Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,365,894 48,436
 

  footuh ( Практикант )
04 апр 2021 13:37:31

Сон Разума #33 Воспоминания о будущем

новая дискуссия Дискуссия  1.068

https://youtu.be/3zrj920tik0
Сегодня мы поговорим в рамках конспирологии о том, что сейчас у нас творится в мире, начиная от повсеместного внедрения Искусственного Интеллекта, эпидемии КОВИД и эпопеи с беженцами. А что если это все части одного и того же плана - некогда вынесенного на суд общественности одним из видных членов "Фабианского общества" Френком Гербертом? Признаюсь честно никогда не мог до конца дочитать этот сок мозга, называемый шеститомником классических "Хроник Дюны", но в преддверии выхода очередной экранизации Дюны, захотелось сравнить его с прежними ее экранизациями - 1984 и 2000 годов. Размышления об этом феномене заставили меня погрузиться в мир "Дюны", в котором для начала меня потрясла история сына Пола Атрейдеса - Лето Второго Атрейдеса, в просторечии зовомого народом "Тираном", который правил всею Вселенной долго и счастливо в течении трех с половиной тысяч лет, занимаясь тем, что превращался в Великого песчаного червя (Шай-Хулуда) и ради того чтобы жить, при этом кушал свое собственное население. А для того чтобы правление его было особенно беззаботным - "создавал генетические копии умерших", которых называл "гхолами", то есть "умертвиями - ghoul", то есть теми самыми существами которые создавал Саурон/Некромансер, сидя в своем Ангбанде. Это наблюдение настолько меня поразило, что я стал пристальнее приглядываться к миру "Дюны", пытаясь понять - как и почему это "практическое руководство для начинающего Некромансера" получило такую популярность на Западе и что из этого следует?

Ролик станет доступен к просмотру в 16-00


Жду обратную связь Крутой
Отредактировано: footuh - 04 апр 2021 16:00:22
  • +0.85 / 30
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  Bugi ( Слушатель )
04 апр 2021 16:54:22

Если быть точными, то у Уиндема, в Новую Зеландию переселялись не в "Дне триффидов", а в "Отклонении от нормы".

Но мне "День триффидов" нравится гораздо больше. И даже совсем не из-за того, что эти самые триффиды, оказывается, созданы в лаборатории рядом с городом Елизово на Камчатке. ( Как они там по снегу разгуливали - хрен их знает, но автор на Камчатке не был, а потому - "творил!"Подмигивающий
Просто это произведение гораздо целостнее и ближе к реальности. Дело не в выдуманных триффидах, дело в поведении людей в случае подобной глобальной катастрофы.

А "Дюнологию" я когда-то осилил, но... с трудом. Честно говоря, мне претила сама мысль: "Я зделаю всех вас счастливыми, но со своей точки зрения. Нравится вам она или нет - меня не касается".
  • +0.64 / 20
  • АУ
 
 
  донна роза ( Слушатель )
05 апр 2021 10:11:18

я тоже прочитала когда то все. Но это было исключительно  на силе воли. Последняя книга так вообще.... Капитал было читать легче)
  • +0.46 / 11
  • АУ
 
  Senya ( Практикант )
04 апр 2021 20:32:04

С Бене Джессерид произошла интересная, хотя и типичная история - они получили чего добивались, но не то, чего хотелиУлыбающийся И следующие несколько тысяч лет им оставалось повторять "Никогда больше Квизаца Хедераха и Тирана!", что несомненно служило им пусть слабым, но утешением.
Лито Второй завернул интересную интригу - искусственно запретив на гигантский срок экспансию человечества он сделал всё, чтобы после его смерти это стало для людей главнейшей и желанной целью. В следующих книгах Империя уже лишь малая часть человечества, которое расселилось где-то по Галактике (а может уже и по другим галактикам) и развивается там собственными путями по собственным законам. Иногда с периферии прилетают приветы (хотя бы показать, что и спайс перестал быть уникальным) но в целом это уже не книга про центр людской вселенной.
ЗЫ.
Не так давно я что-то тоже Дюну вспоминалУлыбающийся

ЗЫ2.
Младший прослушал ролик и сказал. что Вархаммер40000 это Дюна в которой победили Харконены.
  • +0.68 / 24
  • АУ
 
