Тред №154522

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 14:44:34

Надо еще учитывать что стрельба с коня добавляет до 30% к дальности выстрела, за счет скорости и возвышения линии стрельбы. Монголы сейчас на пол км стреляют на своих игрищах. С коня правда. Вопрос боевой эффективности такой стрельбы - другое дело. По бездоспешной массе наверно можно залповый огонь вести, а так - дальности должны быть меньше.
Прицельный - это вообще до 100 метров.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 14:44:34

 

Звиняйте, уважаемый, но у вас какие-то странные представления о практике применения доспеха и оружия.
Берем обычный монгольский лук, обычную монгольскую дворнягу, на которой они ездили и кидаем сию массу на рыцарский строй. Примерно с трехсот метров лупим в строну противника в небеса, скача слева направо перед строем. Колчан -- 50 стрел, потом возвращение к обозу, набиваем колчан, и снова скачем в строну противника. 10 сотен за полчаса накидают клиентам тысяч двести стрел. Стрелы падают сверху. Рыцарю это может и по барабану, но лошадь у него не бронированна. Кнехт у него за спиной, может в каске и кирасе -- но руки и ноги голые. При результативности попаданий, скажем, 10% в каждой лошади через полчаса будет сидеть по четыре-пять стрел, а половина кнехтов получат по длинному кровоточащему порезу на руках и ногах или в конечности будет торчать по стреле.
При попытке "консервов" атаковать -- драпаем, и продолжаем то же самое в другом месте. При попытках уйти -- хватаем копья и с радостным визгом бьем их в спину.
Если отступать нельзя: все равно бой начинается в условиях, когда противник ездит поголовно на хромых лошадях, а половина его "вспомогательных сил" думает не о битве, а о лазарете.

Теперь посмотрите на вооружение русской армии. Луки -- у всех ПОГОЛОВНО. Доспехи -- рукава до середины плеча максимум. Иначе стрелять неудобно. Защита -- гибкая, чтобы не мешала крутиться в седле и стрелять. Тем не менее -- дает надежную защиту от возможных скользящих и случайных ударов. Доспех НЕ ДОЛЖЕН выдерживать прямых ударов. Прямой удар принимается НА ЩИТ. Воин ОБЯЗАН выступать в поход на трех лошадях.
При нормальной организации битвы с западной бронированной армией -- основной задачей русских ратников является добивание пешей и хромой живой силы противника. Соответсвенно и вооружение, и броня... На востоке -- тактики примерно совпадали.  ;)
А то, пробивает стрела доспех, не пробивает -- это эстетсво гуманитариев. Какая разница, если убивать рыцаря все равно будут палицей по кумполу с седла?

PS Естественно, в реальной обстановке тактика армии сложнее. Обычно точку в битве ставил  удар кованой рати по предварительно посеченному стрелами противнику, врага заманивали в "мешки", обходили и т. д. Но "заточена" русская армия на маневренную войну в условиях "сильного огневого противодействия"

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 12.10.2009 15:32:18
Звиняйте, уважаемый, но у вас какие-то странные представления о практике применения доспеха и оружия.
Берем обычный монгольский лук, обычную монгольскую дворнягу, на которой они ездили и кидаем сию массу на рыцарский строй. Примерно с трехсот метров лупим в строну противника в небеса, скача слева направо перед строем. Колчан -- 50 стрел, потом возвращение к обозу, набиваем колчан, и снова скачем в строну противника. 10 сотен за полчаса накидают клиентам тысяч двести стрел. Стрелы падают сверху. Рыцарю это может и по барабану, но лошадь у него не бронированна. Кнехт у него за спиной, может в каске и кирасе -- но руки и ноги голые. При результативности попаданий, скажем, 10% в каждой лошади через полчаса будет сидеть по четыре-пять стрел, а половина кнехтов получат по длинному кровоточащему порезу на руках и ногах или в конечности будет торчать по стреле.
При попытке "консервов" атаковать -- драпаем, и продолжаем то же самое в другом месте. При попытках уйти -- хватаем копья и с радостным визгом бьем их в спину.
Если отступать нельзя: все равно бой начинается в условиях, когда противник ездит поголовно на хромых лошадях, а половина его "вспомогательных сил" думает не о битве, а о лазарете.

