Тред №154708

Цитата: Свой от 13.10.2009 00:49:41
Значится, так. Во всей вашей обширной цитате я не обнаружил ни единой даты, факта, аргумента, которые есть смысл обсуждать. Чистый треп "за жизнь" с указанием фамилий, которых, видимо, нужно бояться  ;)

Цитата: Свой от 13.10.2009 00:49:41

 

Как бы все те фамилии "которых нужно боятся" - считают что Ливонскую войну Россия проиграла. А "треп" - это цитаты большинства ведущих историков России за несколько веков.

Вы им как-то странно оппонируете исчезновением Ливонского Ордена, который как бы всего одна из многих участвующих сторон той войны. И который как ни странно поделили между собой Польша и Швеция, с которыми (о чудо!) Россия воевала в ту же войну. Потеряла часть земель и выход к Балтике.

Так мы войну таки выиграли по Вашему? Или то другая Ливонская? Вы уж откройте новую главу в истории. Если есть что сказать по фактам.

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 01:15:01
Как бы все те фамилии "которых нужно боятся" - считают что Ливонскую войну Россия проиграла. А "треп" - это цитаты большинства ведущих историков России за несколько веков.

Вы им как-то странно оппонируете исчезновением Ливонского Ордена, который как бы всего одна из многих участвующих сторон той войны. И который как ни странно поделили между собой Польша и Швеция, с которыми (о чудо!) Россия воевала в ту же войну. Потеряла часть земель и выход к Балтике.

Так мы войну таки выиграли по Вашему? Или то другая Ливонская? Вы уж откройте новую главу в истории. Если есть что сказать по фактам.

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 01:15:01

 

Как я вижу, вы абсолютно не представляете предмета, о котором так лихо взялись рассуждать и надеетесь отделаться бессодержательными фразами.
Ладно, так и быть. Проведу с вами небольшой ликбез.  8)
Итак, Ливонская война.
Первый ключевой момент я описал -- разгром Ливонского ордена.
Вторым моментом стала передача завоеванных земель Дании в 1570 году -- в качестве приданого за царской племянницей Марией, вышедшей замуж за датского принца Магнуса. Ливония становится независимым королевством.
Военные действия в Прибалтике прекратились после заключения Тявзинского мирного договора 1595 года со Швецией, подтвердившим довоенные границы России в Прибалтике.

Я совершенно не представляю, где вы нашли тот  бред, на который так активно ссылались, но уж явно не в исторических источниках. Вынужден предупредить, что бездумно повторяя чужие мифы и штампы вы подставляетесь уже сами, лично.  Образованые люди вполне могут и обложить нехорошими словами. Так что впредь, пожалуйста, будьте внимательнее.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 13.10.2009 01:55:10
Как я вижу, вы абсолютно не представляете предмета, о котором так лихо взялись рассуждать и надеетесь отделаться бессодержательными фразами.
Ладно, так и быть. Проведу с вами небольшой ликбез.  8)
Итак, Ливонская война.
Первый ключевой момент я описал -- разгром Ливонского ордена.
Вторым моментом стала передача завоеванных земель Дании в 1570 году -- в качестве приданого за царской племянницей Марией, вышедшей замуж за датского принца Магнуса. Ливония становится независимым королевством.
Военные действия в Прибалтике прекратились после заключения Тявзинского мирного договора 1595 года со Швецией, подтвердившие довоенные границы России в Прибалтике.

Я совершенно не представляю, где вы нашли тот  бред, на который так активно ссылались, но уж явно не в исторических источниках. Вынужден предупредить, что бездумно повторяя чужие мифы и штампы вы подставляетесь уже сами, лично.  Образованые люди вполне могут и обложить нехорошими словами. Так что впредь, пожалуйста, будьте внимательнее.

Цитата: Свой от 13.10.2009 01:55:10

 

Образованные люди уж простите такую чушь упорно нести не будут. Я хоть ссылки приводил - приведите и вы для разнообразия. Про Ливонскую войну само собой.

На википедии можете не искать - я их перекупил.

