ПВО/ПРО/ПКО
6,167,672
13,211
|
Zanuda ( Слушатель ) |
| 04 май 2021 14:30:58 |
Наброс, наезд на Панцырь или нет?
новая дискуссия Дискуссия 1.516
Свободная Пресса - помойка та еще, да и тон статьи недружелюбный.
Сам источник - Немцы указали русскому «Панцирю» его место (https://svpressa.ru/…le/297348/)
Что скажете, камрады?
ЦитатаВ Европе создают в сегменте средств ПВО нормальные и вполне добротные комплексы. Ну, а перспективная разработка IRIS-T-SLM Mk III, которую ведет немецкая компания Diehl Defence совместно с австралийской компанией CEA Technologies, по-видимому, в отношении боевых возможностей заставит потесниться российские ЗРК малой дальности.
Сам источник - Немцы указали русскому «Панцирю» его место (https://svpressa.ru/…le/297348/)
Что скажете, камрады?
ОТВЕТЫ (31)
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 04 май 2021 14:39:50 |
Цитата: Zanuda от 04.05.2021 14:30:58
Будет боевой путь - можно будет о чем нибудь говорить.
В рекламных агитках, например, Пэтриот угроза всему летающему, чуть ли не планетянские тарельки сбивают.
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 04 май 2021 15:29:18 |
Цитата: Danila96 от 04.05.2021 14:39:50
Главное отчеты DoD'а про их эффективность никому не показывать.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 04 май 2021 15:38:39 |
Цитата: Zanuda от 04.05.2021 14:30:58
А что можно сказать? Сегодня же не "первое апреля"?
ЦитатаВ качестве зенитной управляемой ракеты была выбрана ракета «воздух-воздух» малой дальности IRIS-T, принятая на вооружение в 2005 году. В ее создании принимали участие компании Германии (46-процентня доля участия в разработке), Италия (19%), Швеция (18%), Греция (13%), Норвегия и Канада (по 4% каждая).
Канадское шоу "Теренс и Филипп" из мультсериала "Южный Парк":
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 04 май 2021 17:24:50 |
Цитата: Zanuda от 04.05.2021 14:30:58
Вы сами и ответили. Классический высер свпрессы. И как обычно - себе в штаны.
|
NailBash ( Слушатель ) |
| 04 май 2021 17:32:44 |
Это же газетенка нового самоназначенного спасителя России - Захарки Прилепина
|
|
fugu01 ( Слушатель ) |
| 04 май 2021 17:38:05 |
Цитата: Zanuda от 04.05.2021 14:30:58
Первоисточник здесь (28.04.2021), в разделе "мнения":
https://topwar.ru/18…y-m2u.html
У меня самое главное - в конце, в п11. И немного по пунктам 1-10:
1. Как обычно, описывая УРВВ в качестве ЗУР в ЗРК, без коррекции переносят максимальную скоротсь УРВВ на максимальную скорость ЗУР. А это неправильно. Максимальная скорость УРВВ указывается для пуска с носителя на большой высоте на сверхзвуке, а стартовая скорость ЗУР равна 0 и лететь ей в плотных слоях атмосфейры, как минимум, на стартовом участке. "Большая" ЗУР Панциря-СМ пролетает 9.5 км за 7 с. Сколько Ирису-Т лететь это расстояние?
2. БПЛА с поршневым двигателем... А с электрическими БПЛА этот ЗРК что будет делать? Пусть попробуют сбить Ирисом-Т что-нибудь типа БПЛА Phantom. Тогда и можно поговорить о сравнении с Панцирь/Тор в этом плане.
3. Газоструйная система управления вектором тяги используется на УРВВ и ЗУР только для начального разворота при большой начальной ошибке наведения, для конечного наведения она не используется. Для конечного наведения используется совсем другие способы газодинамического управления (ЭРИНТ, Астер, 9М96).
4. Максимальная перегрузка поражаемой цели для ракет с ГСН означает, что при любом относительном движении цели с указанной перегрузкой не произойдет срыва наведения. Для РК наведения - выработкой на ПУ и отработкой ракетой команд наведения. Саму вероятность поражения такой цели никто не пишет.
5. Все 6 полотен АФАР этого ЗРК размещены на одном модуле. При огневом поражении модуля (а поражать будут имеено его) выйдут из строя все 6 АФАР, а не одно полотно, как фантазирует автор.
6. Матричные ГСН эффективно (эффективнее, чем время-импульсные) засвечиваются лазером. А если еще к лазеру ловушек добавить...
7. "Выстрелил и забыл" уже не раз обсуждали. На практике это означает "выстрелил и забил". Какие действия в случае промаха ракеты? - никаких, потому что "забыли/забили".
8. Если надвтулочная РЛС вертолета обнаружена ЗРК, то вертолет будет поражен, так ка его координаты известны и, следовательно, известна точка подрыва БЧ ЗУР.
