Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
599,862 4,219
 

  m8y ( Слушатель )
14 окт 2009 18:17:12

Тред №155279

новая дискуссия Дискуссия  343

Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
А почему, именно таким образом обозначена тема? Какая разница есть ли Бог или нет? При любом ответе, как воспользоваться этим знанием? На мой взгляд главный вопрос: "Зачем?". Зачем нужна именно эта вера? Каждому ли она нужна?

Для себя я определил, что вера в бога (равно как и в инопланетян, загробную жизнь и т.п) не имеет смысла до тех пор пока не определена (субъективно и индивидульно) польза от этой веры.
Так какая польза от веры в Бога?
Предполагаю, что церковь положительно влияет на нравственность подрастающего поколения внушением "правильных" догм. Но. Не уничтожается ли этот эффект требованием определенной безапелляционности - e. g. "Пути господни неисповедимы". Для воспитания творческой личности необходим скепсис и сопутствующие неудобные церкви вопросы...
Я, собственно, вообще не понимаю почему вопросы церкви возникают на государственном уровне?
Да, лично я готов поверить во что угодно, если мои интересы соответствуют интересам моего общества/государства. Полезное истинно, ложь не несет пользы. Помогите мне, пожалуйста, найти истину.

Надеюсь не задел чувства верующих.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (28)
 
 
  Боцман Дзюба ( Слушатель )
14 окт 2009 19:27:30


А как же Вы вообще представляете наше государство без Церкви?
ну так, на вскидку:
1. создание государства:
а) язык - равноапостольные Кирилл и Мефодий
б) начало укрупнения московского княжества - преподобный Даниил Московсксий, сын святого Александра Невского (если не ошибаюсь, оба умерли в монашестве)
в) государственное устройство на протяжении веков - симфония, прототип Византия (православное царство)
г) архитектура, музыка, ремесла (в высших проявлениях) - те же корни
д) образование многие века - только при монастырях, больше никто почему-то не хотел с этим возиться
е) а что столица Москва - так тут только церковные причины, других причин нет: ни торговых путей, ни судоходной реки, ни древности образования, ни непреступного положения

2. Критические моменты, когда Россия была на грани уничтожения :
а) 12 век (татары+немцы) - святой Александр Невский
б) 14 век (Куликово поле) - преподобный Сергий Радонежский благословляет Дмитрия Донского
в) 17 век (литовцы) - преподобный Иринарх Затворник брагославляет Минина и Пожарского
(понимаю, что участие Церкви в этих событиях не на слуху, но оно не то что огромно, оно определяюще)
г) да даже в 1941 обращение патриаршего местоблюстителя Сергия было зачитано в немногих оставшихся храмах 22 июня (в котором он назвал войну Отечественной, т.е. сразу понял масштаб), а обращение Сталина "братья и сестры" вышло только 3 июня (2 недели шла война, а он не мог определиться)

Прошу прощения, что скомкано, но надеюсь, общий смысл понятен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  m8y ( Слушатель )
14 окт 2009 23:36:42
Каким было бы наше государство без религиозной составляющей? Спорить не берусь. Вижу место церкви именно в таком ракурсе, как Вы и показали - важная глава нашей истории. Но не больше. А  основы православной культуры - отдельный самостоятельный предмет. По какой причине, как Вы считаете?

Все-таки рискну провести параллели...
Посмотрите на образец западного мира - США. Ведь там подавляющее большинство верующих (~80%), а атеисты прячутся за толерантным определением "агностик". И? Кто-то действительно и всерьез считает их высокодуховной, нравственной нацией? К тому же, как просто манипулировать слепо верующим - видно наяву. Не важно, что произошло на самом деле, главное как это покажут.  Нужна ли России подобная вера?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Боцман Дзюба ( Слушатель )
15 окт 2009 11:45:29


А не было бы России без религии, причем оставаться веками самой большой страной. По причине того, что в моменты опасности цель была за пределами земной жизни или своей деревни.
И у нас сейчас выбор - либо опять стать православной страной (для начала хотя бы основы православия изучить), либо стать таким же историческим посмешищем как индейцы в своих резервациях.