=========================
Дата 17 января 1558—1583
Место Ливония

Причина борьба России, Швеции и Польши за «Ливонское наследство»

Итог победа Речи Посполитой и Швеции

Территориальные

изменения аннексия Речью Посполитой Велижа и Ливонии; аннексия Швецией Ингрии и Карелии
========================

Итоги и последствия
В январе 1582 года в Яме-Запольном (недалеко от Пскова) было заключено 10-летнее перемирие с Республикой Обоих народов (т. н. Ям-Запольный мир). Россия отказывалась от Ливонии и белорусских земель, но ей возвращались некоторые пограничные земли.

В мае 1583 года заключается 3-летнее Плюсское перемирие с Швецией, по которому уступались Копорье, Ям, Ивангород и прилегающая к ним территория южного побережья Финского залива. Русское государство вновь оказалось отрезанным от моря. Страна была разорена, а северо-западные районы обезлюдели.



Литература
Первоисточники:

Бальтазар Руссов. Хроника провинции Ливония.
Полное собрание русских летописей (ПСРЛ). — М.: Наука, 1965, репринт 1904. — Т. 13.
Рейнгольд Гейденштейн Записки о московской войне (1578—1582). — пер. с латинского. — СПб.: 1889.
Общая литература:

Карамзин Н. М. История государства Российского. Том 8. Том 9.
Соловьёв С. М. История России с древнейших времен, том.6. — М., 2001
Платонов С. Ф. Полный курс лекций по русской истории
Литература по Ливонской войне:

Королюк В. Д. Ливонская война. — АН СССР, 1954.
Каргалов В. В. На степной границе. — М.: Наука, 1974.
Скрынников Р. Г. Иван Грозный. — М.: ООО «Издательство АСТ», 2006. — 480 с. — (Историческая библиотека). — ISBN 5170043589
Волков В.А. Войны и войска Московского государства. — М.: «Эксмо», 2004.
Чернов А. В. Вооруженные силы Русского Государства в XV-XVII в.в.. — М.: Воениздат, 1954.
Виппер Р. Ю. Иван Грозный. — М-Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1944.
Широкорад А. Б. Северные войны России. — М.: ООО «Издательство АСТ», 2001.

[править] Ссылки
Курбский А. М. «История о великом князе Московском», (Глава IV. Лифляндская война)
Послание Ивана Грозного королю Стефану Баторию 1581 года
Волков В. А. «Ливонская война 1558—1583 гг.»
Широкорад А. Б. «Северные войны России»

=========================================


Так что придется поискать серьезнее Удачи в упорствованиях, вы забавный. Спокойной ночи

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 02:02:54
Образованные люди уж простите такую чушь упорно нести не будут. Я хоть ссылки приводил - приведите и вы для разнообразия. Про Ливонскую войну само собой.

На википедии можете не искать - я их перекупил.

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 02:02:54

 

Интересно, вы сами-то читаете, что выкладываете?

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 02:02:54
В январе 1582 года в Яме-Запольном (недалеко от Пскова) было заключено 10-летнее перемирие с Республикой Обоих народов (т. н. Ям-Запольный мир). Россия отказывалась от Ливонии и белорусских земель, но ей возвращались некоторые пограничные земли.

В мае 1583 года заключается 3-летнее Плюсское перемирие с Швецией, по которому уступались Копорье, Ям, Ивангород и прилегающая к ним территория южного побережья Финского залива. Русское государство вновь оказалось отрезанным от моря. Страна была разорена, а северо-западные районы обезлюдели.

Так что придется поискать серьезнее Удачи в упорствованиях, вы забавный. Спокойной ночи

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 02:02:54

 

Вы не знаете, чем перемирие отличается от мирного договора?
Может быть, вы считаете, что Гитлер разгромил  СССР? Он ведь дошел в 1941 году до Москвы! Ну, а дальше по вашей логике -- неинтересно.