9. Как будет работать указанный ЗРК в условияю дождя/снега по целям с низким тепловым излучениям? Например - УАБ.
10. Точность РК наведения в настоящее время на дальности, примерно, до 10 км не уступает самонаведению, а скорость ЗУР ГСН (особенно оптическая) снижает существенно, что увеличивает цикл стрельбы ЗРК.
11. Комплекс немобильный и не может вести стрельбу в движении, как Панцирь и Тор. Заменить их в тактическом плане он не может. Вообще-то, это комплекс надо сравнивать не с Панцирь/Тор (весь ЗРК на одном шасси), а со сделанным по такой же схеме С-350. Только вот на фоне С-350 убожество данного ЗРК видна сразу, что не входит в планы авторов опубликованных материалов.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 04 май 2021 19:56:57 |
Цитата: fugu01 от 04.05.2021 17:38:05
Цитата: fugu01 от 04.05.2021 17:38:05
Говорят вот от этого "ужас-ужас" они отказались, или нет?
https://topwar.ru/uploads/post…3614_3.jpg
|
|
fugu01 ( Слушатель ) |
| 08 май 2021 20:07:44 |
Цитата: Салон62 от 04.05.2021 19:56:57
ЕМНИП, существуют разные варианты этой конструкции, например справа:
Можно и другие радары использовать.
Интересно другое. В этом ЗРК используется ракета IRIS-N SL, которая очень не IRIS-T:
Эта ракета примерно в 1.4 раза больше в диаметре и на 40 см длиннее IRIS-T. Интересно, что в ней учли негативное влияние обтекателя ИК ГСН на аэродинамику, и установили сбрасываемый в полете носовой баллистический обтекатель. IRIS-T, по данным википедии, стоит 400000 евро, что в долларах будет 488000. ЕМНИП, цена одной ЗУР к Панцирю-С1 - 40000 долларов. Итого: за цену одной ЗУР IRIS-T можно закупить все 12 ЗУР одного Панциря-С1. Даже еще немного баксов останется. Ну а IRIS-T SL вряд ли дешевле IRIS-T.
Меня другое настораживает в подобных публикациях.
1. Формируется мнение об отставании российских ЗРК от западных на основе того, что западные ЗРК используют самонаведение, а российские радиокомандное наведение, которое, якобы, устарело. Эта обработка "интересующихся" настораживает и печалит.
2. При этом ни авторы этих опусов, ни почти все их читатели не знают, что единственный метод наведения для которого в точке встречи с целью перегрузка перехватчика не зависит от перегрузки цели - это метод половинного спрямления, который широко используется при радиокомандном наведении (далее - РКН).
3. Пройдемся немного по технической части. Для РКН требуется высокая точность определения координат (и их производных) цели и ЗУР, прежде всего - угловых. Для повышения точности угловых координат надо уменьшать отношение "лямбда к дэ". Если требуется размещение всего ЗРК на едином шасси (мобильный ЗРК), то "дэ" жестко ограничено и остается уменьшать "лямбда". Это прекрасно понимают и на западе, поэтому их мобильные ЗРК с РКН Кроталь и Роланд используют СНР Ku-диапазона, около 15 ГГц, как и Оса и Тор. Панцирь ушел еще выше по частоте - в Ka-диапазон. В сущности, ЗРК Кроталь и Роланд вполне конкурентны с Осой. Но дальше возникает требование многоканальности по цели, и, как следствие, требуется ФАР в качестве СНР. А вот тут все упирается в технологии и элементную базу. Из-за существенного снижения выходной мощности и КПД твердотельной электроники с ростом частоты, все АФАР заканчиваются в X-диапазоне. Из-за существенного снижения КПД и уменьшения расстояния между ППМ в решетке уже в X-диапазоне требуется жидкостное охлаждение, что весьма гемморойно в наземных ЗРК. Поэтому в наземных ЗРК в Х-диапазоне до сих пор ПФАР в СНР вполне конкурентны с АФАР: С-400, Пэтриот, а все известные серийные наземные АФАР этого диапазона весьма громоздки. А в Ku- и Ka-диапазонах АФАР для СНР вообще отсутствуют. Их нет потому, что ПФАР в этих диапазонах просто-напросто превосходят АФАР. Не позволяет элементная база (точнее - физические свойства элементной базы твердотельной техники) делать эффективные АФАР СНР в этих диапазонах. Есть АФАР Ka-диапазона в КАЗ танков, но там дальность действия метров 50, что не менее чем на два порядка меньше требуемой далности для СНР ЗРК. Но для ПФАР в СНР нужны ферритовые фазовращатели, конструкции и технологии которых в Ku- и Ka-диапазонах есть только в России и США, и то, если в США все это еще не растеряли за "ненадобностью". Ну, еще Китай копии сделал с проданных ему Торов, но в Ka-диапазоне у него тоже нет. Как результат: только Россия может делать мобильные многоканальные по цели ЗРК с РКН. Сколько лет прошло, а ни Кроталь ни Роланд так и не стали многоканальными по цели - нет нужной технологии. Таким образом, в западных ЗРК используют имеющиеся у них технологии - АФАР L- или S-диапазона, позволяющие использовать воздушное охлаждение. Но, при допустимом для используемых РЛС "дэ", угловая точность и угловой разрешение этих АФАР недостаточна для обеспечения требуемой точности при применении РКН. Приходится использовать самонаведение даже там, где это не дает никакого преимущества перед РКН, но значительно увеличивает цену, и мобильный ЗРК на этом не сделать. А на ЗРК средней и большой дольности и в России используется самонаведение.
