Чердачок передела
1,633,769
21,665
ОТВЕТЫ (30)
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 22 июн 2021 19:42:23 |
Цитата: digogen от 22.06.2021 17:46:37
А мы то гадали, зачем ЕС столько негров и арабов к себе впустила.
Пазл сложился
|
Ивиан Корн ( Слушатель ) |
| 22 июн 2021 20:50:22 |
Цитата: Danila96 от 22.06.2021 19:42:23
Чой-та негров и арабов я на веслах не шибко замечаю. А вот европейцев -таки много
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 22 июн 2021 22:17:39 |
Ну первая часть плана ведь сработала отлично, куча эмигрантов.
Вторая часть плана... Ну то такэ... Ведь в среднем по плану все идет нормально
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 23 июн 2021 00:10:45 |
С невольничьих рынков Кафы ( ныне Феодосия ) продавали славян на галеры и славянок в гаремы. С тех пор славянин и раб в европейских языках однокоренные слова
Английский , немецкий:
slave - раб
slav - славянин
|
Егорий ( Специалист ) |
| 23 июн 2021 01:57:31 |
Цитата: Поверонов от 23.06.2021 00:10:45
Ерунда полная. Люди называвшие себя славянами не попадали на рынки Кафы, так как жили в Словении и в Словакии. А те, кто попадали называли себя русинами и русскими. Немцы хорошо знали славян, потому что захватили славянские земли и воевали несколько столетий с теми, кто носил это самоназвание. А вот англичане с ними не пересекались. Может подскажете где, когда англичане использовали славянских рабов в таких количествах, чтобы в языке их это название закрепилось за понятием раб. Вот что то не припомню категорически.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 23 июн 2021 09:09:58 |
Цитата: Егорий от 23.06.2021 01:57:31
Не важно самоназвание рабов - в языке рабовладельцев закрепилось их название ( мы тоже называем немцев немцами а не дойчами, немцы себя немцами не называют ). Средиземноморье было наполнено галерными флотами на которых веслами гребли рабы часто славяне по происхождению так как были под османами. Галеры были у всех стран плававших по Средиземному морю - рабов пополняли с окружающих турецких и арабских рынков
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 23 июн 2021 11:54:24 |
Цитата: Поверонов от 23.06.2021 09:09:58
Еще раз прошу разъяснить, каким образом присутствие русских и русинов на галерах в Средиземноморье, которые себя, к тому же, славянам и не называли, привело к появлению слова "слэйв" связанного с рабами в немецком и английском языках, которые славянами рабами никогда не владели. А вот славяне поморские немцев в рабы уводили.
Производство английского слэйв от названия славян - чистейшая выдумка. Немцы со славянами воевали пять веков до покорения. И там речи не было о рабстве. А англичане вообще никак не контактировали со славянами. Как и римляне, в эпоху которых название славян и сами славянские народы под этим именем не были известны.
|
Хроноскопист ( Специалист ) |
| 23 июн 2021 13:13:50 |
Цитата: Егорий от 23.06.2021 11:54:24
Лингвистическая версия происхождения слова "раб" в европейских языках от самоназвания "славянин"
(имеет право на жизнь нряду с другими)
Всё началось с греков Восточной Римской империи и Византии, которые воевали со "словенцами", "словенами", "словаками" и прочими племенами (предками югославов, болгар) на своих рубежах в окресностях Константинополя.
Греческое слово звучало sklabos.
В Рим это слово попало в звучании sclavus. В Риме были свои слова: servus (прислужник), amanuensis (подручный).
Понятное дело, латинское слово разошлось по всем концам Европы и попало к прямым наследникам латыни (в романские языки), а также во взаимодействующие с латынью германские языки.
(При этом, разумеется, заимствователи латинского слова сами со славянами прямого контакта не имели и, возможно, даже не знали, кто это такие).
Короче, в Галлии (ныне Франция) укрепилсь форма esclave.
С норманнским завоеванием слово пришло в Англию. (Подозреваю, первоначальное значение слва - самоназвание славян - к тому моменту просто забылось).