 
  kreslo ( Слушатель )
06 апр 2021 14:58:27

1. Император на Золотом Троне, в течении десяти тысяч лет что твой Шаи Халуд ежедневно потребляет жизни тысячи псайкеров. Просто для поддержания жизнедеятельности. Разум его где-то за пределами материальной Вселенной,  варпе, прозревает пространство и время, являясь Маяком Астрономикона. Фактически - Император сам в себе заключает саму возможность путешествий Человечества по Галактике.
2. Главной ударной силой Императора являются генетически видоизмененные по самое небалуйся солдаты (Громовые воины => Космодесантники). Причем измененные таким образом, чтобы нигде и никогда не "дали всходы". А набирают в космодесантники ребятишек, имеющих склонность посражаться и понагибать, по сути вычерпывая из Человечества пассионариев.
3. Техножрецы. Отдельная фракция Человечества со своим Богом Омниссией который есть К'Тан по имени Дракон Пустоты. Эволюционируют в сторону некронов, что неудивительно, учитывая, кому они поклоняются.
"Био-шовинизм, да еще в таком маленьком масштабе, когда доходит до обработки знаний, смехотворен. Дайте мне любого ученого, и я десятикратно превзойду его при помощи даже самого простейшего из Духов Машины" Отрывок, Проблемы Органического Мышления, Глава XII ©
4. Экспансия Человечества практически прекратилась, и количество миров Империума скорее сокращается.
5. Научный прогресс скорее отрицательный, причем буквально. Что касается научных исследований в Империуме - технологическая стагнация. Чем построить что то новое, проще откопать это на неизвестной планете или отремонтировать старое, "еще дышащее". Производят в Империуме только то, на что есть СШК - стандартные шаблонные конструкции. По сравнению с Кастой Земли Тау пациент скорее мертв, чем жив. Не то, чтобы совсем никто ничего не придумывает, но науки в 41-м тысячалетии нет. Чем старше какая-нибудь техническая хреновина, тем она считается надежнее. Наука полностью переместилась в область археологии.
Это в самых общих чертах. По мелочи тоже самых разных приколов вылазит, с ассасинами и Сестрами битвы. Если начать присматриваться.
А на Харконеннов тянут разве что зеленокожие. При этом орки даже не недочеловеки, а не люди гарантировано. Чтоб сомнений ни у кого не возникало. Кадианцы разве что еще, но их больше нет.
  • +0.53 / 16
  • АУ
 
 
 
  Anger ( Слушатель )
07 апр 2021 12:49:48

Человечество расселилось по галактике задолго до создания Астрономикона и сможет это делать и без него. Да, будут проблемы, но сможет. 
Цитата2. Главной ударной силой Императора являются генетически видоизмененные по самое небалуйся солдаты (Громовые воины => Космодесантники).


Главная сила Империума - это полки имперской гвардии, набранные из обычных людей, которые десятилетиями воюют на богом забытых планетах, вооруженные лишь мощным фонариком и верой в Императора.
ЦитатаТехножрецы. Отдельная фракция Человечества со своим Богом Омниссией который есть К'Тан по имени Дракон Пустоты. Эволюционируют в сторону некронов, что неудивительно, учитывая, кому они поклоняются.


Поклоняются они Императору, как аватару Омниссии. Кого именно Император запечатал в лабиринте Марса не знает, скорей всего, даже высшее духовенство Марса. Если бы был хоть какой-то намёк на то, что они поклоняются К'Тан, к ним бы тут же пожаловал крестовый поход Экклезиарзии, чтобы объяснить, насколько они не правы. Эволюция Адептус Механикус это оксюморон. Одна из самых ретроградных организаций. 
ЦитатаЭкспансия Человечества практически прекратилась, и количество миров Империума скорее сокращается.


По вполне объективным причинам. Захватив большую часть галактики, Империум стал врагом для всех. Да и врагов со времён Великого Крестового похода стало гораздо больше: хаос, тираниды, некроны. 
ЦитатаНе то, чтобы совсем никто ничего не придумывает, но науки в 41-м тысячалетии нет.


Психологическая травма от Темной эры технологий, когда человечество было на пике технологического прогресса и чуть само себя не уничтожило.
  • +0.45 / 11
  • АУ
 
  jean ( Слушатель )
04 апр 2021 21:35:01

Замечание: Сиона (которая угробила Лето2го) - Атрейдис, наследница его сестры и принца дома Карино времен начала царствования Лето2го. Сиона - генетическая программа лично "Тирана".
В таком раскладе немного по другому смотрится, никакой оппозиции "Тирану" не было, его фримены просто всю оппозицию взяли к ногтю давным-давно, контроль "спайса" заблокировал межзвездные перелеты, Бене Гессерит тоже практически выродились (по той же причине "Спайса"). По тексту он предполагал, что еще лет 500 протянет, но не сложилось, однако свой план выживания расы он осуществил (как уже писалось ранее).
И еще.
Есть такая эпопея - Гиперион+Эндимион. Интересно расклад послушать (почитать).
  • +0.18 / 5
  • АУ
 
  Ещё один инженер ( Слушатель )
05 апр 2021 01:00:14

это откуда? Вообще-то, если внимательно читать, Тираном его назвали Бене Джессерит - та еще конторка, очень напоминающая тех, кого на этой ветке очень нежно любят.


