ВМФ/ВМС
17,997,767
45,761
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 14 окт 2009 10:47:52 |
Тред №155122
новая дискуссия Дискуссия 146Цитата: CrazyMan86
Ну взлететь то я не сомневаюсь что взлетит - а вот сядет ли??
Чего ж ему не сесть если на эту массу тросы-финишеры рассчитаны? Если только длины угловой палубы не хватит? Да вроде там не сильно отличается от Кузи. Повторюсь практической ценности это не имеет - садиться и взлетать он должен совсем легким. Су-33 с полным вооружением, количеством которого он ценен и полным запасом топлива, который опять же его достоинство - самолет очень тяжелый, для катапульты. Хорошо бы если этого монстрика под шумок индийского заказа заменили бы на Миги на Кузе как об этом сейчас ходят слухи.
Отредактировано: Gurtt - 14 окт 2009 10:52:21
ОТВЕТЫ (9)
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 14 окт 2009 13:12:07 |
Цитата: Gurtt от 14.10.2009 10:47:52
Хорош тиражировать байки. У паралая все давно разжевано и в ветках военных я клал - взлетает Су-33 с "Кузи" прекрасно, и с нормальной нагрузкой, и даже без форсажа...
Насколько известно - с максимальной нагрузкой (~31т.) Су-33 взлетал только с третьей стартовой позиции (самая дальняя), при минимальной скорости хода корабля 12 узлов. С первой и второй позиций - только с нормальным взлетным весом ( вес топлива и нагрузки 50 - 50 %) при минимальной скорости 6 узлов ( в обоих случаях - выбирается курс против ветра - от 10-15 м/с минимум).
Без подвесок + 20% топлива взлетал со "стопа" в ноябре 1994 года, прямо у причала в Видяево, пилотировал В.Пугачёв, уводил машину на берег после ремонта.
Рассказали о случае во время Северного похода "Кузнецова". Су-33 стартовал не на форсаже, а на максимале. Скорость на кромке трамплина была 108 км/ч. Самолет благополучно взлетел.
Расчет взлета Су-33 с взлетным весом 32000 кг с первой / второй стартовой позиции ТАКР «Кузнецов».
Взлет с трамплина делится на четыре участка:
1. горизонтальный участок – 60 метров (позиции 1 и 2), 150 метров (позиция 3),
2. трамплин – 45 м (радиус трамплина ~ 160 метров),
3. баллистический участок 95 - 100 метров,
4. пологое планирование 350 – 610 метров.
Разгон - 105 метров, ускорение – 4 м/с.кв, форсаж, 2 х 12500 кгс = 25000 кгс., сопротивление среднее ~ 6250 кгс.
Время разбега: t = кв.корень(2s / a) = кв.корень (2*105/4) = 7.25 сек.
Скорость в момент отрыва: Vt = Vo + at = 0 + 4 * 7.25 = 29 м/с (104 км/ч)
Импульс 32 т * 29 м/с = 928 т*м/с
После отрыва от трамплина на самолет действуют следующие силы, положительные (направленные вверх): тяга двигателей Рф*sin 14 град = 6 т
подъёмная сила крыла Су = 1.1 (на 10% больше Су-27), Y = 3.58 т. (скорость 29 м/с)
Отрицательные силы: вес самолета 32 т,
Отрицательный момент: 32 – (6 + 3.58) = 22,42 т/сек.
928 т*м/с : 22,42 т/с = 41,39 метров – дистанция до верхней точки горки.
Высота верхней точки «горки»: 22.2 м + (sin 14 град. * 41,39 м) = 32.2 метров над уровнем моря.
Время прихода в верхнюю точку «горки» (дистанция 105 + 41.4 = 146.4 м) - 8.55 сек., скорость – 34.22 м/с ( 123 км/ч).
Взлет считается завершенным когда Y = m взл., то есть подъемная сила крыла будет равняться 32000 кг, это произойдет на скорости 86.6 м/с (312 км/ч).