Скорее всего, русы, росы, русские (оформившиеся как таковые уже после Римской империи, павшей в 476г Н.Э.) вообще здесь никаким боком. Слово возникло и прижилось в европейских яязыках ещё до них.
А вот древние балканские славяне здесь очень даже к месту: эти с ними воевали греки и их брали в полон.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 23 июн 2021 19:56:51 |
Можете напомнить мне результаты войн Восточной Римской империи со склавинами? А то я могу! Именно против набегов склавинов Византии пришлось восстанавливать Лимес. И все равно десятки тысяч их проникали во Фракию, отнюдь не рабами. Затем для борьбы со склавами византийцы наняли антов. Потом избавить Византию от набегов склавов подрядились авары. В результате в течение очень короткого времени, буквально за несколько десятилетий греки сумели за собой сохранить только приморские города. Все Балканы были заселены славянами и пришлось очень долго, с большим трудом их оттуда вытеснять. И лучше всего это получилось наконец у Карла Великого.
Можете привести хотя бы один источник, который свидетельствовал бы о наличии в значимых количествах славянских рабов у римлян? В качестве федератов в войсках были. В качестве рабов за сто лет с момента встречи и до того как именно склавы под началом аваров завоевали Восточную Римскую Империю - нет.
|
|
Хроноскопист ( Специалист ) |
| 24 июн 2021 08:26:05 |
Цитата: Егорий от 23.06.2021 19:56:51
Для закрепления стереотипизации, в результате которой в языке имя собственное превращается в имя нарицательное, достаточно характерного употребления, вызывающего стойкую ассоциацию.
Греки-византийцы воевали со всеми соседями, особенно со (1) славянами на своём севере, (2) персами, арабами, турками на юге, (3) западноевропейцами, пришедшими с запада.
Если найти на карте Константинополь, то, очевидно, контактов с балканскими славянами было больше, чем с другими народами. И, очевидно, вовсе не славяне непосредственно погубили в итоге Константинополь, а западноевропейцы (особенно в 1204г) и турки (прикончив Константинополь в 1453г).
Скорее всего, постоянные войны прежде всего со славянами и расширения-сжатия Византии именно на славянские земли и вызвали к жизни греческий термин "славянин" = "пленник", и с учётом нравов времён, "раб".
Возможно, у византийских греков были соответствующие термины для западноевропейских крестоносцев и османских турок, но по итогу (1) греки контактировали со славянами масштабнее, ближе, дольше и (2) греки были западноевропейцами и турками сокрушены, и потому создавать термин "порабощенный" от пленных крестоносцев и османов было нелогично. Поэтому по факту у греков закрепился термин "пленник", "раб" именно для славян: их численно было больше во всех качествах (в том числе и как пленников) и они не были безусловными победителями над греками.
Есть ещё интересное слово: caitiff (англ. устаревш.) = плохой человек, негодяй.
Оно попало в английский от французов, а первоначально из латыни: captivus (пленник).
Логическая связь между "пленник" и "плохой человек" понятна: для гражданского населения чужие пленники, воевавшие простив своих солдат, были негодяями.
Есть ещё интересное слово: frank (англ. устаревш.) = свободный, (англ. современн.) = свободно высказывающийся, говорящий прямо.
Оно попало в английский от французов, а первоначально из латыни: Francus, Frank (член племени или сословия на территории Галлии, пользующийся полной свободой).
Есть и современный пример: все слышали, как поляки в телепрограмме назвали служанку "украинка".