Тут как раз весть форум с большим нетерпением наблюдает за США.  :D когда же у них начнется.
Любой психически здоровый человек - религиозен. Только свою религиозность люди направляют в какое-то одно русло:
1. Верят, что "ничего такого" нет. Именно верят, им так удобнее, доказать не могут.
2. Верят в что у всего есть душа (у животных, деревьев, океана, космоса....)
3. Придумывают себе какой-то набор, как им кажется, правильных религиозных истин
4. Изучают то, что было создано до них. именно изучают и после этого выбирают, переходят из одной религию в другую (самый честный на мой взгляд способ).
5. Верят в то что принято у большинства (в случае американцев, да и в нашем тоже это - деньги или Золотой Телец).

Не знаю, кто считает их высокодуховной нацией.
Фанатиками манипулировать просто, именно поэтому я 10 лет назад вывез телевизор из дома. И никому не советую его смотреть. Читайте книги.
Не нужно слепо доверять, в Христианстве нет никаких тайных книг или истин, все доступно изучайте, проверяйте. Если не понятно - спрашивайте (лучше у специалистов).
Россия нужна вера, которая ее сделала великой страной.

Встречный вопрос:
Вы можете в одном предложении сформулировать цель Вашей жизни?
(Все кого до этого спрашивал начинали что-то мычать, в лучшем случае несли какой-то бред в стиле посадить печень, построить жену, вырастить пузо).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
15 окт 2009 12:40:13
Любой человек верит во что-нибудь, но не каждый религиозен.

Приносить пользу людям. Согласно этой цели, я самореализуюсь, развиваюсь в профессиональном и личностном плане. Оцениваю себя не по статусу или материальному благополучию, а по косвенным признакам и прямым последствиям причиненной пользы и нанесенного добра (;)).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Боцман Дзюба ( Слушатель )
15 окт 2009 15:04:06

Проблема в том, что Ваша система координат ("Оцениваю себя") привязана к Вам же.
Вектор движения ("я самореализуюсь") - тоже.
В таких условиях очень легко развернуться на 180 градусов и даже не заметить этого. Т.е. начать приносить вред, при этом оставаться убежденным, что творишь добро.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Дж.Буш-мл. ( Слушатель )
15 окт 2009 15:16:01

смысл жизни человека в том, чтобы человечество жило вечно
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
15 окт 2009 15:31:52


А нафига?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Дж.Буш-мл. ( Слушатель )
15 окт 2009 15:47:16
Цитата смысл жизни человека в том, чтобы человечество жило вечно




Ну, чтоб смысл был в человеческой жизни  Смеющийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
15 окт 2009 15:57:46


Пошёл за мылом и верёвкой....Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дж.Буш-мл. ( Слушатель )
15 окт 2009 16:11:38


Если человечество собирается жить вечно, надо осваивать космос.
Существующие биологические объекты не приспособлены для жизни в космосе.
Придётся эволюционировать дальше ...Те существа, которые будут жить  в космосе, будут резко отличаться от современного человека. В том числе и по умственным способностям.
Поэтому проблема "смысла жизни человека" решится сама-собой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  ursus ( Слушатель )
14 окт 2009 22:58:31


Очень просто. Если Бог есть - то за ВСЕ грехи придётся отвечать. Соскочить на уровень разложения органической материи - не получится. Согласитесь, это резко меняет акценты.
- Билл, ты знаешь, что такое круговорот веществ в природе?
- Hет.
- Когда-нибудь ты умрешь, Билл. Тебя похоронят, на твоей могиле
  вырастет травка. К ней подойдет бизон, пощиплет ее и сделает
  кучу. Я подойду к куче и скажу:
  Здравствуй, Билл, ты совсем не изменился!




Ну потому, что государственное устройство зависит от того, какую религию исповедует население страны.
Так что игнорировать религиозные воззрения населения - невозможно.  Более того - это прямая угроза существованию государства.

Вы не можете соотнести СВОИ интересы и интересы ГОСУДАРСТВА. Вы не знаете истинных интересов государства, и государство никогда вам этого не скажет. А если скажет,  то солжёт.  Они же не садисты, чтоб говорить правду.

А вот соотнести свои интересы с теми религиозными и моральными доктринами, которые даёт Церковь, и соотнести с ними же действия или декларации государства - вы можете.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  m8y ( Слушатель )
15 окт 2009 00:18:58

Я не уверен, что у нас с Вами одинаковое понимание греха, но все же...
В идеале. Я поступаю "правильно" вне зависимости от того есть ли Бог или нет. Если "правильного" ответа нет, то нужно поступать "честно". "Правильность" определяет социум (и я в том числе, как часть коллектива), а "честность" - это моя призма нравственности и личные интересы.
Ваши "правила" - это, насколько я понимаю, непреложные заповеди. Мои - изменчивые законы и мораль общества.
Нет белого и черного. "Честность" зачастую идет вразрез с "правильностью". Я готов менять и меняться "к лучшему".
Отвечать за свои поступки согласен в полной мере.