Что характерно, условия мирного договора, а также принадлежность Ливонии, которую вы упрямо причисляете к русским потерям, я привел выше.
Но вам явно плевать на факты, вы вцепились зубами в бредовый миф, заткнули уши и закрыли глаза.
Сказать почему? Потому, что передача Ливонии датскому принцу и Тявзинский мир -- это неопровержимые факты, которые имеются в любой энциклопедии со времен Брокгауза и Ефрона. Их опровергнуть невозможно.
А вы изволите ссылаться на чистый бред. Вас на@#%ли.
Сами виноваты -- не нужно учить историю по желтой прессе.  :D

Или будете отрицать приведенные факты?    ;)

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 13.10.2009 02:28:13
Интересно, вы сами-то читаете, что выкладываете?

Вы не знаете, чем перемирие отличается от мирного договора?
Может быть, вы считаете, что Гитлер разгромил  СССР? Он ведь дошел в 1941 году до Москвы! Ну, а дальше по вашей логике -- неинтересно.

Что характерно, условия мирного договора, а также принадлежность Ливонии, которую вы упрямо причисляете к русским потерям, я привел выше.
Но вам явно плевать на факты, вы вцепились зубами в бредовый миф, заткнули уши и закрыли глаза.
Сказать почему? Потому, что передача Ливонии датскому принцу и Тявзинский мир -- это неопровержимые факты, которые имеются в любой энциклопедии со времен Брокгауза и Ефрона. Их опровергнуть невозможно.
А вы изволите ссылаться на чистый бред. Вас на@#%ли.
Сами виноваты -- не нужно учить историю по желтой прессе.  :D

Или будете отрицать приведенные факты?    ;)

Цитата: Свой от 13.10.2009 02:28:13

 

Мдя.. только Ливонии, за которую мы боролись или там еще чего то написано было? Выход то к морю до и после можете описать?))

Вы не в словоблудии случайно упражняетесь? Там список литературы выше приведен, многое я читал. Даже представьте, школьные учебники - и те против вас.

Я от вас дождусь ссылок подтверждающих непроигрыш в Ливонской войне? Само собой не из той желтой прессы, что у меня указана. А пока вижу чистый треп и зафлуживание ветки.

Ссылки пожалуйста... Ваши фантазии то какой резон обсуждать.

PS: И заодно временные границы Ливонской войны. А то мы так все войны за 1000 лет в одну соберем.

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 02:44:40
Мдя.. только Ливонии, за которую мы боролись или там еще чего то написано было? Выход то к морю до и после можете описать?))
Вы не в словоблудии случайно упражняетесь? Там список литературы выше приведен, многое я читал. Даже представьте, школьные учебники - и те против вас.
Я от вас дождусь ссылок подтверждающих непроигрыш в Ливонской войне? Само собой не из той желтой прессы, что у меня указана. А пока вижу чистый треп и зафлуживание ветки.
Ссылки пожалуйста... Ваши фантазии то какой резон обсуждать.
PS: И заодно временные границы Ливонской войны. А то мы так все войны за 1000 лет в одну соберем.

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 02:44:40

 

Чушь какая-то.
Говорите конкретнее.
1) Вы отрицаете существование Тявзинского мирного договора 1595 года?
Да? Нет?
2) Вы отрицаете провозглашение принца датского Магнуса королем Ливонии в 1570 году?
Да? Нет?

Если отрицаете -- то говорить не о чем, ибо это уже... Гы... и идите в школу  >:(
Если признаете -- значит, вам все ясно, вы осознали и больше не будете  ;)

А на счет "потери выхода к морю" -- это ваш ляп, вы его и обосновывайте. Историкам такой факт  неизвестен.

• +0.00 / 0

мон шер, вы уперлись в то что мы не проиграли ни одной войны западу, я вас ткнул носом в Ливонскую (для примера). При чем тут договор 95года? Вы вообще в курсе когда Ливонская закончилась?