Теперь посмотрите на вооружение русской армии. Луки -- у всех ПОГОЛОВНО. Доспехи -- рукава до середины плеча максимум. Иначе стрелять неудобно. Защита -- гибкая, чтобы не мешала крутиться в седле и стрелять. Тем не менее -- дает надежную защиту от возможных скользящих и случайных ударов. Доспех НЕ ДОЛЖЕН выдерживать прямых ударов. Прямой удар принимается НА ЩИТ. Воин ОБЯЗАН выступать в поход на трех лошадях.
При нормальной организации битвы с западной бронированной армией -- основной задачей русских ратников является добивание пешей и хромой живой силы противника. Соответсвенно и вооружение, и броня... На востоке -- тактики примерно совпадали.  ;)
А то, пробивает стрела доспех, не пробивает -- это эстетсво гуманитариев. Какая разница, если убивать рыцаря все равно будут палицей по кумполу с седла?

PS Естественно, в реальной обстановке тактика армии сложнее. Обычно точку в битве ставил  удар кованой рати по предварительно посеченному стрелами противнику, врага заманивали в "мешки", обходили и т. д. Но "заточена" русская армия на маневренную войну в условиях "сильного огневого противодействия"

Цитата: Свой от 12.10.2009 15:32:18

 

Вы про каких рыцарев то Если 13 век, то что рыцарь, что тяжелые тысячи монголов - разница небольшая по защите. А потом конь как раз бронирован чуток спереди и сверху - от вертикально падающей стрелы  уже более менее держит.
Скорость то у той стрелы на излете.. и вес ... плотную кожу уже не пробивает.

Ну это лирика - я что-то вообще не помню спор про рыцарей против конных лучников со своей стороны. Толку то рыцарям за монголами гонятся ).
Но если уж брать монголов они сближались на куда меньшее расстояние, чем 300м. Собственно европейских источников мало - но если судить по их восточным походам - то 100-200м для дальнего обстрела и несколько десятков метров, для стрельбы в упор.

Думаю дело в стрелах, чтобы при дальнем выстреле на излете что-то пробить - должен быть большой вес у наконечника, а это очень сильно сказывалось на дальности. Для стрел как и для пуль есть своя баллистическая таблица, пусть ее так и не называли раньше.

Противовесам восточным обстрелам в европе стала века с 14-го пехота - стрелки с арбалетами. В меру бронированные и с павизами зачастую. Рыцари - это так - если кто-то сдуру сунется поближе или пехоту подставит.  Двоякость легкой конницы - ее не догонишь и она не ударит сильно.

И еще - у монголов-татаров века с 14 уже сильно растет доля пехоты с чего то..

• +0.08 / 1

Цитата: Свой от 12.10.2009 15:32:18
При нормальной организации битвы с западной бронированной армией -- основной задачей русских ратников является добивание пешей и хромой живой силы противника. Соответсвенно и вооружение, и броня... На востоке -- тактики примерно совпадали.  ;)

PS Естественно, в реальной обстановке тактика армии сложнее. Обычно точку в битве ставил  удар кованой рати по предварительно посеченному стрелами противнику, врага заманивали в "мешки", обходили и т. д. Но "заточена" русская армия на маневренную войну в условиях "сильного огневого противодействия"

Цитата: Свой от 12.10.2009 15:32:18

 

Видимо с нормальной организацией у нашей армии и были проблемы, так как с западом обычно и не ладилось особо до петровских реформ. Исключения конечно были но что-то "добивание пешей и хромой живой силы противника" не очень было заметно.

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:17:05
Видимо с нормальной организацией у нашей армии и были проблемы, так как с западом обычно и не ладилось особо до петровских реформ. Исключения конечно были но что-то "добивание пешей и хромой живой силы противника" не очень было заметно.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:17:05

 

В Ледовое побоище и разгром Ливонского ордена вы, стало быть, не верите? В разгром Швеции на десять лет до этого?  ;)

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:17:05
Вы про каких рыцарев то Если 13 век, то что рыцарь, что тяжелые тысячи монголов - разница небольшая по защите. А потом конь как раз бронирован чуток спереди и сверху - от вертикально падающей стрелы  уже более менее держит.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:17:05

 

Это вот эти вот пони "монгольских рыцарей" таскали?  :)