Соответственно «пологое планирование» составит: 21.65 сек (весь взлет) – 8.55 сек (горка) = 13.1 сек. Полная взлетная дистанция - 937 метров, планирование – 791 метра.
Расчет участка «планирования».
Середина участка: 60 (палуба) + 45 (трамплин) + 41.39 (горка) + 396 м = 540 м.
На горке имеем следующие «положительные» силы:
Вертикальная тяга двигателей: Pф * sin 14 град = 6 т
Подъемная сила крыла (скорость 43.3 м/с, Су = 1.1) – 8 тонн.
«Отрицательная» сила – вес самолета – 32 тонны
32 – 6 – 8 = 18 т/сек. Ускорение снижения 32 т / 14 т = 2.29 м/с.
На середине участка планирования:
Вертикальная тяга двигателей – 6 тонн,
Подъемная сила крыла (дистанция 540 м, время 16.4 сек., скорость 69.5 м/с) – 20.589 тонн.
«Отрицательная» сила – вес самолета – 32 тонны, сопротивление Сх = 0.26, Х = 4866 кг.
a = (9.81(P*cos a – X – F)) / G = (9.81 ( 25000 * cos 14 град – 4866 кг)) / 32000 = 5.94 м/с кв.
Время пролета от горки до середины участка планирования 11.5 сек, скорость – 69 м/с. Время пролета участка планирования – 13.5 сек. Ускорение снижения 32 т / (20.589 + 6) = -1.2 м/с.
Су-33 находясь на высоте «горки» (32.2 м) начинает терять высоту со средним темпом 1.2 м/с.
За время пролёта «участка планирования» он потеряет 13.5 * 1.2 = 16.2 метров. То есть взлет будет завершен на высоте 32.2 – 16.2 = 16 метров над уровнем моря.
На основании чего смею предположить что Су-33 с максимальным взлетным весом 32 тонны может уверенно взлететь с первой и второй стартовой позиции при скорости встречного ветра не менее 5 – 10 м/с.
То есть, расчет показывает что на форсаже Су-33 может взлететь с максимальным взлетным весом с первой и второй стартовой позиции, аналогичное можно сказать и про Су-33КУБ, МиГ-29 и даже Як-44. В условиях мирного времени взлет осуществляется с третьей стартовой позиции, очевидно с целью компенсировать отказ одного двигателя. В тоже время взлет Су-33 на максимальном режиме работы двигателей на основании расчета невозможен, даже нормальный выход в верхнюю точку горки не компенсирует серьезную потерю высоты на участке планирования.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 14 окт 2009 14:41:14 |
Расчет паралая - это расчет паралая. Он там извините много чего считает на своем сайте. Еще он там пропорционально увеличивает/уменьшает в размерах самолеты....
Фото и видео взлета хотя бы "визуально нагруженного" (уж не спрашиваю сколько при этом в нем топлива) СУ-33 не видел. Обычно 2-4 ракеты "воздух-воздух" (и то имитатора) и усе. Причем емнип фото с 4 ракетами с третьей стартовой....
Известные случаи. Поскольку их постоянно приводят в пример. Что с нагрузкой то этих самолетов? Почему выдается как достижение нештатные случаи взлетов полупустых СУ?
Мы АВ рассматриваем как носитель БОЕВЫХ машин или учебных планеров которые кружат два круга вокруг и идут на посадку? Зачем громоздить такого монстрика, который несет 2-4 ракеты вместо возможных 8-10 и заправляется топливом на 20-30 процентов от внутренних объемов?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 14 окт 2009 15:31:18 |
Цитата: Gurtt от 14.10.2009 14:41:14
Я видел и видео, и фото увешанных боевой нагрузкой (УРВВ). И не один раз. И боевые стрельбы по мишеням со взлетом с АВ проводились не раз, в т.ч. и на БС. И даже с тяжелой нагрузкой, но с 3й позиции (бомбы или их МГМ)
Расчеты тут у Паралая правильные. Проверяли.