В моем сообщении было указано еще и "общество". В недавнем прошлом, казалось, русский человек и государство Россия шли в разные стороны. Многие до сих пор этого простить не могут...  Так вот, в 90-х общество для меня ограничивалось семьей и близкими друзьями - те люди ради которых я жил. Сейчас я могу расширять этот круг... До тех пор, пока курс выбранного коллектива меня устраивает. Иначе, я снова начну с малого. Как-то так.

К сожалению, не очень это у меня получается. Я (хотя бы теоретически) могу повлиять на государство, но не на церковь - вот эта ригидность церкви меня и не устраивает в первую очередь. Человек имеет изменчивую природу, законы должны быть соответствующими.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
15 окт 2009 00:35:31
Социум, общество, это уже структурированные явления.
К тому же - далеко не изотропные.

Для структурирования нужны какие-то принципы. Которые исходят извне. А социум либо их принимает, либо отвергает.



У вас не получается соотносить свои поступки с моралью и оценивать государство с этой же точки зрения? Печально.
То, что вас не устраивает Церковь - не имеет элемента новизны или неожиданности. Церкви это в общем-то, безразлично. Она может выражать сожаление, но никакого влияния на неё это действительно не оказывает.

Вы полагаете, что законы должны следовать за падением человека, Церковь исходит из того, что человек должен стремиться восходить к Образу Божьему. А законы не должны побуждать к обратному.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
15 окт 2009 01:41:17
Мы про некую церковную мораль говорим, я правильно понимаю? Неужели вы не можете представить теоретической ситуации, в которой ваш поступок будет противоречить священному писанию, но вполне возможно будет одобрен общественной моралью? Из существования подобных ситуаций лично я делаю вывод о частичной несостоятельности церкви как института морали.

По какой причине Вы констатируете падение человека? Откуда эта сентенция? Разве справедливо говорить, что человек не верующий в Бога не способен (назову по-своему) к личностному росту?

Ваша точка зрения стала немного понятнее для меня. Заповеди для вас не есть обязательный закон, а некое описание идеального состояния (Образа Божьего), к которому необходимо стремиться. Вы считаете возможным выбор иной идеальной проекции?


"извне" - то есть от Бога? Но описали эти принципы люди, по-разному и в других реалиях. Может быть можно уже развить эту теорию в нечто более ценное для человечества или оставить её истории, как Вы считаете?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
15 окт 2009 02:48:21


Нет, не представляю. Учение писания учило нас не убивать, не красть, не прелюбодействовать в то время, как это не особо осуждалось обществом. Особенно, если свершалось из чувства мести или т ворилось с иноземцами. Ислам запретил правоверным убивать безоружных и издеваться над пленными, буддизм требует духовного развития в ущерб материальному достатку.

Любая религия, получившая признание в массах, выдвигает к верующим значительно более высокие морально-этические требования, нежели существуют в обществ на момент ее появления. В связи с этим поступок, одобренный общественной моралью, практически никогда не может противоречить священному писанию (принятому в данной среде). Требования Писания -- это требования, одобряемые, но трудно достижимые для членов социума.
Либо это уже не писание, а так... Худлит  :-[
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
15 окт 2009 11:03:11
Аборты и гражданские браки осуждаются РПЦ. Как Вы к этому относитесь?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
15 окт 2009 11:24:57
1. Аборты - осуждаю тоже.
2. Не путаете ли Вы стандартногое значение термина "гражданский брак" как брак, зарегистрированный в установленном светским государством порядке с новоязом "гражданский брак" как а) совместная жизнь без регистарции брака, б) сексуальные отношения, которые не предполагаются к сохранению в длительной перспективе? Это второе а)  - точно так может быть зафиксировано церковью как брак в результате таинства венчания, а б) - таки да, обществом разумно осуждается...

Какие выводы Вы из этого делаете?