Древняя порода местных лошадей Монголии, мало изменившаяся со времен объединения монгольских племен в единое государство (12 в.). По мнению ряда ученых, происходит не от местных диких лошадей (лошадей Пржевальского), а от особой северной расы тарпана. Монгольская порода отличается мелкорослостью (высота в холке - 126-129 см), массивный широколобой головой, короткой шеей, длинным ци-линдрическим корпусом с низкой холкой, короткими, но сухими конечностями, небольшими прочными копытами

http://horse.zhuk.tv…amp;id=454

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 12.10.2009 16:30:25
В Ледовое побоище и разгром Ливонского ордена вы, стало быть, не верите? В разгром Швеции на десять лет до этого?  ;)

Цитата: Свой от 12.10.2009 16:30:25

 

верю-верю. Но 13 век - не сильное различие между европой и русью. И там и там близковооруженные дружины феодалов.

Я про 15й и далее - когда свои самобытые военные школы и там и там сформировались

Цитата
Это вот эти вот пони "монгольских рыцарей" таскали?  :)

[i]Древняя порода местных лошадей Монголии, мало изменившаяся со времен объединения монгольских племен в единое государство (12 в.). По

Ну и? По монголам масса исследований. Деление на тяжелые и легкие тысячи в туменах известно. Реконструкция и вид доспехов есть. Конями я не так сильно интересовался, но видимо те или другие - возили. Орда - это не только монгольские лошади - это весь мир на них работающий. Уж лошадей то у них наверняка выбор был богатейший - самых разных пород.

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:48:25
Я про 15й и далее - когда свои самобытые военные школы и там и там сформировались

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:48:25

 

Знаем мы эти "самобытные военный школы"!

Долгий мир со Швецией сменился серией войн конца XVI века. Первая из них началась в 1554 году ...бла-бла-бла ... Русские воины продавали пленного мужчину за гривну, девку - за пять алтын

Но все переменилось в Нарве: ее легкомысленные граждане, узнав, что Магистр шлет к ним 1000 воинов с Коммандором Ревельским, ободрились, забыли страх и послали сказать нашему главному Воеводе, что Депутаты их не имели власти предать отечество Царю Московскому; а Коммандор, думая воспользоваться нечаянностию, хотел схватить Российскую стражу за рекою Наровою: ударил - и бежал от первых выстрелов.

(Карамзин)

Вообще, примеров ВОЕННОГО поражения русских армий от западных -- не существует в природе. Случались неудачи в отдельных битвах, не без этого. Но ВОЙНЫ -- выигрывались все без исключения

PS Так вы уже уронили кухонный нож острием себе на ладонь, или все еще уверены что разницы между пулей и стрелой -- не существует?  ;)

• +0.08 / 1

Цитата: Свой от 12.10.2009 17:04:20


PS Так вы уже уронили кухонный нож острием себе на ладонь, или все еще уверены что разницы между пулей и стрелой -- не существует?  ;)

Цитата: Свой от 12.10.2009 17:04:20

 

Вы таки упорно не читаете что Вам пишут.

Даже обычный кожаный доспех упавшая стрела не располосует. Его не располосует особо даже более тяжелый кухонный нож. У упавшей стрелы сила удара меньше 20 кг.

А вы все по голой руке да по коню без попоны ножи кидаете - маньяк какой

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 12.10.2009 17:04:20
Знаем мы эти "самобытные военный школы"!

Но все переменилось в Нарве: ее легкомысленные граждане, узнав, что Магистр шлет к ним 1000 воинов с Коммандором Ревельским, ободрились, забыли страх и послали сказать нашему главному Воеводе, что Депутаты их не имели власти предать отечество Царю Московскому; а Коммандор, думая воспользоваться нечаянностию, хотел схватить Российскую стражу за рекою Наровою: ударил - и бежал от первых выстрелов.

(Карамзин)

Вообще, примеров ВОЕННОГО поражения русских армий от западных -- не существует в природе. Случались неудачи в отдельных битвах, не без этого. Но ВОЙНЫ -- выигрывались все без исключения.

Цитата: Свой от 12.10.2009 17:04:20

 

Ну да, а внимательнее того же Карамзина почитать. Будет время - нацитирую,). Так и Ливонскую мы таки выиграли и от поляков ни разу не огребали? Или у нас с ними до Минина с Пожарским только одна война была?

