Большой передел мира
275,718,885
532,274
|
DeC ( Профессионал ) |
| 23 июл 2021 в 17:28 |
ArcelorMittal
новая дискуссия Дискуссия 1.764
ArcelorMittal: завод ArcelorMittal Sestao в Испании станет первым в мире полномасштабным сталеплавильным заводом с нулевым выбросом углерода.
ОТВЕТЫ (37)
|
GD ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 в 19:24 |
Цитата: DeC от 23.07.2021 17:28:56
Ээээ..
Я глупый.
Гг. форумчане, объясните, пожалуйста, каким процессом можно получить сталь из чугуна ли, из металлолома ли, из обогащенной руды (окатыши), да хоть бы, блин, даже из кричного железа, выплавленного из болотной руды! - да с нулевым углеродным следом. Сталь - она по определению есть сочетание железа с углеродом, пусть даже в самых разных комбинациях - твердый раствор (сплав), механическая смесь (эвтектика), химическое соединение (карбиды железа). И, как ни крути, выбросы углекислого газу при ее производстве неизбежны.
Разве что "нулевой след' возникает как результат самоотверженного труда PR-манагеров? Тогда, канешна, да...
|
|
Resident1 ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 в 20:41 |
Цитата: lwn от 23.07.2021 19:48:41
Я и говорю! Газировку делать!
Но что там тогда с законом Ломоносова?
Что убудет, то и прибудет... или как там по современному?
Ну выпердят люди этот газ, кого налогом облагать?
Херня это полная так же как и электромобили - электричество в розетка... ага!
|
lexlexus ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 в 09:59 |
Цитата: GD от 23.07.2021 19:24:42
Вы мало знаете об опыте работы АрселорМиттал на Украине. Нулевой углеродный след можно получить через адаптированные схемы " Роттердам +" или "Газовый реверс".
Если примитивно объяснять, то производить сталь в Криворожском предприятии, а по документам оформлять на Испанию.
|
|
Дмитрий Сомов ( Практикант ) |
| 24 июл 2021 в 12:19 |
Цитата: GD от 23.07.2021 19:24:42
Крупнейшая металлургическая компания в мире ArcelorMittal, зарегистрированная в Люксембурге, китайские Baoshan Iron & Steel, Beijing Shougang и монгольская Inner Mongolia Baotou Steel заключили партнерские соглашения с фирмой по переработке углерода Lanza Tech, которая превращает отходящие газы, полученные в процессе производства стали, в биоэтанол (его используют в качестве биотоплива. — Прим. +1).
Просто выбросы СО и СО2 не в атмосферу уходят, а в дальнейшую переработку.
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 24 июл 2021 в 13:00 |
Здравый смысл и знания химии за восьмой класс говорят мне, что в процессе сжигания этого биотополива весь углекислый газ все равно уйдет в атмосферу.
Цитатамонгольская Inner Mongolia Baotou Steel
Металлургический комбинат Баотоу это не монгольская компания, а китайское государственное предприятие в Автономном Районе Внутренняя Монголия, КНР, построен в 1957-1958 гг. с помощью СССР.
|
ecxel ( Специалист ) |
| 24 июл 2021 в 20:59 |
Более того, физика тоже подсказывает, что энергия затраченная на получение "биотоплива" из устойчивого оксида превысит возможный выход энергии от последующего окисления продукта.
Такой себе у них "бизнес".
|
|
Дмитрий Сомов ( Практикант ) |
| 24 июл 2021 в 22:31 |
А в девятом классе учат, что углекислый газ собранный при производстве стали и использованный для производства биотоплива выделится в атмосферу ОДИН раз при сжигании этого топлива, а несобранный выделится при производстве стали и потом еще раз при сжигании топлива (био или не био не вожно).