Если дело на Украине пойдёт дальше так, как оно шло до того, вполне вероятно в языках окружающийх стран "украинка" ("служанка") приживётся в качестве нарицательного.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 24 июн 2021 08:39:41 |
швейцар ( от Швейцарии ) - к тому же. Французская придворная гвардия набиралась из швейцарцев ( своим не доверяли )- с тех пор стоящий в дверях постовой стал "швейцаром" от швейцарца
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 24 июн 2021 18:29:45 |
Византийцы не столько воевали со склавами, сколько жесточайше отгребали от них. И за 30 лет потеряли колоссальную территорию. Там о рабстве не было речи вообще. И происходило это в VI веке. То есть из византийского диалекта это слово никоим образом не могло попасть в Англию и в немецкие наречия. Оно попало туда ранее из латыни. До того как византийцы именно, а не римляне познакомились с народом, который называл себя склавинами.Я уже привел аналогию с данью и данами. Есть датчане, есть данники. И наличие этого слова в нашем языке не означает, что датчане это те, кто платит дань, хотя и это было. Никому в голову не приходит производить слово дань, данник, от названия датчан.
А вот римское слово "склав" появившееся в языке за несколько веков до встречи с народом славян, не зафиксированном ни в одном источнике до VI века, конечно же от того, что множество славян брали в рабы. Никто не знает кто и когда, но точно брали.
Единственные источники которые упоминают продажу славян, именно носителей этого имени в рабы - персидские IX, причем в рабы их продавали на Волге и русы. Можно проложить путь этих рабов в Средиземноморье, но в латынь времен Рима, распространившуюся на Британию и Германию, то есть, на много веков назад, никак.
Поэтому латинское слово "склав" никак не связано с самоназванием или названием славян. Потому что римляне такого народа не знали вообще. Он не упоминается в латинских трудах никоим образом, ни в качестве соседей, ни в качестве рабов.
Это такой же исторический парадокс как встреча византийского императора с некими славянами с берега Балтийского моря, у которых нет оружия, но только арфы, и которых авары призвали на войну.
На тот момент никакие славяне на берегу Балтики не проживали. Носители этого названия, жители Корчаковской и Ипотештинской культур туда еще не добрались. Зато есть прибалтийское племя балтов с таким же названием. Их скорее всего и встретили византийцы. И немного офигели от того, что они называют себя словом, которое означает на латыни "раб".
|
|
bmv58 ( Дилетант ) |
| 24 июн 2021 21:27:57 |
Хроноскопист!
Ваше эссе - в большей части довольно интересно, логично (особенно о механизме превращения имени нарицательного в имя собственное целого народа) и довольно верно (в частности об отношении царьградцев-константинопольцев к потомкам антов, которых они до 860 года н.э. называли славинами - рабами, от в среднегреческом языке слово σκλάβος - «раб».) При том что сами потомки антов Северного Причерноморья и Приднепровья называли себя именем собственным (самоназвание) - уличи, тиверцы, поляне, северяние,вятичи, древляне, радимичи.
Но после лета 860 года н.э. именно константиновольцы-царьградцы, а затем и все византийцы, а за ними и все европейцы стали называть именно полян, северян, вятичей и радимичей вовсе не славянами (как они продолжили называть остальных славян - как южных, так и западных), а совершенно иным именем, ставшим к началу 10-го века ИМЕНЕМ СОБСТВЕННЫМ всего этого союза тогдашних племен (поляне, северяне, вятичи, древляне, радимичи) Приднепровья (племен уличей и тиверцев Северного Причерноморья к 860 году уже не существовало - они были частично уничтожены, а частично порабощены византийцами и проданы на невольничьих рынках) - потомков антов и принятым этими потомками как имя-название всего своего народа.
Именно царьградцы-византийцы назвали летом-осенью 860 года сводную боевую дружину под предводительством киевского воеводы Аскольда всех бравших участие в том походе на Царьград воинов 5-и перечисленных выше племен - РУСЬ (в отличие от всевозможных придумок Нестора-Шлёцера и Ломоносова-Державина, как и последующих историков-фантастов по данному вопросу - "откуда есть и пошла земля русская")
И об этом открыто заявляю-пишут сами византийцы-царьградцы той поры - непосредственные очевидцы и участники тех событий. И это не рядовые участники, а высший идеолог-пропагандист всей Византии того времени - Патриарх Византийской империи Фотий.
Вот что именно Фотий пишет по данному поводу в своих гомилиях - "беседах", названных сразу же после этих событий самим Фотием "О нашествии Руси".