Я то на крайности упираю - ваших примеров о ковыляющих иссеченных  нашими стрелами "западенцев" наслушавшись, которым и ловить то нечего было против нас

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 17:19:56
Ну да, а внимательнее того же Карамзина почитать. Будет время - нацитирую,). Так и Ливонскую мы таки выиграли и от поляков ни разу не огребали? Или у нас с ними до Минина с Пожарским только одна война была?

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 17:19:56

 

Вы меня изумляете  ;)
Во-первых, Минин и Пожарский с Польшей никаких войн не вели. Они участвовали в Гражданской войне, в русской смуте -- в которую вмешались и иноземные банды.
Во-вторых, поляки у нас  НИ ОДНОЙ войны не выиграли. И даже их любимому Баторию русские надрали задницу так, что он отказался от всех своих "типа завоеваний"
В-третьих, Ливонская война была выиграна в три месяца -- Ливонский орден прекратил свое существование.
В-четвертых, про то, что русские НИ РАЗУ не огребали никто не утверждал. Но подавляющее преимущество в тактике и вооружении позволяло Руси неизменно громить любого противника не смотря на отдельные неудачи.
В-пятых -- вы упорно не желаете замечать принципов использования лука в войне, неизменно отворачивая к "сферическому коню" и это, честно говоря, утомляет.

• +0.08 / 1

Цитата: Свой от 12.10.2009 18:04:41
Вы меня изумляете  ;)

Цитата: Свой от 12.10.2009 18:04:41

 

Видимо взаимно, давайте на сим остановимся.

Если уж мы Ливонскую войну не проиграли, то о чем тут спорить. И выход к морю чисто так потеряли - по приколу. Что ж вы тут так выборочно Карамзина цитируете то?

По стрелам аналогично, воздействие стрел на доспехи в Европе изучено досконально и тогда и современными реконструкциями - не любительскими, а вполне профессиональными. Отсюда и отказ в пользу арбалета, пока оба не сменил огнестрел.

Вы же упорно приводите варианты обстрела по более легкой восточной броне и экстраполируете это на запад.

Останемся при своем.

PS^
Бегу на тренировку  "стучать шашками", сегодня уже не отвечу

• +0.05 / 1

Цитата: Свой от 12.10.2009 18:04:41
В-четвертых, про то, что русские НИ РАЗУ не огребали никто не утверждал. Но подавляющее преимущество в тактике и вооружении позволяло Руси неизменно громить любого противника не смотря на отдельные неудачи.

Цитата: Свой от 12.10.2009 18:04:41

 

Да ну? Любого прям? Прям громить? А русско-польские войны середины 17 века? 1632-34, 1654-67 ?  Первая откровенно неудачна, вторая после хорошего начала тоже застопорилась да еще и замирились с ними чтобы повоевать и со шведами причем тоже не шибко удачно. И получили серьезные поражения Чудново, Конотоп.Кушликовы горы...Так что насчет "громить" и подавляющего преимущества я бы не стал так говорить.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 12.10.2009 18:28:55
Да ну? Любого прям? Прям громить? А русско-польские войны середины 17 века? 1632-34, 1654-67 ?  Первая откровенно неудачна, вторая после хорошего начала тоже застопорилась да еще и замирились с ними чтобы повоевать и со шведами причем тоже не шибко удачно. И получили серьезные поражения Чудново, Конотоп.Кушликовы горы...Так что насчет "громить" и подавляющего преимущества я бы не стал так говорить.

Цитата: Gurtt от 12.10.2009 18:28:55

 

Википедии верите? Более солидные ссылки лень искать.

13 января 1667 года заключён был мир в деревне Андрусов. Царь Алексей Михайлович по этому миру приобрёл Смоленск, Северскую землю, левую сторону Днепра и, кроме того, Киев на два года.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 12.10.2009 18:51:40
Википедии верите? Более солидные ссылки лень искать.

13 января 1667 года заключён был мир в деревне Андрусов. Царь Алексей Михайлович по этому миру приобрёл Смоленск, Северскую землю, левую сторону Днепра и, кроме того, Киев на два года.