4. С ростом частоты, присохранении широкополосности РЛ системы, увеличивается спектр сигнала, что позволяет повысить точность определения линейных координат (и их производных). Это легко увидеть при сравнении точности определения линейных координат СНР Тора и Панциря. И, с учетом увеличения "дэ" в СНР для Панциря-СМ, получается, ИМО, весьма интересный результат, о котором нииже.
|
|
Zanuda ( Слушатель ) |
| 08 май 2021 20:35:45 |
ЦитатаИз-за существенного снижения КПД и уменьшения расстояния между ППМ в решетке уже в X-диапазоне требуется жидкостное охлаждение, что весьма гемморойно в наземных ЗРК.
В 98Л6 "Енисей" запилили АФАР ЕМНИП С-диапазона, но да, с жидкостным охлаждением. Геморрой тот еще - почти тонна ОЖ через вращающееся гидравлическое соединение.....
|
|
fugu01 ( Слушатель ) |
| 08 май 2021 20:48:36 |
Цитата: инженер71 от 06.05.2021 00:38:00
Да, это она, которую они раньше выдавали за "метеорологическую". И как раз о ней, о том, про что в сообщении выше было сказано "ниже".
Вот в этом интервью (1:46) есть фраза об отсутствии в новой ЗУР неконтактного датчика цели:
https://yandex.ru/vi…0719591499
А картинку с испытания новой ЗУР (стрельба по имитатору Гарпуна) здесь уже выкладывали. Из картинки ясно, что БЧ состоит из готовых ПЭ с малой радиальной скоростью разлета, ИМО, примерно, со скоростью не менее чем на порядок меньше скорости полета ЗУР. И, ИМО, формой заряда обеспечивается такой разлет ПЭ, что получается заполненный ПЭ круг, диаметр которого медленно увеличивается. ИМО, на той картинке видны два круга. Такой тип БЧ значительно менее чувствителен к точности момента подрыва, и подрыв вполне может осуществляться не бортовым взрывателем, а командой с СНР, учитывая высокую точность определения координат СНР мм-диапазона (Ка-диапазона). И, кстати, весь активный РЭБ заканчивается в районе 18 ГГц. Элементная база...
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 09 май 2021 07:00:35 |
Цитата: fugu01 от 08.05.2021 20:48:36
Это "дезинформация" )) Вторая ступень - модернизированная от 3М311 ( точнее.. в типоразмере)
https://missilery.in…nguska/zur
С в Великой Победой ! Поклон дедам
|
|
fugu01 ( Слушатель ) |
| 10 май 2021 02:13:03 |
Цитата: инженер71 от 09.05.2021 07:00:35
Ну, если деза, то я согласен только на метеорологическую ракету. Угол стреловидности крыльев, их площадь, стреловидность и форма рулей, а также форма носовой части (видимое отношение длины носового конуса к диаметру) говорят о том, что эта ракета создана для значительно большей скорости, чем скорости ЗУР Тунгуски и Панциря-С. Форма носовой части, к тому же, намекает, что никакого неконтактного взрывателя там нет.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 10 май 2021 12:54:19 |
Цитата: fugu01 от 10.05.2021 02:13:03
Вопрос дилетанта . А как можно разглядеть , допустим - неконтактный радиовзрыватель по форме носовой части ? (Оптический-лазерный - по окнам , возможно и можно ....а радио? Имеется ввиду , что плазма на носу будет? Не факт .(ИМХО))
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 май 2021 18:02:49 |
Цитата: OlegNZH-2 от 10.05.2021 12:54:19
Ну пока профессионалы отсутствуют, отвечу за любителей.
На первой схеме в самом носу ЗУР под радиопрозрачным обтекателем
под цифрой 1 мы видим антенну передатчика НВУ, то есть неконтактного
взрывательного устройства. На корпусе под цифрой 5 мы видим приемную
антенну НВУ. На втором фото приемная антенна НВУ на корпусе выделена.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 май 2021 19:58:40 |
Цитата: Салон62 от 10.05.2021 18:55:24
Присмотритесь, такая пимпочка в самом носу. Стрелочка от цифры 1.