В первой гомилии (http://tvorenia.russ…ph_03_0001) - Бесѣда первая на нашествіе Руси (Εἰς τὴν ἔϕοδον τῶν Ῥῶς) касающейся прихода сводной боевой дружины Приднепровцев лишь к самим проливам Фотий еще называет эти племена - северными варварами:
Цитата1. Что это? Что за ударъ и гнѣвъ столь тяжелый и поразительный? Откуда нашла на насъ эта сѣверная и страшная гроза? Какія сгущенныя облака страстей и какихъ судебъ мощныя столкновенія воспламенили противъ насъ эту невыносимую молнію? Откуда нахлынуло это варварское, упорное и грозное море, не стебли пшеницы пожинающее и колосья попирающее, не лозы винограда поражающее и незрѣдые плоды отторгающее, не лѣторасли растеній срывающее и вѣтви раздробляющее, — что для многихъ часто составляло крайнюю мѣру наказанія, — но тѣла самихъ людей жалко сокрушающее и весь родъ (нашъ) горестно истребляющее?
...
4), что неожиданное нашествіе варваровъ не дало времени молвѣ возвѣстить о немъ, дабы можно было придумать что-нибудь для безопасности, но въ одно и тоже время мы и увидѣли и услышали и пострадали (ϰαὶ τὸ πεπονϑέναι), хотя напавшіе и отдѣлены были (отъ насъ) столькими странами и народоначальствами, судоходными рѣками и безпристанищными морями. Горе мнѣ, что я вижу, какъ народъ грубый и жестокій окружаетъ городъ и расхищаетъ городскія предмѣстія, все истребляетъ, все губитъ, нивы, жилища, пастбища, стада, женщинъ, дѣтей, старцевъ, юношей, всѣхъ поражаетъ мечомъ, никого не жалѣя, ничего не щадя; всеобщая гибель! Онъ; какъ саранча на жатву и какъ плѣсень на виноградъ, или лучше, какъ зной или тифонъ или наводненіе или, не знаю что назвать, напалъ на нашу страну и истребилъ цѣлыя поколѣнія жителей...
А вот уже во второй гомилии "О нашествии Руси" - http://www.vostlit.i…/text2.htm -
когда эта сводная дружина вошла на своих бесчисленных боевых лодиях уже в бухту Золотого Рога и пошла на приступ стен самого Царьграда Фотий четко и конкретно указал:
Цитата2. Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет 7, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас 8, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства 9; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий 10, имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника 11, такою толпой, столь стремительно нахлынул будто морская волна на наши пределы
И имя Русь - отраженное затем самим Фотием в самом названии обеих его гомилий было напрямую связано именно с боевой командой-кличем кормчих лодий (варягов - членов "малой" дружины самого киевского воеводы Аскольда, призванного киевским князем Диром для организации защиты племен Приднепровья от постоянных набегов византийцев того времени) воинам-гребцам всей сводной славянской боевой дружины - "рус,.. рус,.. рус,.." - "рывок, ..рывок,.. рывок" (откуда до сих пор у русских гребцов-вёсельников существует команда кормчего - "раз,.. раз,.. раз,..") разносившейся страшным громом по всей бухте Золотого Рога.
Вот откуда есть и пошла Русь как таковая.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 23 июн 2021 19:49:23 |
Цитата: Поверонов от 23.06.2021 13:15:09
На которых в массовых количествах были гребцами словенцы и словаки? Те, кого продавали в рабство в Кафе, не назывались славянами, словинами, словенами. Они тысячу лет назывались русскими и русинами, русаками, руснаками. Даже те, кто жили в Венгрии и непосредственно соседствовали со словаками.
|
peacehaver ( Слушатель ) |
| 23 июн 2021 12:59:15 |
Цитата: Егорий от 23.06.2021 01:57:31
Ага, особенно в Польско-Литовском государстве называли себя русами, точно. Да и для дальних берегов разбираться с какого именно славянского государства достали данного конкретного пирожочка - не ясно, зачем нужно. И какая владельцу разница, как он себя там называет.