Цитата: Свой от 12.10.2009 18:51:40

 

Некорректно. 9 мая 1945 "легко и непринужденно"  СССР стал хозяином Восточной Европы. Предыдущие годы вспоминать бум?

Так и тут - за 13 лет борьбы заметьте. Т.е. никак не "влет". С чем и спорю. Шапкозакидательство в истории ну совершенно ни к чему, лишь принижает это усилия наших предков зачастую "на зубах" вытаскивающие проигранные сражения и войны к таким вот результатам.
Я как бы стараюсь более глубокие источники чем вики читать. Скачайте  "А.В. Малов. Русско-польская 1654-1667" и почитайте чего это стоило.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 12.10.2009 18:28:55
Да ну? Любого прям? Прям громить? А русско-польские войны середины 17 века? 1632-34, 1654-67 ?  Первая откровенно неудачна, вторая после хорошего начала тоже застопорилась да еще и замирились с ними чтобы повоевать и со шведами причем тоже не шибко удачно. И получили серьезные поражения Чудново, Конотоп.Кушликовы горы...Так что насчет "громить" и подавляющего преимущества я бы не стал так говорить.

Цитата: Gurtt от 12.10.2009 18:28:55

 

Это Конотоп у нас такое прям серьезное поражение? Свидомых баек начитались? И причем тут шведы, кстати?

• +0.08 / 1

Цитата: BlackShark от 12.10.2009 22:38:50
Это Конотоп у нас такое прям серьезное поражение? Свидомых баек начитались? И причем тут шведы, кстати?

Цитата: BlackShark от 12.10.2009 22:38:50

 

А что выигрыш что ли? 3000 тыс конницы потеряли вместе с князьями и воеводами и всего почти 5000 тыс. в ходе дальнейшего отхода. Четверть изначальных сил. При чем тут байки, нормальные издания без всякой сенсационности. Очень тяжелая была война,(особенно 1660 - поражение у Полонки, капитуляция у Чудново, тяжелая ничья на р.Басе) что особенно досадует на фоне великолепного начала и первоначальных успехов - Смоленск, Украина....
Конечно все наши проигрыши были оплачены тяжелыми потерями неприятеля, но тем не менее...
А шведы - воевали с ними в тот же период (1656-58 год), заключив перемирие с Польшей после взятия Смоленска .

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 12.10.2009 17:04:20

Вообще, примеров ВОЕННОГО поражения русских армий от западных -- не существует в природе. Случались неудачи в отдельных битвах, не без этого. Но ВОЙНЫ -- выигрывались все без исключения

Цитата: Свой от 12.10.2009 17:04:20

 

Так как насчет сего утверждения будем настаивать? Я не буду про Крымскую и Советско-Польскую 1920, дайте ответ по Ливонской - выиграли или проиграли?

Давайте послушаем немножко:

от православия: Ход Ливонской войны и ее результаты
Глава книги: АЛЕКСИЙ II ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ. ПРАВОСЛАВИЕ В ЭСТОНИИ

http://www.sedmitza.ru/text/430145.html
Ливонская война закончилась поражением России, страна была разорена и не получила выхода к Балтийскому морю. Однако для эстонского народа итоги этой войны имели большое значение, поскольку был окончательно сокрушен Ливонский орден, уничтожены феодальные полугосударства и католическая аристократия.
Когда северная часть Ливонии отошла к Швеции, а южная — к Польше, русские православные люди были вынуждены покидать ее пределы. С поселенцами и войсками уезжало и православное духовенство, увозя иконы и церковную утварь. Епископ Юрьевский и Вельядский, по свидетельству Поссевина, покинул Дерпт в 1582 г., а его кафедра была упразднена[283]. Русская православная церковь святителя Николая в Дерпте была подарена поляками городским властям, и ее имущество перешло лютеранской Иоанновской церкви[284]. В запустение пришла и церковь святителя Николая в Ревеле
========================================================================
от историков тут подборка не моя - но можно при желании все источники восстановить до страницы

Ливонская война, по мнению Карамзина, явилась результатом «недоброжелательства Ливонского ордена». Желание Ивана IV «выйти к Балтийскому морю» историк называет «благодеятельными для России намерениями». Поражение русских войск в противоборстве с наемной армией польско-литовского короля Стефана Батория историк называет «жестоким оборотом судьбы, злополучием отечества и стыдом царя».