Ну давайте Карамзина, которового вы вроде цитировали. Я к нему правда с осторожностью отношусь, но для начала

Раз уж "никакой историк", то нате более развернутую цитату

=========================================================
Про 1582й

"Около шестисот лет именовав Ливонию своим владением - повелевав ее дикими жителями еще при Св. Владимире, строив в ней крепости при Ярославе Великом и в самое цветущее время Ордена собирав дань с областей Дерптских, Россия торжественно отказалась от сей, нашею кровию орошенной земли, надолго, до Героя Полтавского"

неутомимым усилием домогаясь Ливонии, чтобы славно предупредить великое дело Петра, иметь море и гавани для купеческих и государственных сношений России с Европою - воевав 24 года непрерывно, чтобы медленно, шаг за шагом двигаться к цели - изгубив столько людей и достояния - повелевая воинством отечественным, едва не равносильным Ксерксову, вдруг все отдал - и славу и пользу, изнуренным остаткам разноплеменного сонмища Баториева! В первый раз мы заключили мир столь безвыгодный, едва не бесчестный с Литвою.
================================================

Что то мне подсказывает что вы от Карамзина пропетровского откреститесь. Так можно других. Но баш на баш - ссылки в студию.

Если у вас согласно нику Свое видение истории, отличное от общепринятого - так и скажите:

Что официальная история для вас не авторитет и вы заключения историков рассматривать отказываетесь, что считаете что Ливонская война длилась не с 1558 по 1583, как это в практически всех источниках указано, а включала русско-шведскую войну 1590—1595, потому что ...., вопрос с польшой и литвой мы будем рассматривать отдельно, а Столбовский договор 1617 года тоже забудем, так как то смута и т.п...

Все же я предложил обсуждать вопрос в рамках исторической науки, а не собственных фантазий и начать наконец оперировать цитатами и ссылками.

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 11:53:51

Все же я предложил обсуждать вопрос в рамках исторической науки, а не собственных фантазий и начать наконец оперировать цитатами и ссылками.

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 11:53:51

 

Завязывайте с бессодержательным пустословием, вам задали конкретные вопросы по историческим фактам, имеющимся во всех справочниках:

1) Вы отрицаете существование Тявзинского мирного договора 1595 года?
Да? Нет?
2) Вы отрицаете провозглашение принца датского Магнуса королем Ливонии в 1570 году?
Да? Нет?
3) Вы способны назвать документ (договор) по которому Россия лишилась выхода к Балтийскому морю?
Да? Нет?

Я разговариваю с Вами, а не с какими-то сказочниками, не способными уже, увы, отвечать за замшелое вранье. Вы впряглись защищать лживые штампы? Вот и отдувайтесь. ЛИЧНО.

PS Вы уверены, что СЕЙЧАС у России нет  выхода к Балтийскому морю?  ;D

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 13.10.2009 13:40:18
Завязывайте с бессодержательным пустословием, вам задали конкретные вопросы по историческим фактам, имеющимся во всех справочниках:

1) Вы отрицаете существование Тявзинского мирного договора 1595 года?
Да? Нет?
2) Вы отрицаете провозглашение принца датского Магнуса королем Ливонии в 1570 году?
Да? Нет?
3) Вы способны назвать документ (договор) по которому Россия лишилась выхода к Балтийскому морю?
Да? Нет?

Я разговариваю с Вами, а не с какими-то сказочниками, не способными уже, увы, отвечать за замшелое вранье. Вы впряглись защищать лживые штампы? Вот и отдувайтесь. ЛИЧНО.

PS Вы уверены, что СЕЙЧАС у России нет  выхода к Балтийскому морю?  ;D

Цитата: Свой от 13.10.2009 13:40:18

 

Достали, правда. Я ваши вопросы не оспаривал, ни про договор 95го, ни про Магнуса.  Толку подтверждать известные факты. Или глупо им противоречить как это делаете вы.

Вопрос был про Ливонскую войну, замечу - она не русско-ливонской называется, если понимаете, что это значит.


Итог:
1) Источников привести не можете, так как их видимо нет - в поддержку вашей версии
2) Официальных историков игнорируете, неофициальных не называете
3) Ушли от вопроса, заставляя отвечать на другие, с которыми никто не спорил - это уже на троллизм попахивает

Ни одной ссылки или цитаты

В общем чистый слив, но сколько гонора. "Лично отдувайтесь за всю официальную историю, потому что мне так хочется" - 10 балов). Повеселили. Если уж против официальной истории (как российской так и советской) вы - то вам и отдуваться.