Да и этимологический словарь не даст соврать: "slave (n.) - late 13c., "person who is the chattel or property of another," from Old French esclave (13c.), from Medieval Latin Sclavus "slave" (source also of Italian schiavo, French esclave, Spanish esclavo), originally "Slav"; so used in this secondary sense because of the many Slavs sold into slavery by conquering peoples.".
И вообще, какая нам разница, что в английском языке слово раб произошло от слова "славяне"? Как-то пытается спорить с историей? Как-то отменяет это всё факт того, что в Феодосии был огромный хаб по работорговле? И не удивительно, что рабов брали с близлежащих государств, а их жители, что не удивительно, все, как на подбор, славяне.
|
|
HLD ( Слушатель ) |
| 23 июн 2021 13:15:04 |
Торговля рабами черкесами , особенно женщинами , тоже процветала .Все мы бывали в Геленджике , так вот одна из версий названия города
от турецкого слова Gelin, т.е. невеста . Строительство русский крепостей на восточном побережье Черного моря имело цель ( одну из целей) прекращения горской работорговли на побережье. Корабли береговой охраны постоянно несли службу по перехвату турецких кораблей перевозящих рабов . Когда ловили такую фелюгу , в случае нахождения славянских рабов , экипаж вешали.
Взятие русскими матросами турецкой лодки и освобождение пленных кавказских женщин. 1880 год.
Размер: Н/Д см.
Находится: Государственный музей искусств Грузии, Тбилиси.
Никогда не ездил в ублюдочную турецкую помойку отдыхать и всем того желаю.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 23 июн 2021 20:03:18 |
Особенно интересна эта версия, если вспомнить, что первые упоминания о славянах относятся ко временам, когда Римскую империю уже агась, и даже Западную Римскую Империю тоже. Контактировали со славянами греки, причем уже после гуннского нашествия, когда и восточным и западным римлянам уж точно было не до славянских рабов.
То есть носители провинциально римских диалектов приобрели слово "склав" в значении раб каким-то образом задолго до того, как встретились с народом, себя так называвшим.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 23 июн 2021 15:37:45 |
Цитата: Егорий от 23.06.2021 01:57:31
да? не пересекались? это англо-саксы то не пересекались?
ЦитатаАнглоса́ксы — древнегерманские племена англов и саксов, к которым примкнули юты и фризы. Эти племена, жившие между реками Эльбой и Рейном (область расселения саксов) и на Ютландском полуострове
а кто у нас жил в те далёкие времена за Эльбой? не славяне ли? (Город Магдебург был основан как торговая точка и оппорный пункт против славян именнно на Эльбе)
Так что саксы (да и англы с севера) были самыми прямыми противниками славян. И в германских языках (а английский - это германский язык) это нашло отражение.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 23 июн 2021 19:46:08 |
Цитата: olenevod от 23.06.2021 15:37:45
Англы переселились в Англию до того, как народы носившие название славяне достигли Померании. Соседствовали они с народами, близкими к славянами, но называвшимися по другому: вэрины, руги, вендалы. И ни от одного из этих слов название рабов не происходит, зато от названия ругов происходит несколько топонимов в Британии.
Во времена вражды саксов со славянами на Эльбе там и речи не было ни о каком рабстве славян у саксов. От слова совсем. Более того славяне были союзниками франков и помогли тем саксов покорить.
Я всего лишь прошу хотя бы одно письменное подтверждение тому, что у англов или саксов или какого-нибудь немецкого народы были в рабах славяне. Таких нет. Все притянуто за уши.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 23 июн 2021 20:39:06 |
Цитата: Егорий от 23.06.2021 19:46:08
Выше по трэду уже объясняли что к англам название пришло через латинский язык а у латинян западные славяне были в соседях и нередко брались в плен
PS. И вообще поймите тонкость момента - теперь в пору всеобщей борьбы с бывшими рабовладельцами западная Европа много нам за галеры задолжала, а восточной Европе придется проявлять солидарность
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 24 июн 2021 03:25:12 |
Цитата: Поверонов от 23.06.2021 20:39:06
Приведите пожалуйста в пример хоть одно упоминание славян латинянами. Вы, по видимому, не читаете, что я вам отвечаю. Славяне, то есть склавы, упоминаются в римской литературе только в VI веке.