Другое дело, для большей части полетов им смысла нету больше 4 УРВВ таскать. Да и ресурс берегут. То, что Ту-160 не каждый день на 2М летает - еще ни о чем не говорит. И фоток его на 2М вообще нету
Но летает. И может больше, но опять же - ресурс.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 14 окт 2009 17:49:23 |
Если открытая инфа - хотелось бы ссылку для коллекции. К сожалению фото с нагрузкой раз-два и обчелся, что при большом кол-ве фото Кузи и Сушек таки наводит на мысли о нечастых взлетах и ограниченных возможностях Кузи и его авиакрыла.
Опять таки с какой нагрузкой конкретно, далеко ли летали, т.е полностью ли заправлялись? Этого на фото не увидишь. По устным отзывам все весьма скромно.
Опять таки несмотря на все расчеты тяжелыми взлетают с третьей позиции и если посмотреть ширше то это сильно влияет на скорость взлетно посадочных операций и скорость поднятия авиакрыла. И в очень плохую сторону.
Снова пожалеешь о Як-141 - дежурная четверка Як-141 поднималась бы с 4 УР "в-в" куда быстрее если приспичит...да и остальные...
Ну ресурс то он то конечно да. С другой стороны можно так наэкономиться что если надо будет, то и не взлетишь, все таки и для летчика несколько тонн туда-сюда на взлете очень важны.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 14 окт 2009 19:09:08 |
Цитата: Gurtt от 14.10.2009 17:49:23
Она у меня, возможно, где-то на одном из винтов. Беда моей коллекции фото - хаос в ней. А разобраться все никак не получается. Это надо времени на систематизацию убить. В свое время упустил...
Цитата
Опять таки с какой нагрузкой конкретно, далеко ли летали, т.е полностью ли заправлялись? Этого на фото не увидишь. По устным отзывам все весьма скромно.
Про "Кузю" травят такие байки, что если всем флотским и околофлотским "байкерам" верить - неясно, как он вообще еще не утонул
. Но как я понимаю - пароход вполне в силе.И про самолеты - взлетают они, если надо, и с 1-2й, и с нагрузкой и заправкой и с УПАЗами даже. Но обычно стараются зря не рисковать, особенно, молодыми летчиками. Но на БС взлетали. Я вообще не понимаю, об чем спор - расчет есть, и он никем не опровергнут. Вопросы какие?
Танк тоже может прыгать, и я на танке прыгал (не так высоко и далеко, но было раз или два), но делать это лишний раз никто не будет и тем более - вводить в курс вождения. А тут - взлетают чаще с 3й, по ресурсу. Но взлетают и со 2й.
Цитата
Опять таки несмотря на все расчеты тяжелыми взлетают с третьей позиции и если посмотреть ширше то это сильно влияет на скорость взлетно посадочных операций и скорость поднятия авиакрыла. И в очень плохую сторону.
Надо будет - взлетят с 1-2й.
Цитата
Ну ресурс то он то конечно да. С другой стороны можно так наэкономиться что если надо будет, то и не взлетишь, все таки и для летчика несколько тонн туда-сюда на взлете очень важны.
Если глотатель огня умеет глотать огонь - не обязательно он будет это постоянно делать(с)
Спор ни о чем.
Уверен, на 29К будет то же самое - большую часть времени, если нету спешки, типа отработки подъема по тревоге или на перехват, будут стартовать с 3й.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 08:00:54 |
Вопрос в том пароход боевой или учебный. После серии негатива про котлы, скорость и происшествия с Гранитами середины-конца 90-х - официальный молчок про его состояние - какую скорость может выдавать сейчас и пр. Если какие то ограничения по ГЭУ остались и Кузя просто не может развивать более 16 узлов вопрос про позиции снимается. Если все нормуль - другое дело.
Вопросы про реальное применение, а не про расчет. В реале редкие имеющиеся фото и видео старта со второй позиции - с двумя УР В-В.