Костомаров пишет, что Ливонская война истощала силы и труд русского народа. Историк объясняет неудачу русских войск в противоборстве со шведами и поляками полной деморализацией отечественных вооруженных сил в результате опричных «мучительств и развращения».
Костомаров так оценивает внешнеполитическую ситуацию в результате мира с Польшей и перемирия со Швецией: «Западные пределы государства съеживались, терялись плоды долговременных усилий».

Ливонскую войну, начавшуюся в 1559 г., Соловьев объясняет потребностью России в «усвоении плодов европейской цивилизации», носителей которых на Русь якобы не пускали ливонцы, владевшие основными балтийскими портами. Потеря Иваном IV завоеванной, казалось бы, Ливонии была результатом одновременных действий против русских войск поляков и шведов, а также результатом превосходства регулярного (наемного) войска и европейского военного искусства над русским дворянским ополчением.

В Ливонскую войну, по мнению Платонова, Россия была втянута. Историк полагает, что Россия не могла уклониться от того, что «происходило на ее западных границах», что «эксплуатировало ее и угнетало (невыгодными условиями торговли)».
Поражение войск Ивана IV на последнем этапе Ливонской войны объясняется тем, что тогда наблюдались «признаки явного истощения средств для борьбы». Историк отмечает также, упоминая экономический кризис, постигший Русское государство, что Стефан Баторий «бил уже лежачего врага, не им поверженного, но до борьбы с ним утратившего свои силы».

Покровский объясняет вмешательство шведов и поляков в войну тем, что они не могли допустить перехода под власть России «всего юго-восточного побережья Балтики» с торговыми портами. Главными поражениями Ливонской войны историк считает неудачные осады Ревеля и потерю Нарвы и Ивангорода. Он также отмечает большое влияние на исход войны крымского нашествия 1571 г.


По мнению Виппера, Ливонская война готовилась задолго до 1558 г. деятелями Избранной рады и могла бы быть выиграна — в случае более раннего выступления России. Историк считает сражения за Восточную Прибалтику крупнейшей из всех войн, ведшихся Россией, а также «важнейшим событием общеевропейской истории». Виппер объясняет поражение России тем, что к концу войны «военное устройство России» находилось в распаде, а «изобретательность, гибкость и приспособляемость Грозного кончились».
==========================================================================================

Так без исключений или с исключениями - Вы уж определитесь пожалуйста.

• +0.08 / 1

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:48:25

Ну и? По монголам масса исследований. Деление на тяжелые и легкие тысячи в туменах известно. Реконструкция и вид доспехов есть. Конями я не так сильно интересовался, но видимо те или другие - возили. Орда - это не только монгольские лошади - это весь мир на них работающий. Уж лошадей то у них наверняка выбор был богатейший - самых разных пород.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:48:25

 

Не ценили монголы никаких лошадей, кроме своих. Считали невыносливыми, много и разборчиво жрущими, слабыми и ... невкусными

Так что монгольские "Кабан-бай батыры" ездили на своих лошадях.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 12.10.2009 16:30:25
В Ледовое побоище и разгром Ливонского ордена вы, стало быть, не верите? В разгром Швеции на десять лет до этого?  ;)

Цитата: Свой от 12.10.2009 16:30:25

 

Разгром Швеции -- это, случайно, не байка про Невскую битву и ранение ярла Биргера?
Так оно не подтверждается шведскими документами. Которые, в отличие от русских, не "Жития святых", написанные через пару сотен лет, а современные тому летописи.

• -0.02 / 1

Цитата: pascendi от 12.10.2009 22:57:18
Так оно не подтверждается шведскими документами.

Цитата: pascendi от 12.10.2009 22:57:18

 

Подтверждаются, однако.

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:17:05
Видимо с нормальной организацией у нашей армии и были проблемы, так как с западом обычно и не ладилось особо до петровских реформ. Исключения конечно были но что-то "добивание пешей и хромой живой силы противника" не очень было заметно.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:17:05

 

Да ну? Это когда это мы им прям так лихо сливали-то? В Ливонскую войну, когда дрались против сразу нескольких противников, да еще и довольно-таки успешно большую часть времени?