И да, под цифрой 1 антенна носового канала, а под цифрой 5 антенна
бортового канала. Работать могут или тот или другой по команде БВУ.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 10 май 2021 20:36:56 |
Цитата: DMAN от 10.05.2021 19:58:40
Вы не поняли ... "Цифра один" скрыта под обтекателем . Как можно по Форме обтекателя определить - есть ли эта "цифра" - или её нет ?(что было "безусловно" поставлено под сомнения ).
PS Напомню ... Цитата ..
"...Форма носовой части, к тому же, намекает, что никакого неконтактного взрывателя там нет....."..... Это про что?
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 12 май 2021 10:02:35 |
Цитата: OlegNZH-2 от 10.05.2021 20:36:56
Тут надо ждать пояснений автора цитаты.
Я например если вижу оживальную форму носовой части ЗУР
и ее материал позволяет предположить, что он радиопрозрачный,
то ПМСМ для ЗУР с максимальной скоростью до 1800-2400 м/с
под обтекателем могут быть антенны, как взрывателя, так и
РЛ ГСН или РЛ-системы наведения через ракету.
Единственно, что самый носок обтекателя должен быть слегка
закруглен/затуплен что бы скачок уплотнения не садился на него.
|
|
fugu01 ( Слушатель ) |
| 14 май 2021 23:22:55 |
Цитата: DMAN от 10.05.2021 19:58:40
Интересно, как-то никогда не обращал внимание на работу РВ 9М82/83. У Алмазовского РВ нет боковых антенн, а алгоритм подрыва БЧ использует логику последовательности срабатывания доплеровского и фазового каналов.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 15 май 2021 16:55:23 |
Цитата: fugu01 от 14.05.2021 23:22:55
Может ДН ..и формирование/алгоритмы/программы ..сканирования- в "стробы" для.. БЦВМ ? )
Это мы про ЗУР с коррекцией и А(П)ГСН , правда , ФЧМ/ЧФМ сигналы ( в ПККТЗ могут быть различия )/ на "Оникс" -до непрерывного уже .
|
|
fugu01 ( Слушатель ) |
| 14 май 2021 23:15:32 |
Цитата: OlegNZH-2 от 10.05.2021 12:54:19
В случае РВ без боковых приемных антенн отношение диаметра радиопрозрачного носового конуса к его высоте колеблется в диапазоне 2-3 (компромисс между аэродинамикой и вносимыми конусом искажениями сигнала), как и у РЛГСН. Похоже, что у обсуждаемой ракеты это отношение 5, что соответствует оптимальному значению по аэродинамике, но очень далеко от 1/2 - оптимального значения по вносимым конусом искажениям сигнала.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 11 май 2021 16:18:33 |
Цитата: fugu01 от 10.05.2021 02:13:03
Угол стреловидности ? Уже давно .. в "тему" 1800 м/с после первой ступени 9М335М ( диаметр 76 -мм), если 9М335 ( 90 мм диаметр корпуса 2 ступени~ потеря 40 м/с / на км "пути"..ну и "прочечее "р/оперение" )//
БЧ меньше, точностные характеристики РЛ комплексов выше, а почему -нет ? )
Массо/габариты стартовых ступеней ?
|
|
Dev ( Слушатель ) |
| 04 май 2021 21:27:58 |
Цитата: Zanuda от 04.05.2021 14:30:58
Тоже немного огорчу автора этой статьи...
а именно вот на это
ЦитатаНо для российской ракеты, увы, так и не сделали матричную ГСН.
покажу статью 80-х годов.
Короче, первые матричные ГСН у нас были еще в 1983. Но американские журналы об этом знают, а вот у своих писак "так и не сделали".
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 04 май 2021 23:57:35 |
Цитата: Dev от 04.05.2021 21:27:58
Да уж, велики и могучи телестандарты (в данном случае SECAM/PAL, условные в квадратных пикселях 768х288(576 с учётом двух полуполей) ) которые и декадами после утери всеобъемлющей актуальности дотягивают до нас свои "мёртвые руки"
|
|
Rat Rad ( Слушатель ) |
| 05 май 2021 12:05:24 |
Цитата: Салон62 от 05.05.2021 10:09:49
Данный фрагмент взят из англоязычного издания книги "Инфракрасная техника и электронная оптика. Становление научных направлений. 1946-2006". Отдельные страницы ее доступны по ссылке: https://books.google.ru/books?…e&q&f=true
К сожалению, все русскоязычные издания этой книги не только в электронном виде отсутствуют, но и в бумажном уже распроданы, доступны только в библиотеках.