История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней
143,887 424
 

  Yarpen ( Слушатель )
14 окт 2009 14:54:25

Тред №155226

новая дискуссия Дискуссия  149

Можно сколько угодно передергивать факты выдавая русско-шведскую войну 1590-95 гг за Ливонскую, закончившуюся в 83м - это ничего не меняет.

Война Ливонская - т.е война за ливонское наследство, как ее еще называют, закончилась разделением этого наследства между несколькими странами, России в числе которых не осталось, кроме того, потерпев ряд военных поражений Россия идет на ряд дипломатичесих и территориальных уступок. Начинается массовый исход пророссийского православного населения оттуда.

Это и есть поражение в войне Ливонской.

Более поздняя русско-шведская война, когда мы вернули обратно уступленные Шведции города, частью войны Ливонской, кроме Своего похоже никем еще не считается.

Наезд на Карамзина был бы оправдан - я его сам недолюбливаю, но есть одно НО.

Я привел Карамзина, как историка на которого ссылылся Свой несколько дней назад в ветке про ХО. На ту же тему примерно тот же период. Теперь же, когда цитаты вывернулись неугодные оппоненту - Карамзин стал плохойУлыбающийся

Могу привести еще много кого, если Свой приведет историка, который считает, что войну Ливонскую Россия не проиграла. Хотя бы одного для начала.
Так как он сам ни разу не авторитет в данном вопросе. Как и я естественно.
Отредактировано: Yarpen - 14 окт 2009 14:57:11
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  Свой ( Слушатель )
14 окт 2009 15:28:47


Дорогуша, Вам процитировали  ДОКУМЕНТЫ. Подробно и с указанием источника. Но вы упрямо требуeте комментарий от Детгиза.
Отказ работать СОБСТВЕННОЙ головой -- это ваша принципиальная позиция?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  ursus ( Слушатель )
15 окт 2009 19:51:57


Война закончилась перемирием 1583 года, по которому Россия ничего не уступала.
По документам это очевидно.
  • +0.11 / 1
  • АУ
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
15 окт 2009 23:09:43



По условиям перемирия под властью Швеции остались захваченные у России города: Ивангород, Ям, Копорье и Корела с их уездами;

Они были возвращены после русско-шведской войны 1590-1595, которую никто к Ливонской не приравнивает. Может вы про те документы? Свой про те как раз.

А еще есть Ям-Запольскиое перемирие 1582. Мы не только со Швецией  воевали.

   * Иван Грозный отказывался от следующих городов Ливонии со всем имуществом, им принадлежащим, и с волостями при этих крепостях: Алист, Борзун, Вельян, Володимерец, Говья, Динабург, Дерпт, Карслав, Каулец, Керепеть, Кокенхаузен, Конгот, Круцборг, Лаис, Лаудун, Линневард, Муков, Новгородок Ливонский, Пайде, Пернов новый, Пернов старый, Полчев, Рандек, Ринхольм, Ровно, Салац, Скровно, Тарваз, Трикат, Чествин.
   * Русское царство теряло города Полоцк и Велиж со старыми границами и межами.
   * Русскому царству возвращались со всем имуществом и волостями города, захваченные Стефаном Баторием во владениях Русского царства: Великие Луки, Невель, Заволочье, Холм. Также псковские пригороды, занятые во владениях русского царя (Воронеч, Велью, Остров, Красное) и псковские пригороды, которые Стефан Баторий мог бы впоследствии взять (Врев, Дубков, Выборец, Вышеград, Изборск, Опочку, Гдов, Кобылье городище и Себеж).
   * Сроком на 10 лет прекращались военные действия с обеих сторон.
   * Из договора были исключены названия городов Ливонии, захваченных Швецией (в том числе Нарвы), но польские послы в специальном заявлении упомянули о претензиях Речи Посполитой на шведские приобретения в Ливонии.
==================================================================================================

Есть факты исторические, как справедливо заметил Свой, но есть еще их трактовка. Человек существо субъективное, у кого мотивы идеологические, у кого личностные, например, нежелание признать что ляпнул глупость, у кого еще что-то.

Поэтому мое якобы "нежелание думать своим умом" всего лишь посылка к тому, что практически все мало-мальски значимые историки говорят о том, что Ливонскую войну мы проиграли. Не один- два, а практически все. Почему?

Если вы деретесь за кусок пирога, вместо пирога получаете по голове, и у вас отнимают еще и яблоко, то  возврат яблока позже - отнюдь не значит, что вы не проиграли драку за пирог. Простите за сравнение.

Так что все таки выберите хоть несколько (пока ни одного не указали) историка, который на вашей стороне. Историки - они люди разные, но это их профессия. И если совершенно разные историки говорят одно и тоже - есть смысл задуматься, а не просто толкать свое личное мнение.