создавал (а точнее заказывал, создавали их совсем другие) он копии одного-единственного человека, по одной за раз, но все три с половиной тысячи лет.


Вообще-то цикл - это практической руководство по власти, с иллюстрациями.
  • +0.18 / 6
  • АУ
 
 
  footuh ( Практикант )
05 апр 2021 09:17:51

Боюсь, что вы ошибаетесь. Это действительно руководство по власти, если ваша цель стать "Темным Властителем" и направить Вселенную по пути деградации.
Если на место спайса/меланжа поставить любой ограниченный жизненно-важный ресурс, выясняется, что некая группа людей способна его захватить, а потом шантажируя все целиком человечество возможностью его уничтожения - править миром. Увы, и ах для этого необходимо лишь запретить дальнейшее развитие человечеству, дабы никто не смог создать ему альтернативы.
"Дюна" создавалась в периоде, когда в том же Фабианском обществе рассматривалась глобальная зависимость всего человечества от ограниченных источников нефти и рассматривалась возможность глобального управления миром из песков "благословенной Аравии", но для этого сперва по их мнению нужно было создать условия, при которых Советских Союз ударными темпами добудет и полностью израсходует свою нефть. Уже при жизни Герберта стало понятно, что в СССР было больше нефти чем это представлялось "фабианцам" и мы увидели очередную итерацию той же идеи, выраженную в цикле "Омен". Давайте мы научимся создавать генетически измененную пищу и заставим все человечество слушаться, контролируя запас семян к этой пище. Причем в "Омене" стесняться перестали. и если в "Дюне" Лето Второй Атрейдес (он же Саурон, он же Смауг, он же НекромансерПодмигивающий еще прикрыт какими-то рюшечками, то в "Омене" - очередной кумир "фабианцев" уже без особых изысков называют "Дьяволом"/"Антихристом".
Вы будете смеяться, но примерно в это же время тот же Папа Буш всерьез рассматривал кокаин как замену спайсу/меланжу и считал, что тот кто контролирует кокаин, тот контролирует США. Его идеи не пропали втуне и нынче демократические власти США на полном серьезе думают, что аналогом спайса/меланжа, которым они управляют своими неграми стал героин, поставки которого в страну контролирует американская армия.
То есть идеи "Дюны" примерно соответствуют идеям начала 1960-ых, при условии что вы замените "спайс" словом "нефть", а "Арракис" словом "Аравия", а потом каким-то образом сотрете тогдашний СССР с его безграничными запасами нефти и газа с карты ластиком. Соответственно "благородные Артейдесы" это какие-то "британские учоные", создавшие первые ЭВМ, но потом уголовно-экономически уничтоженные вместе с программами дешифровки Энигмы и неким Тьюрингом, после чего британская кибернетика дала дуба... а в мриях Херберта эти умники переезжают в Аравию (благо дорожка туда со времен Лоуренса Аравийского была уж протоптана) и начинают из тамошней пустыни, верхом на бочках нефти править всем миром.
От этих событий до "практического руководства для захвата мира" - палкою в страшном сне не докинуть, хоть фабианцы и пытались...
  • +0.97 / 37
  • АУ
 
 
 
  Ale_Khab ( Слушатель )
05 апр 2021 09:48:49

Слишком с поздно фабианцы понимают, что на каждую жадность найдутся таблетки от жадности с передозом, как правило.
Следящая система с автоматической обратной связью действует независимо...
  • +0.47 / 11
  • АУ
 
 
 
  Senya ( Практикант )
05 апр 2021 10:16:52

Лито Второй и правда никак не пример для подражания и цели и способы его правления без сомнения духовенские (и даже сразу заявлено что он осознанно принёс себя в жертву - чисто религиозный мотив). "Я единственный вижу грядущее развитие событий и я единственный могу вывести человечество из тупика, куда оно идёт. Мнение всех прочих ни малейшего значения не имеет." Но ставил он перед собой именно задачу обеспечения безграничного развития человечества вне своего контроля и по книге эту задачу выполнил. Что вобщем то логично, так как автор писал книгу исходя из собственной парадигмы развитияУлыбающийся
О захвате власти рассказывают первые три книги (собственно в конце третьей Лито и проявляется). Последние страниц двадцать это декларация его намерений. После чего абсолютно все планы абсолютно всех действующих лиц предыдущих книг обнуляются. Мнение же литературных критиков и создателей фанфиков думаю к оригинальным книгам Херберта отношения не имеют.
  • +0.68 / 23
  • АУ
 
 
 
 
  Дон Чебуран ( Слушатель )
05 апр 2021 12:17:21

Давно читал еще в школе, не помню было ли это в книге акцентировано, но вот у меня сложилось впечатление, что спайс это отходы жизнедеятельности этих самых червей. Улыбающийся
Так что Император не просто там кого то поедал, он и есть источник спайса, естественно по мнению Херберта.
А спайс, по книге, это некая субстанция, которая позволяла Навигаторам, буквально видеть будущие и конечную точку желаемого перемещения.
  • +0.52 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
05 апр 2021 12:28:48

Да, именно так.

