Российская наука, образование и перспективы.
491,777 1,659
 

  ЮВС ( Слушатель )
10 окт 2009 22:35:07

Тред №154157

новая дискуссия Дискуссия  169

Все, естественно, ПМСМ. Более того - это исключительно "взгляд со стороны", может быть и бесполезный.

Как и во всякой спонтанно возникшей дискуссии в конечном итоге выясняется, что каждый был по своему прав, просто оппоненты его
неправильно поняли (а как правило - поняли, но гиперболизировали мысль, придав ей нужный для себя оттенок). Со стороны же все
выглядит прозаичнее.
Фундаментальная наука ничем особенным не отличается от иных видов профессиональной деятельности, финансируемых из бюджета.

Бюджет же финансирует:
- либо то, без чего государство не может обойтись в принципе (аппарат управления, связь, систему охраны правопорядка),
- либо то, без чего государство не может сохранить суверенитет (армия, вооружение, сельское хозяйство),
- либо то, что оно пропагандирует в качестве социальных приоритетов (здравоохранение, базовое образование, пенсионное обеспечение).
Прочие же направления финансируются лишь постольку, поскольку они необходимы для существования и развития в достаточных для
государства размерах вышеперечисленного.

По мере стабилизации международной обстановки и темпов экономического роста в науке отметились следующие тенденции:
- она стала все больше отдаляться от текущих (повседневных) потребностей государства,
- ее стало возможно рассматривать исключительно как источник дохода (причем, стабильного и практически пожизненного), что вызвало приток некомпетентных в науке, но весьма профессиональных в добыче бабла кадров и расширило спектр заведомо бесперспективных исследований,
- по мере углубления в истоки материи каждый последующий шаг стал требовать все большей работы (в широком смысле).

Как по отдельности, так и, тем более, вместе эти факторы существенно снизили "рентабельность" затрат на научные исследования.
И если США с их личной валютой могут позволить себе не очень-то обращать внимание на рентабельность, у нас этот вопрос стоит
острее.

Рассмртрим пример Dobryak'a:
1960-е - т. Веселаго на деньги Советских налогоплательщиков развивает теорию, в текущих условиях неприменимую.
40 лет эта теория (и затраты на нее) не используются (а могли бы, например, придумать новый катализатор реакций при окислении
углерода).
2000-е - ученые США, руководствуясь указанной теорией, создают технологии, способные обеспечивать невидимость объектов, в том
числе в перспективе и оборонного характера.
Соответственно в это же время Российское правительство будет вынуждено срочно, практически не считаясь с затратами, организовать
аналогичные исследования, чтобы обеспечить паритет.
В результате, например, уменьшится количество бюджетных мест в ВУЗах России.
Все это, конечно, гиперболизировано, утрировано, и вообще малокомпетентно, но смысл, надеюсь, понятен.

Теперь вернемся к письму, пусть не написанному, но подписанному людьми, здесь уважаемыми. Цитирую начало.

"- увеличение финансирования науки до уровня, адекватного стоящим перед страной задачам, обеспечение условий труда и быта ученых"
Ну, товарищи-господа, вы же не дети; сказав "а", говорите и "б" - как финансировать, в каких размерах, и, главное, откуда эти финансы
взять - из каких разделов бюджета. Как дать "счастья всем, даром, и пусть никто не уйдет обиженным"?

"- идентификация важнейших направлений научно-технического прогресса и конкретных проектов, служащих катализаторами развития и
приводящих к осязаемым фундаментальным результатам, какими в своё время были космические и атомные программы в СССР"

Те же вопросы. И снова главное - основные направления так или иначе уже определены - в чем ошибка, какие важнейшие, и главное -
какие - нет?

Ну - и так далее. Что - эти ребята не понимают, что бюджет не резиновый? За счет чего они предлагают организовать все это?
Здравоохранения? Социального обеспечения? Общего образования? Прикладной науки?

И к чему это приведет? К тому, что наши ученые в рамках международных проектов будут разрабатывать теории, технологии для
внедрения которых будут только в США, чтобы потом покупать у них продукцию этих технологий?

Не думаю, что уважаемые подписанты имели в виду именно это. Но письмо существует именно в том виде, в котором оно существует. Я
бы сказал - детский лепет, если бы не предполагал, что сочинителям (а не подписантам) известно больше, чем они пишут.

Многабукафф, но короче не получается.
Отредактировано: ЮВС - 10 окт 2009 22:41:47
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (4)
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
10 окт 2009 23:48:41
Вот для того чтоб получить один хороший контракт, манагер должен вести переговоры сразу по десятку заказчиков.(Ну число может варироватися, но оно значительное.) Все это тянет расходы на ПИАР, МАРКЕТИНГ, ПОДКУП и т.д. и т.п.
Так почему Вы не осуждаете наличие института манагеров-продовцов, которых кратно больше чем ученых, и которые проедают кратно больше ресурсов, и от которых для человечества в целом, а для каждой конкретной цивилизации нет никакого толку?! Толк есть только для конкретных корпораций, а для нас это накрутки на цену которую приходится платить за продукт. Почему?!
------------------------------
Кто сможет СЕЙЧАС сказать ЧТО БУДЕТ НУЖНО ЧЕРЕЗ СОРОК ИЛИ СКОЛЬКО ТО, ТАМ ЛЕТ?!
Кто даст критерии отбора? Бррр