Стоило пойти и в девятый после восьмого.
|
|
prof ( Слушатель ) |
| 25 июл 2021 в 05:37 |
На это уходит энергия, которую вырабатывают на ТЭС. А потом биоэтанол сжигают в ТЭС и снова превращают в СО2. Перпетуум мобиле
.
|
Виктор 1964 ( Практикант ) |
| 25 июл 2021 в 20:53 |
А что такое биоэтанол? Банальный этиловый спирт? Так он сгорает с образованием воды и СО2. Или его для "палёной водки" решили использовать?
|
|
Дмитрий Сомов ( Практикант ) |
| 25 июл 2021 в 21:04 |
А подумать? -
1. Выкидываем СО2 при производстве стали + выкидываем сжигая топливо
2. НЕ выкидываем СО2 при производстве стали (делаем топливо) + выкидываем сжигая полученное топливо
Вывод: выкидываем все же меньше во 2 случае. Об этом и речь.
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 25 июл 2021 в 22:07 |
Цитата: ILPetr от 25.07.2021 21:44:26
Микробной ферментацией угарного газа
В самом буквальном смысле поставили в металлургический цех
|
|
Дмитрий Сомов ( Практикант ) |
| 26 июл 2021 в 05:22 |
Цитата: ILPetr от 25.07.2021 21:44:26
Вы мне предлагаете изучить эту технологию и коротко пересказать вам?
Она в открытом доступе - там все не так сложно.
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 26 июл 2021 в 06:16 |
Сложность в том, что опубликованные технологии конверсии углекислого газа в топливо: существуют в виде лабораторных образцов, обеспечивают конвертацию примерно трети углекислого газа и требуют для конверсии энергии больше, чем потом выделит полученное топливо. Есть технологии усвоения газа биотой (водоросли, растения и т.п.), но эти технологии требуют места, света и тепла, при этом "медленные" и, в чем прикол, ничем не отличаются от естественного усвоения СО2 биоценозом Земли.
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 26 июл 2021 в 06:51 |
Цитата: ILPetr от 26.07.2021 06:16:20
Я ж говорю, самогонный аппарат там стоит.
Получающийся в ходе выплавки угарный газ запускают в биореактор с водой, газ усваивается микроорганизмами в процессе ферментации, конечный продукт - спирт, который предполагается сжигать как биотопливо.
Вот такое описание процесса дает эта самая LanzaTech.
Но я считаю, что было бы куда более экологичнее спирт не сжигать, а употреблять по прямому назначению.
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 26 июл 2021 в 07:27 |
А фотосинтез не нужен?
И биореактор превращается в поля стеклянных сосудов, которые заполнены жидкостью, которую потом надо испарить чтобы отогнать спирт. Если на такое же поле травы выпустить этот СО2, то трава тоже его "съест".
|
BUR ( Специалист ) |
| 26 июл 2021 в 11:50 |
Цитата: sign от 26.07.2021 11:29:37
Именно. поэтому надо взять CО2 на выхлопе сталеварки, добавить зеленый водород, получить CO, который потом могут "скушать" микробы...
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 26 июл 2021 в 12:53 |
Цитата: sign от 26.07.2021 11:29:37
Вот только где ж его брать? Металлургия использует его как восстанавливающий агент и "производит" ровно сколько нужно на восстановление металла. А после - он превращается в СО2.
|
sign ( Практикант ) |
| 27 июл 2021 в 06:56 |
Цитата: ILPetr от 26.07.2021 12:53:07
Так и я о том же.
Такие технологии, вроде как, с 13 года развивают.
И ещё лет N будут развивать.
|
Senya ( Профессионал ) |
| 26 июл 2021 в 09:13 |
При выплавке чугуна угарный газ не выходной, а промежуточный продукт, необходимый для реакции. Если он на выходе, значит израсходовался неполностью и железа на то же количество меньше. Ну и соответственно нужно больше кокса и дутья на вход.