Червей на Дюне было множество, но обводнив и озеленив планету Лито убил их всех, прекратив продуцирование спайса. Сам он был крошечным по меркам червя, и его продукции хватало максимум на дозу наркотика время от времени для кого-нибудь. Но он предварительно создал колоссальные запасы спайса в планетарных хранилищах, и собственно на этих запасах произошло Рассеяние после его смерти. Также перед смертью он сбросил в реку свою оболочку из огромного числа песчаных форелей, которые могли  бы снова превратить Арракис в пустыню и возобновить производство спайса.

Да, помимо прочих вкусняшек типа продления жизни. Но медицинские, не связанные с видением будущего качества, в книге вроде вообще не раскрываются. Во всяком случае фримены, пропитанные им чуть не насквозь, жили плохо, зато недолго.
  • +0.59 / 20
  • АУ
 
 
 
 
  Ещё один инженер ( Слушатель )
05 апр 2021 18:16:34

Если подумать, а что именно проходит сквозь весь цикл, все шесть книг?
1. Атридесы
2. Бене Джессерит
3. Тлейлаксу

Все остальное появляется и исчезает.

И сквозной сюжет (ни разу не назван прямо, весь из намеков) - предотвращение гибели человечества. Какой именно гибели? - вот это и есть самый интересный вопрос.
Мое мнение - Херберт именно укрепившуюся элиту, необновляемую, биологически превосходящую массы, и считает основным злом и залогом гибели человечества.
Вопрос на обдумывание - в чем отличие селекционных программ Бене Джессерит и Лето Второго?
С этой точки зоения Лето II вполне положительный персонаж, а БДж отнюдь не такие лапочки, как принято считать.


А следующие три книги еще более интересны. Я не сказал, кстати, "о захвате власти", я сказал о власти. О ее природе, удержании, и т.п.
С примерами: Чтимые Матры, Бене Тлейлаксу и пр.

Прочел около одной страницы Брайана Херберта, плюнул, закрыл, и больше к этому безобразию не возвращался.
  • +0.30 / 7
  • АУ
 
 
 
  Дон Чебуран ( Слушатель )
05 апр 2021 12:05:53

Во точно, а то не понятно при чем тут Нова Зеландия. Думающий
Там еще в первой книге прямые ссылки на скрытого имама, и само название Спайс (специи). 
С другой стороны спайс был средством обеспечения перемещений по галактики, "Спайс маст флоу ...", явные ссылки на нефть. 
И вот по моему изначально именно дом Императора контролировал, навигаторов и планету где генерился спайс. 
А еще запомнились Сардукары (если правильно помню название). 
Там какие то элитные спецназовцы напали на селение, где были старики да дети и их там жестко отметили. 
  • +0.32 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
05 апр 2021 12:19:31

Э-э-эмм... Скорее Навигаторы разрешали ему спокойно императорствовать пока обеспечивалась бесперебойная добыча спайса. Хотя и сами не брезговали вмешиваться в политику просто регулируя стоимость перевозок (например армий к месту возможного конфликта).
  • +0.61 / 20
  • АУ
 
 
 
  Bonya ( Слушатель )
05 апр 2021 16:47:12
Сообщение удалено
Bonya
05 апр 2021 18:04:31
Отредактировано: Bonya - 05 апр 2021 18:04:31

  • +0.18
 
  ps_ ( Слушатель )
05 апр 2021 12:44:15

1. Бутлерианский джихад проходил за 10000 лет до начала первой книги. Френк Херберт писал о нем совсем немного, а то что Артедисы были главными компьютерщиками - это новодел.
2. Про Бене Джессерид есть большая статья в англоязычной Вики, наши просто поленились ее перевести
3. Насколько я понял, Атредисов никто не выгонял с их родной планеты. Просто они стали слишком влиятельными и Падишах(Император) вместе с Харконерами продумали простой план: дать им Аракис в качестве награды за службу Империи, потом саботировать производство спайса и наказать за это. В государствах или даже крупных компаниях это случается сплошь и рядом. Вот Атредисы и были вынуждены всей семьей переехать на Аракис, чтобы хоть как нибудь помешать этому плану.
PS. Был неправ, Атредисам действительно приказали переехать на Аракис
  • +0.51 / 15
  • АУ
 
 
  Senya ( Практикант )
05 апр 2021 12:55:09

В памяти осталось, что был прямой приказ императора на переезд. Но всякие тонкости уже мог забыть.
  • +0.47 / 14
  • АУ
 
<< Альянс рвачей
Арабские страны поддержали короля Иордании в сохранении стабильности в королевств >>