Римляне никак не могли контактировать с этим народом. Он не упоминается, не фигурирует в источниках. Никак. Там на месте славян, возможно даже их прародители, фракийцы всякие, геты, племена разные в районе Пшеворской культуры, а славян нет.
Поэтому никакое римское слово от их названия произойти не могло по этой причине. Тем более, в римское время славяне называли себя еще, по видимому, венетами.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 24 июн 2021 04:49:34 |
Цитата: Поверонов от 23.06.2021 20:39:06
Ровно по тому же примеру, можно запустить версию, что русское слово "дань" происходит от названия народа данов. Это был народ, с которого русские собирали дань, еще в ту пору, когда были известны под именем варинов и ругов в Поморье, поэтому и "дань". И наплевать, что в ту пору дань называлась полюдье и именно в таком виде и сохранилась в стародатском языке. Причем данные о том, что западные славяне действительно одно время властвовали над Ютландией или по крайней мере ее частью есть, а сохранившееся слово в стародатском четко описывает характер этих отношений. По славянским источникам славяне датчан еще и в женские платья заставили переодеться. Так что нынешний разгул педерастии в Европе тоже нам могут приписать при желании.
|
Портос ( Специалист ) |
| 23 июн 2021 06:15:02 |
Цитата: Поверонов от 23.06.2021 00:10:45
Нападение берберских пиратов на Исландию ( İzlanda seferi — Исландский поход или Поход на Исландию), — серия пиратских рейдов, совершённых 4—19 июля 1627 года. Нападению подверглась как восточная часть Исландии, так и южные острова Вестманнаэйяр. Сотни исландцев были похищены пиратами для продажи в рабство.
Если в носу поковыряться то можно предположить что англичане имели ввиду исландцев.
По французский раб -esclave.
Английский, это испорченный французский.
Берберские пираты, орудовавшие в районе северной Африки, начиная со времён арабских завоеваний и до середины XIX века.
Деятельность пиратов не ограничивалась одними лишь нападениями на торговые суда, очень часто они устраивали «раззии» — специальные рейды на прибрежные города Европы с целью захватить в плен христианских рабов и продать их на невольничьем рынке в Алжире или Марокко. По данным профессора истории Роберта Дэвиса в период с XVI по XIX века, пираты захватили и продали в рабство от 1 до 1,25 миллиона европейцев. Основной целью для подобных рейдов служили прибрежные деревушки в Италии, Испании и Португалии, хотя и более отдалённые страны — Франция, Англия, Нидерланды, Ирландия и даже Скандинавские страны, включая Исландию
Начиная с 1780-х годов, понимая , что американские суда больше не находятся под защитой британского флота, берберские пираты начали захватывать американские корабли в Средиземном море. Поскольку США распустили свой континентальный флот и не имели морской военной силы, их правительство согласилось в 1786 году заплатить дань, чтобы остановить нападения. Соединенные Штаты подписали договоры со всеми Берберийскими государствами после того, как их независимость была признана между 1786-1794 годами, чтобы платить дань в обмен на то, чтобы оставить американских торговцев в покое, и к 1797 году Соединенные Штаты выплатили 1,25 миллиона долларов или пятую часть годового бюджета правительства ТОГДА в виде дани.
Берберийские войны (англ. Barbary Wars) — две войны начала XIX века между Соединёнными Штатами Америки и североафриканскими государствами так называемого Варварского берега. Поводом для войн служили многочисленные нападения берберийских пиратов на торговые корабли Соединённых Штатов с целью получения выкупа.
|
|
HLD ( Слушатель ) |
| 23 июн 2021 11:21:19 |
Цитата: Поверонов от 23.06.2021 00:10:45
Немного пораньше те времена были .Σκλάβος (sklabos) - раб по древнегоечески .