ЦитатаКаким представляется верующим мир, в котором свято соблюдается абсолютно всеми заповедь "не убий"?
Что мешает Вам представить мир, в котором не существует потребности убивать людей - без войн и преступников?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
15 окт 2009 12:30:18
Я уже говорил, что считаю церковь недостаточно гибким инструментом института морали. Верю, что общество способно к самоорганизации без религиозной составляющей.

Существование ситуаций, в которых действием или бездействием невозможно не убить.
В качестве иллюстрации предлагаю познакомиться с короткометражным фильмом The Bridge (2003) - пример такой ситуации в художественной обработке.


Я не верю в некую единственную истину. Потому факт и истина для меня вещи разные.
Какому факту сооветствует истина христианства? "Я есть путь, истина и жизнь".

Потребность в отречении от личных интересов во имя общества, альтруизм имеет место. Социофилия.

 А если человек без веры в Бога осознал себя частью чего-то большего? По какой причине вы отказываете неверующим в такой возможности? Моё Я - часть Мы. Откуда взялся тлен и распад? Не могу проследить Вашу логическую цепочку.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
15 окт 2009 12:54:00
Где церковь - а где религия...
Цитата  А если человек без веры в Бога осознал себя частью чего-то большего? По какой причине вы отказываете неверующим в такой возможности? Моё Я - часть Мы. Откуда взялся тлен и распад? Не могу проследить Вашу логическую цепочку.


Цитата Приносить пользу людям. Согласно этой цели, я самореализуюсь, развиваюсь в профессиональном и личностном плане. Оцениваю себя не по статусу или материальному благополучию, а по косвенным признакам и прямым последствиям причиненной пользы и нанесенного добра

Несклько постов назад Вы взялись обосновать истину как производсное от пользы - которая есть производная от удовлетворения потребностей индвида. Оно же теория разумного эгоизма.

Так вот, из таких посылов - позиция "Я - часть Мы", "Приносить пользу людям" не выводится. То, что в Вас существуют такие установки, есть результат Вашей социализации, это привычно - но это не рационализируется разумным эгоизмом персонального Я, сколько ни пытайся спрятаться за фразу "есть социофилия". Разумное Я на вызов "умереть за друзей или житься для себя" - никогда смерть не выберет. Ибо это возможно только в случае, когда постулируется персональная инструментальность, т.е. наличие безусловных ценностей более высших, чем персоанльная жизнь и персоаньные интересы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
15 окт 2009 12:43:20


Однозначно отношусь:
аборт -- это убийство.
Еще можно принять аборт по медицинским показаниям, но никак не по мотивам ленности. Не хочешь иметь/воспитывать ребенка: роди и откажись, бездетные семьи сейчас с готовностью берут детей на воспитание. Но убивать ребенка потому, что "неохота" -- это за гранью морали.

Брак -- это союз двух любящих сердец, заключенный навечно и имеющий целью рождение и воспитание детей.
"Гражданский брак" -- это что? Возможность потрахаться? С целью потрахаться?
Естественно осуждаю.

Хороший пример того, как МОРАЛЬНЫЙ уровень, который насаждается религией превосходит моральные требования, предъявляемые обществом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
15 окт 2009 13:55:24
Так "однозначно" нет или все-таки иногда "таки да"?

Гражданский брак - это возможность сделать осознанный выбор и создать основание для крепкой семьи. После этого выбора - дети.


А Вы так сильно за меня не додумывайте. Из тех же моих предыдущих постов можно извлечь рассуждения идеалиста, помимо прагматика. Там же я описывал свой внутренний конфликт между "правильным" и "честным". Причем "честный" ответ (в идеале) я применяю только не зная "правильного". Индивидуальная польза для меня является инструментом оценки поступков/мотивов/результатов отдельной личности, а не идолом. Буду благодарен, если подскажете другой метод, который поможет ответить на вопрос "Зачем?" (именно его я считаю главным, как и указал в самом начале).

В этой части полностью согласен с Вами.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
15 окт 2009 14:14:19


Что значит: "однозначно"?
Если медик выбирает между жизнью матери и ребенка -- какая тут в пипку может быть "однозначность"?



Уп-с, неужели я оскорбил вашу веру? Приношу глубочайшие извинения. Но если уж вы решили поучаствовать в диспуте, будьте готовы к тому, что догматы, которые кажутся вам неоспоримыми, будут подвергнуты сомнению и испытанию . Или вырассчитывали играть в одни ворота?  8)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
15 окт 2009 14:38:34

Это же Ваше слово. Перечитайте сообщение на которое я отвечал.