Полякам с Смутное время? Ну так у нас самый страшный враг унутре всегда, мы проигрываем обычно по внутренней крамоле и усобице (примеров полно, от РЯВ до Чечни-1).

А так - били обычно, все же.


Я уж молчу про Молодинскую Битву, когда русские устроили туркам и их вассалам крымчакам "Лепанто на суше" (херассе - 120тыс. ушло - вернулось, кажись, 20, и янычар там было немного.... а они дорого стоили султану).. а европоцы в описанный период на суше туркам таки сливали.

• +0.08 / 1

Цитата: BlackShark от 12.10.2009 17:04:29
Да ну? Это когда это мы им прям так лихо сливали-то? В Ливонскую войну, когда дрались против сразу нескольких противников, да еще и довольно-таки успешно большую часть времени?

Полякам с Смутное время? Ну так у нас самый страшный враг унутре всегда, мы проигрываем обычно по внутренней крамоле и усобице (примеров полно, от РЯВ до Чечни-1).

А так - били обычно, все же.


Я уж молчу про Молодинскую Битву, когда русские устроили туркам и их вассалам крымчакам "Лепанто на суше" (херассе - 120тыс. ушло - вернулось, кажись, 20, и янычар там было немного.... а они дорого стоили султану).. а европоцы в описанный период на суше туркам таки сливали.

Цитата: BlackShark от 12.10.2009 17:04:29

 

Ну я временно за "синих" играю  - оппонент очень категоричен и подставляется почем зря. А так в запале книг и ссылок много интересных вспоминается и находится.

А по туркам - согласитесь нам повезло, что вектор их экспансии был направлен в 15-16 веке на Европу а не на нас. Их как типовую восточную армию не стоит рассматривать - они Европу переиграли и в пехоте и в огнестреле - кто еще таким похвастается? Хотя тут кто что говорит

А Молодинская - славная битва, но там скорее крымчаки и немного турки, а не полномасштабное турецкое наступление. Нахрапом взять хотели - ну и огребли по полной.

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 14:44:34
По дальности стрельбы из лука, турецкие 600-700-800 м в общем то повторяли потом. Ничего тут таинственного.

Луки у них действительно замечательные, а стрельба велась спец. стрелами для соревнований - предельно легкими с отличной аэродинамической формой. Никакой боевой ценности такая стрельба не представляла - чистый рекорд.

Надо еще учитывать что стрельба с коня добавляет до 30% к дальности выстрела, за счет скорости и возвышения линии стрельбы. Монголы сейчас на пол км стреляют на своих игрищах. С коня правда. Вопрос боевой эффективности такой стрельбы - другое дело. По бездоспешной массе наверно можно залповый огонь вести, а так - дальности должны быть меньше.
Прицельный - это вообще до 100 метров.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 14:44:34

 

Нафига нужен из луков ЗАЛПОВЫЙ прицельный огонь? Это ж РСЗО.

Древнее.

А по одоспешенным тоже можно на полкм стрелять из нормальных составных луков, а не европейского нищего уё-_ща.  Всадник-то в доспехах, да и то не всегда весь, а лошадь - вообще нечасто бронировали вкруговую.

Особенно на Востоке, там конь так не ценился, как на Западе, все же (ну, зато гастрономически ценился).



Можно стрелой с широким наконечником, порезы наносить. Если всадник от потери крови не свалится - конь упадет. Это только в фильмах и легендах окровавленный воин бьется часами. При грамотном порезе запястья, к примеру, через пару минут можно потерять сознание. Или множественные порезы...

Я такое наблюдал не один раз. Например, осколочные ранения такого рода...

• +0.05 / 1

Цитата: BlackShark от 12.10.2009 16:02:05
Нафига нужен из луков ЗАЛПОВЫЙ прицельный огонь? Это ж РСЗО.

Древнее.

А по одоспешенным тоже можно на полкм стрелять из нормальных составных луков, а не европейского нищего уё-_ща.  Всадник-то в доспехах, да и то не всегда весь, а лошадь - вообще нечасто бронировали вкруговую.

Особенно на Востоке, там конь так не ценился, как на Западе, все же (ну, зато гастрономически ценился).



Можно стрелой с широким наконечником, порезы наносить.