И еще, для России необходимо ЛОМАТЬ ЗАПАДНЫЕ ПРАВИЛА ИГРЫ, иначе мы будем в аутсайдерах с постоянным увеличением отстования.  Чтоб ломать нужен ресурс. Одни природные ресурсы не катят, Западные правила их учитывают. Нужен новый ресурс, технологический, социальный или еще какой. А как мы сможем создать ресурс, который сейчас неизвестен без НИР, ОКР, НИОКР и т.д. и т.п.
ПМСМ Развитие науки в широком смысле слова, это первоочередная задача Великой Державы, если она хочет остатся такой.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  handehoch1 ( Слушатель )
10 окт 2009 23:53:04

Почти согласен, но отмечу, что гиперболизация некоторых аспектов может подчеркнуть мысль, но выводы, всё-таки, следует делать аккуратнее

ЦитатаБюджет же финансирует:
- либо то, без чего государство не может обойтись в принципе (аппарат управления, связь, систему охраны правопорядка),
- либо то, без чего государство не может сохранить суверенитет (армия, вооружение, сельское хозяйство),
- либо то, что оно пропагандирует в качестве социальных приоритетов (здравоохранение, базовое образование, пенсионное обеспечение).


Очень спорное деление. Такое разделение возможно в период застоя или того, что ув. Verter здесь в доступных терминах описал как схлопывание, т.к. не включает компонент развития. В результате такого схлопывания в эпоху Ельцина мы и имеем то что имеем. Чтобы предотвратить его дальнейшее развитие, здравоохранение и базовое образование, например, надо позиционировать уже не как социальный приоритет, а как средства защиты суверенитета без которых государство не может обойтись в принципе.  

Цитата
По мере стабилизации международной обстановки и темпов экономического роста в науке отметились следующие тенденции:
- она стала все больше отдаляться от текущих (повседневных) потребностей государства,
- ее стало возможно рассматривать исключительно как источник дохода (причем, стабильного и практически пожизненного), что вызвало приток некомпетентных в науке, но весьма профессиональных в добыче бабла кадров и расширило спектр заведомо бесперспективных исследований,
- по мере углубления в истоки материи каждый последующий шаг стал требовать все большей работы (в широком смысле).
Как по отдельности, так и, тем более, вместе эти факторы существенно снизили "рентабельность" затрат на научные исследования.
И если США с их личной валютой могут позволить себе не очень-то обращать внимание на рентабельность, у нас этот вопрос стоит острее.


И эту проблему я вижу несколько иначе. Просто государство расслабилось и полностью забило на науку, не давая ей глобальных задач и субсидируя в достаточной мере только направления, связанные с ВПК. Всё остальное, потеряв свою общественную привлекательность, загнивало себе потихоньку. Тут как раз сказочка о палке о двух концах...

Цитата
Теперь вернемся к письму, пусть не написанному, но подписанному людьми, здесь уважаемыми. Цитирую начало.


Поскипано...
Вы понимаете, наука-то занимает в бюджете крошечную часть, с учётом тенденции последних 20 лет, эта часть кажется ещё крошечнее. Если ставится вопрос о развитии страны и выходе из кризиса, думать нужно о гигантских проектах, направленных на перспективу. К вопросу о важности финансирования науки можно перефразировать расхожую фразу: Если сегодня ты не хочешь кормить свою армию науку- завтра ты будешь кормить чужую. Дело за приданием правильных ориентиров и устранением структурных перекосов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
11 окт 2009 00:56:47


"В этом-то все и дело"

Наверное, у меня параноидальный синдром.

Мне не нравится само это письмо "ни о чем", которое кто-то сочинил, подписал у умных людей и опубликовал.
Меня настораживает быстрая (хотя и несомненно ожидаемая) реакция Президента.
Я подозреваю наличие некоей скрытой сущности в тех рекомендациях, которые он получит от наших ученых.

И вообще не жду от всей этой истории ничего хорошего для России.

Совершенно согласен с АндрейК, что нужно "ломать западные правила игры" (которые, кстати, и изложены в письме).
И нисколько не сомневаюсь, что тут нам не помогут ни НИР, ни ОКР, ни НИОКР, ни ит.д., ни и.т.п.

Ш-шарада!(с)

PS
Хочу еще отметить, что фундаментальные науки интернациональны по своему существу, и вклад в них составляет предмет гордости каждого государства.
Но дивиденды от них получают в первую очередь и главным образом те, кто обладает более развитыми технологиями и средствами на прикладные исследования.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
11 окт 2009 11:38:02

Блин я то думаю совсем наоборот:
Для такой страны как наша, размер имеет значение, и мы не можем зависить от чужих фундаментальных иследований. Нам необходим собственный рост результатов фундаментьальных работ, иначе нас в определенных моментах могут просто отрезать от чужих результатов и потребовать очень тяжелую плату за них. А наиболее справедливый обмен, это результаты, за результаты.
Без фундаментальной науки может жить государство входящее в какой либо блок, и включенное лидером блока, во внутриблочное разделение научного труда.
Для нас же:
1. Чтоб были дивиденды от технологий, необходимо развитие науки на производстве.
2. Чтоб получить развитие науки на производстве, необходимо развитие прикладной науки.
3. Чтоб было развитие прикладной науки необходимо развитие фундаментальной науки.
И значит нам необходимы НИР, ни ОКР, ни НИОКР, ни ит.д., ни и.т.п.

А результаты фундаментальной науки можно ждать в соответствии закона "перехода количества в качество".
А. Общество формирует потребность и приоритеты,
Б иследователи удовлетворяют свое любопытство и тщеславие  
В Наиболее тщеславные (а таких по ПМСМ большинство) будут удовлетворять любопытство интуитивно и материально орентируясь на общественные ожидания.
Г Как результат, привлечение большего количества иследователей перерастет в качество, и иследование вполне возможно даст качественный результат.
  • +0.00 / 0
  • АУ