Ладно, пока вы не научитесь в споре оперировать данными, хотя бы приводить свои для обсуждения - я вас игнорирую.
Любому кому интересно может просто набрать в гугле "Ливонская война", заодно и с вами все ясно станет. Пока

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 13:59:55
Достали, правда. Я ваши вопросы не оспаривал, ни про договор 95го, ни про Магнуса.  Толку подтверждать известные факты. Или глупо им противоречить как это делаете вы.

Вопрос был про Ливонскую войну, замечу - она не русско-ливонской называется, если понимаете, что это значит.


Итог:
1) Источников привести не можете, так как их видимо нет - в поддержку вашей версии
2) Официальных историков игнорируете, неофициальных не называете
3) Ушли от вопроса, заставляя отвечать на другие, с которыми никто не спорил - это уже на троллизм попахивает

Ни одной ссылки или цитаты

В общем чистый слив, но сколько гонора. "Лично отдувайтесь за всю официальную историю, потому что мне так хочется" - 10 балов). Повеселили. Если уж против официальной истории (как российской так и советской) вы - то вам и отдуваться.

Ладно, пока вы не научитесь в споре оперировать данными, хотя бы приводить свои для обсуждения - я вас игнорирую.
Любому кому интересно может просто набрать в гугле "Ливонская война", заодно и с вами все ясно станет. Пока

Цитата: Yarpen от 13.10.2009 13:59:55

 

Опять клоунада! Придется снова выщипывать ваш ответ,  и опять задавать конкретные вопросы, припирая к стенке.  8)
Начнем:
2) Официальных историков игнорируете, неофициальных не называете
А зачем мне прятаться за спину "взрослых дяденек" и кидаться распиаренными фамилиями? Тем более, что по моему опыту 50% ссылок на авторитеты -- наглое вранье.   Порнушники надеются, что их ссылки никто не станет проверять. Мы разговариваем с вами, вот и говорите за себя. Существует историческая реальность, зафиксированная в документах, факты общедоступны. Мы ведь не худлит обсуждаем, правильно? Исторические факты исследуем. Или вы уже поняли, что лажанулись с верой в авторитеты?  ;) Тогда признайтесь в этом, и закончим.

1) Источников привести не можете, так как их видимо нет - в поддержку вашей версии
Вы же сами признали все мои утверждения в первой строке своего поста!!! Это что еще за раздвоение личности?!  >:(
Признали или нет?!

Ну, а пока вы думаете,  ;D я все же продолжу исследовать ваш пост.
Я ваши вопросы не оспаривал, ни про договор 95го, ни про Магнуса.

Итак, вы согласны с тем, что Ливония после 1970 года России не принадлежала (Магнус, тоже начавший вилять жопой и убегать из-под крыла России,  плохо кончил, стопроцентный предшественник Саакашвили, но это уже его проблемы).
Вы согласны с тем, что по окончании войны и заключении  мира границы России остались теми же, что были до начала войны.

То есть, вы согласны с тем, что никаких территориальных или иных потерь Россия не понесла

Тогда сообщите, черт побери, в чем заключается "поражение России в Ливонской войне"?!

Поскольку вы не раз проявили склонность увиливать от ответа за свои слова, напомню, с чего начался диспут.
Вы утверждали, что:

Цитатамон шер, вы уперлись в то что мы не проиграли ни одной войны западу, я вас ткнул носом в Ливонскую (для примера).

Ваши слова? Отвечайте! В чем заключалось поражение?

PS Я отлично знаю, почему так нагло врал Карамзин. Ему было приказано обосрать все династии, кроме дома Романовых -- вот он и старался, передергивая факты. Знаю почему его поддерживает западная научная школа. Им приятно говорить, что хоть где-то и когда-то западникам удавалось победить Россию -- даже если это вранье. Но зачем это нужно вам?
Впрочем, можете гордится: вам приходится отдуваться за самого великого Карамзина!  :D

-----------------
Да, кстати, вы ведь хотели ссылки?
Это Тявзинский мир
http://slovari.yande…/49800.htm
Это принц Магнус
http://gatchina3000.…/62893.htm

А то еще передумаете эти факты признавать

• +0.00 / 0