Цитата: BlackShark от 12.10.2009 16:02:05

 

Не спорю по РСЗО - как раз о том и говорю. А вот порезы и прочее - при дальнем обстреле только если простой холст, против кожи уже малоэффективно. И против нормальной попоны.

Для того чтобы издалека как-то пробивать ту же кожу наконечники были не секущие, а бронебойные. и тяжелые . А это сказывалось на дальности. Против слабодоспешных можно и секущими понятно.

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:10:42
Не спорю по РСЗО - как раз о том и говорю. А вот порезы и прочее - при дальнем обстреле только если простой холст, против кожи уже малоэффективно. И против нормальной попоны.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:10:42

 

Нет. Блэк Шарк верно указал тему. Стрелы лука имели разную спецификацию. Были с заточенными развитыми боковыми гранями острия. Именно рассчитанные на нанесение резанных ран, в том числе и коням.  Были типа охотничьих - для точной стрельбы по открытым частям противника. Были тяжёлые, русские именовали их "болты" - для пробивания доспехов.
Что до эффективности - обстрел по площадям вёлся через зенит,  соответственно, у земли стрела,  разгонялась до энергий, сопостоавимой с той, с которой выпускалась.

Из арбалетов и самострелов, вроде так не стреляли - долбили прямой наводкой. Но - против маневренной лёгкой конницы - это сомнительное решение. Встретить атаку рыцарского строя на арбалеты - дело понятное.

• +0.08 / 1

Цитата: ursus от 12.10.2009 16:32:18
 Что до эффективности - обстрел по площадям вёлся через зенит,  соответственно, у земли стрела,  разгонялась до энергий, сопостоавимой с той, с которой выпускалась.

Цитата: ursus от 12.10.2009 16:32:18

 

Смеетесь?

Давайте повторим школьный курс физики и посчитаем еще раз?

 Какая начальная дульная энергия у пули выпущенной из АКМ под углом 45 градусов к горизонту? Та что упала в паре км - будет при падении ту же иметь? да вы оптимист.))))

Интеграл зависимости роста сопротивления воздуха при повышении скорости не школа, но поверьте - он таки есть

Стрелы были разные - да. Только вот выбор цели и дальности надо учитывать. У тяжелой падающей стрелы не более 20кг остается на излете - это все уже 300 раз посчитано для разных луков и стрел. И это ктраковременное воздействие надо передать на шило - чтобы был шанс хоть кожанный доспех проткнуть.

• +0.08 / 1

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:41:37


Стрелы были разные - да. Только вот выбор цели и дальности надо учитывать. У тяжелой падающей стрелы не более 20кг остается на излете - это все уже 300 раз посчитано для разных луков и стрел. И это ктраковременное воздействие надо передать на шило - чтобы был шанс хоть кожанный доспех проткнуть.

Цитата: Yarpen от 12.10.2009 16:41:37

 

Вы опять за свое?  ;)
ПРОБИТИЕ ДОСПЕХОВ никого не интересует. "Листик" шириной в ладонь острыми гранями руку до кости располосует, шею лошади резанет по вертикали сверху донизу, в круп воткнутся и дыру в три пальца шириной оставит, ногу располосует от колена до подошвы. И все эти "герои" -- для битвы уже потеряны.

Попробуйте обычный кухонный нож себе на ладонь с высоты хотя бы полметра себе на ладонь уронить -- а уж потом его с пулей АКМ сравнивайте.  8)

• +0.05 / 1

Цитата: BlackShark от 12.10.2009 16:02:05

Можно стрелой с широким наконечником, порезы наносить. Если всадник от потери крови не свалится - конь упадет. Это только в фильмах и легендах окровавленный воин бьется часами. При грамотном порезе запястья, к примеру, через пару минут можно потерять сознание. Или множественные порезы...

Я такое наблюдал не один раз. Например, осколочные ранения такого рода...

Цитата: BlackShark от 12.10.2009 16:02:05

 

стрела с широким наконечником быстро теряет скорость. мне знакомый археолог показывал "бронебойные наконечники". применялись против кольчуг. умеренной ширины (скорее ромб, но были и треугольные) таки плоский наконечник, который разрезал кольца (гроверных шайб тогда еще не изобрели ). широкий наконечник тоже показывал, но по его словам это наконечник для охоты.
вообще "консерву" полезнее болтом из арбалета отоварить.

• +0.00 / 0