Нет, конечно, не оскорбили веру. Просто вы не пытаетесь объяснить логично (так для меня понятно), но стремитесь устранить противника любым путем. Мне не нужна победа над Вашим разумом. Я здесь именно потому что моим жизненным установкам требуется развитие, именно посредством сомнений и испытаний я и хочу этого достичь.

Ursus, благодарю за беседу. Мне ясна ваша позиция.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Sheev ( Слушатель )
15 окт 2009 10:59:03

1. Полезно для кого?
2. Что есть польза?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  m8y ( Слушатель )
15 окт 2009 11:14:59

1. Для индивида
2. Субъективное благо, предмет удовлетворения потребностей.
Например, польза данной беседы для меня - есть удовлетворение потребности суждения.

То есть можете принять мой вопрос так: Какую потребность человека удовлетворяет вера в Бога?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
15 окт 2009 11:38:05

Возвращаясь на шаг назад - Истинно то, что соответствует факту (благо или нет - это уже как получится).
С позиций индивида в том, чтобы отдавать свою жизнь, прикрывая отход товарищей по оружию - нет никакого блага (тест PJ на парадигме). Значит, исходя из Вашей картины мира, такого существовать не может. Но существует. Значит, что-то нужно в концепции подкрутить, не находите?

Вера в Бога ничаниается с того, что человек осознает, что он рожден не для того, чтобы все крутилось вокруг его желаний, что он есть часть всеобщего живого. Что есть качественно большее, чем он, куда он может попасть - не просто может, но должен. И таки да, поскольку он владеет свободой, он может выбрать обратное - тлен и распад, обращенность на свое Я - но от этого вторая дорога не исчезнет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
15 окт 2009 13:15:36

Насчет желаний не согласен (они могут быть и справедливыми).
И верой в Бога, как восприятия человека частью  абсолютно всего живого, тоже не согласен.
----------------------
Бог - идеал. Для меня идеал - природа, та естественная природа, в первозданном её значении.
Здесь тебя ни кто не обидит, не скажет плохого слова, ты равный среди равных.  Живое Солнце тебя согреет, живая вода тебя напоит, а живая земля накормит. Животные для меня ангелы этого райского сада (царства божия).
Чем больше человек на природе, тем больше он ближе к идеалу, к богу. Он учится его слушать, познавать.
----------------------
А вот с человечеством, с его городами, промышленностью, машинами, политикой - всё по другому.
Здесь властвует другой принцип - либо подчиняйся, либо уходи. Египетское рабство.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ellylldan ( Слушатель )
15 окт 2009 14:08:58


Чувствуется православный человек  :D В смысле, для православия основным... тезисом, что ли, является утверждение, что Бог есть Любовь. И только Любовь. И в этом разница между православием и тем же католицизмом/протестантизмом.

Цитата
Все-таки рискну провести параллели...
Посмотрите на образец западного мира - США. Ведь там подавляющее большинство верующих (~80%), а атеисты прячутся за толерантным определением "агностик". И? Кто-то действительно и всерьез считает их высокодуховной, нравственной нацией? К тому же, как просто манипулировать слепо верующим - видно наяву. Не важно, что произошло на самом деле, главное как это покажут.  Нужна ли России подобная вера?


Не надо проводить эту парралель. У нас разные веры. Серьезно. При единстве догматов у нас и у них принципиально разное их понимание. К примеру.
Мы : Бог есть совершенная Любовь, и любой совершённый человеком грех есть рана (на его (человека) душе). Запад: Бог - Любовь и Судья, грех человека - это оскорбление Бога. Ну, в смысле, он и карает и милует соответственно прегрешениям человека. Разница видна?  Ну, т.е. Бог православия не карает, он абсолютная (ко всем), неизменяемая (одинаковая во всех случаях), всеблаженная (т.е. Его невозможно оскорбитьПодмигивающий грехами или еще чем) Любовь.

Кстати, очень часто в религиозных спорах смешивают принципы разных религий.  Просто оторопь берет, когда нападают на православие, а в нос тычут принципами католицизма или вообще протестантизма  ;D

P.S. А, да, аборты - убийство, "гражданский " брак - сожительство, с любовью ничего общего не имеющее.Показывает язык
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №155278
Тред №155280 >>