Я свое - описал: мы дрались за кусок пирога, и его не получили. Драка за пирог - та драка, - проиграна. То что мое мнение совпадает с мнением практически всех историков - меня не огорчает. Желания из-за этого думать наоборот - тем более нетУлыбающийся. А играться с датами и цифрами можно конечно сколько угодно - хоть вплоть дл наших дней. К науке исторической это правда не относится
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
15 окт 2009 23:59:03


Вы чего, даже в школе не учились, дорогуша? Не в курсе, что это именно Баторий предъявил претензии к России и совершил нападение на нашу страну? Причем в три года был начисто разгромлен и бежал, подписав мир с "нулевым результатом"? Россия при этом не потеряла ни вершка земли, а поляки плясали вокруг послов танцы с бубнами, включая в договор города, принадлежащие Дании и Швеции!
Хоть учебник откройте, если первоисточники найти не способны!
Надоело уже -- откровенную чушь пишете !
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
16 окт 2009 00:30:43


Как это вас понесло
- и за кем же остался Полоцк, умник вы наш, на момент подписания перемирия в 1582м.
- И когда он был возвращен России?
- Где стоял "начисто разгромленый" Баторий на момент подписания перемирия в 1582м?

Вы еще скажите что Полоцк исконно ливонский город, и его сюда привлекать не надо.Улыбающийся)))

Пока что чушь вижу только с вашей стороны. Ссылки по теме ни одной, только свое мнение с большим апломбом и все.

Описание указанного мира со ссылками привидете пожалуйста и все еще надеюсь увидеть хоть одного историка поддерживающего вашу точку зрения. Лично ваши трактовки и фантазии меня ну не интересуют ни капли.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
16 окт 2009 01:14:24


Что? Опять?  >:(

А ну-ка, напрягите свой мосх и ответьте читающей публике:

Кому принадлежал Полоцк в начале Ливонской войны?!

Может, хоть после этого вы наконец угомонитесь.
Танцы с бубнами -- это ваше с поляками развлечения. Образованным людям вполне хватит текста, который приведен в вашем собственном посте от 23:09:43

Польша возвращает России АБСОЛЮТНО ВСЕ, что смогла завоевать за три года. Россия оставляет Польше польские города
все, аут. "Нулевой вариант": обе стороны остаются в прежних границах
Всякое прочее бла-бла-бла относится к землям датским и шведским

PS Ливонская война (1558-1595) уникальна тем, что велась Россией в одиночку против сразу трех сильнейших на то  время мировых держав. Против Османской империи, объединенной Польши (уния Польша и Литвы) и молодой Швеции (ну, это не самый крепкий из врагов).
Все три противника были разгромлены.
Турецкая армия уничтожена в 1572 году в битве при Молодях.
Польская армия уничтожена во время осады Пскова в 1582 году (Точнее -- Баторий удрал в ноябре 1581 года, бросив остатки армии издыхать от голода. Последние войска  ушли 4 февраля 1582 года)
Шведская армия разгромлена в 1590 году под Нарвой.
По результатам мирных договоров и перемирий, заключенных по окончании войны, Россия целиком и полностью сохранила свои довоенные границы.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
16 окт 2009 02:11:06


им конечно( и незачем так орать (c) "Винни-Пух" ), но мы его сколько лет после начала той войны (и тех успехов о которых вы так красочно расписали) своим считали? Насколько он укреплен был?

Цитата
Польша возвращает России АБСОЛЮТНО ВСЕ, что смогла завоевать за три года. Россия оставляет Польше польские города



Насколько "польская" столица бывшего княжества полоцкого - можно поспорить. Литовское еще условно можно было бы назвать. А с Ливонией как? Из-за чего то войну так назвали?

Цитата
Все три противника были разгромлены.



Ага - хотелось бы конечноУлыбающийся. А чего мы тогда Ливонию не забрали? А Баторий да, с 1979 по 1982 - одни пораженияУлыбающийся))).

Цитата
По результатам мирных договоров и перемирий, заключенных по окончании войны, Россия целиком и полностью сохранила свои довоенные границы.



Учитывая что Ливонская война - это война за Ливонию, которую мы так бодро начали - вот вы по сути и признались, что Ливонию мы про@@@ли
При том вопреки всем историческим источникам, окончание войны опять неслабо так перенесли, как вам захотелось.

Вы все-таки скажите наконец когда закончилась Ливонская война, и подтвердите это хоть одним историком. Ваше бла-бла-бла без ссылок утомляет.
Или вы один д'Артаньян, а историческая наука вся вот сплошь... ээ.. ошибается?Улыбающийся))))

Таки почему ваше мнение так с мнением подавляюещего большинства (меньшинство правда пока не нашли, но вдруг?) историков различается, а?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №155225
Тред №155227 >>