Вопрос в том зачем более тяжелый самолет, если ограничения по несению вооружения и дальности при данном виде запуска самолетов нивелируют его возможности до более легких истребителей.
Использовать более легкие и дешевые Миги с теми же 4 УР в-в с такой же дальностью как и у на половину заправленного СУ да и усе.
Тут вы правы как и тогда в вопросе о ремонтах Хорнетов
У нас ведь на замену Су-33 нет, ресурс оставшихся - до 2015 года. Действительно при активном использовании остались бы без палубной авиации вообще уже сейчас. Т.е. имея данный факт действия правильные. А вот и посмотрим если свеженькие Миг закупят на фото их взлета
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 окт 2009 09:53:37 |
Цитата: Gurtt от 15.10.2009 08:00:54
Он есть и будет учебно-боевым, т.к. он пока один. И задача его в первую очередь - кадры готовить для будущих АУГ.
А негатив... с тех пор починили все или почти все давно. УРК и ЗРК точно, с машинами, оборудованием разобрались. Думаю, полный, не полный, но узлов 22-24 он даст. Но с конфигурацией для воздушного боя, как показывает расчет, Су-33 и с 1-2поз. взлетает при скорости корабля до 6уз, против ветра, правда. Так что треп ни о чем.
Цитата
Вопросы про реальное применение, а не про расчет. В реале редкие имеющиеся фото и видео старта со второй позиции - с двумя УР В-В.
Это у Вас. Не так вообще часто эти видео попадают. С крайней БС их особо и не было, хотя ходил пароход и летали с него очень долго (т.к. уволился, говорят, чел, который фильмы на борту клепал и отслужившим раздавал... у меня такой фильм есть, нарез такой, с БС 2004г).
Еще раз повторяю, для 90% взлетов ему больше 2-4 УР и не нужно. Не война, чай.
И есть такое слово - ресурс самолетов. До недавнего времени вообще не было ясно, будут ремонтироваться и модернизировться "сухари" или нет. Ситуацию я тут объяснял. Погосяну пока руки связали, пока паяльник нагрели, пока пообщались, пока согласился, рассказал, где бабки
Цитата
Вопрос в том зачем более тяжелый самолет, если ограничения по несению вооружения и дальности при данном виде запуска самолетов нивелируют его возможности до более легких истребителей.
Блин! Нету там таких ограничений, кроме ресурсных, и может, безопасности в обучении молодых летчиков и комфорта при взлете. Ошибку в расчетах нашли? В студию. И паралаю отошлите, и в "Сухой", а то вдруг там не знают. Если не нашли - тогда нефиг генерить посты на одну и ту же тему
Цитата
Использовать более легкие и дешевые Миги с теми же 4 УР в-в с такой же дальностью как и у на половину заправленного СУ да и усе.
Для начала - их не было. А вообще, Су-33КУБ были бы лучше. Но пока китайцы не решатся купить полный комплект - их у нас не будет. Дорого.
Вообще еще вопрос, насколько они все нужны в свете подхода Т-50 и Т-50К там через несколько лет.
Цитата
Тут вы правы как и тогда в вопросе о ремонтах Хорнетов
Ресурс-то и побольше мог быть, и будет больше теперь. Раз 12 штук только в 2010 сделают обновление... Явно уж прибавят его раза в 1.5... не знаю точно.
Цитата
А вот и посмотрим если свеженькие Миг закупят на фото их взлета
Тоже беречь будут наверняка. Что я, армейских перестраховщиков не знаю?
|
zurion_gioz ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 13:36:56 |
BlackShark а вы не в курсе через сколько лет может появится Т-50К? А то морской вариант СУ-27 через семь лет первый полёт совершил, после его старшего брата (если смотреть по данным с airwar.ru) :)
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 окт 2009 14:36:49 |
Если даже через 7 лет, то Т-50-1 должен полететь в этом году... АВ нового до 17го года у нас точно не будет.