 13 век, 15 или 17-й? Вариант задержать его отклонённым немного в плюс, обеспечивая пусть медленное, но неуклонно поступательное развитие скорее всего невозможно. Раскачать маятник достаточно легко. Мы однажды (из хулиганских соображений) быстренько раскачали танковую пушку весом в две с половиной тонны. К счастью сразу поняли, что при попытке её удержать она просто раздавит нас на месте. Так же и государство, попытавшееся выскочить из циклов взлётов и падений либо пойдёт в корм соседям либо надорвётся и умрёт вместе с образующим народом. Как квадральные особенности в психике людей, так и стандартные фазы развития государств появились ведь не по чьей-то злой или доброй воле, а вычленились в результате эволюционного развития, обеспечивая вмещающим обществам максимальный шанс на выживание.

Цитата: Senya от 04.04.2021 19:28:02

 

Волноломы волну остановить не могут, но могут смягчить ее воздействие. Для этого, собственно, они и нужны.

• +0.34 / 8