По чисто теплотворной способности при окислении до СО выделяется только треть энергии (до СО2 ещё две трети), значит в процессах с выходом СО вместо СО2 должно быть использовано в 3 (прописью: три) раза больше органического топлива, которое ещё нужно добыть, перевезти etc. Что ставит крест на всех фантазиях о нулевом выхлопе.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 26 июл 2021 в 09:32 |
Цитата: Senya от 26.07.2021 09:13:24
.
С вероятностью 0,95, техпроцесс производства стали с нулевым углеродным следом отличается от обычного примерно никак, если не считать бухгалтерию.
Завод тупо закупил квоты, перечислил денюжку, и - вуаля - 'зеленая сталь' на выходе. Ровно как и 'очищение электричества' с угольной электростанции.
.
Технология торговли индульгенциями это не технология, а просто бизнес для получения денег кем надо. Отпущение грехов за мзду и впрок - это давняя национальная традиция, и народный промысел, понимать надо
Чего все возбудились, будто учебников истории не читали в школе, не понимаю.
|
|
Пахарь Арепо ( Слушатель ) |
| 26 июл 2021 в 17:35 |
Цитата: PPL от 26.07.2021 09:32:45
При этом нет единой мировой системы оценки углеродного следа и её верификации. Очевидно, скоро уважаемые западные партнёры назначат таких "независимых" методологов и климатических аудиторов а-ля "Большая четвёрка" бухгалтерских аудиторов или "большая двойка" аудиторов запасов сырья в недрах. А потом нам и китайцам предложат просто верить джентльменам на слово, которое такое же твёрдое, как несметные запасы золота в Форт-Ноксе.
|
|
gmk ( Слушатель ) |
| 26 июл 2021 в 17:48 |
А как этот углеродный след дальше живёт?
Из металла со следом что-то делают в Европе?
Сделали машину, станок. Ещё больше следа добавили.
Или сразу как углеродный налог заплатили, так сразу все стало чистым?
|
Горец ( Слушатель ) |
| 26 июл 2021 в 17:56 |
"Заинтересованными лицами" в России этот закон изучается давно и подробно. Так что неприятный, но не сюрприз.
А самым смачным ответом был бы запрет на вывоз обозначенной продукции в ЕС, но это мечты...
|
|
Горец ( Слушатель ) |
| 26 июл 2021 в 18:58 |
Цитата: gmk от 26.07.2021 18:00:17
По-хорошему - послать бы их.. но Евры такие вкусные и полезные
Для максимального разрыва евроанусов можно ввести налог на продукцию компаний, "разрушающих ценности традиционной семьи".. ну т.е. всех
Громкий результат обеспечен..
|
|
Nik939 ( Слушатель ) |
| 26 июл 2021 в 07:32 |
На самом деле путаница возникает по двуь причинам:
1. Энергия для завода (электричество и разогрев руды.железа)
2. Восстановление железа из оксида
Рассмотрим их по существу:
1. Энергия для завода - по проекту предполагается, что энергия будет поступать из тех возможных источников: возобновляемая эенргетки (интересно как они планируют бесперебойную подачу электричества солнцем и ветром), биомасса (дрова - на самом деле чисто бухгалтерский прикол объявления биомассы углеродно-нейтральным топливом), и водродод, получаемый электролизом воды с помощью возобновляемого электричества
2. Прямое восстановление оксида железа водородом вместо использования коксующихся углей. Оставим в стороне чисто металлургический вопрос содержания углерода в чугуне/стали) - вполне рабочее решение
НО...
дьявол,как водится, в деталях. Первое и главное: стоимость!!! Какова стоимость поизводства водорода (в том числе иетодом электролиза)? На сегодняшний день более экономично производить водород из природного газа паровым реформированием. Второе - генерация электроэнергии из водорода - интересно посмотреть что предлагается - водородный турбины или водородные топливные ячейки? обе технологии известны, но не впоне развиты для много мегаваттных станций.
Третье. А что плучается на выходе - не чугун, а горячебрикетированное железо трбующей другой технологической цепочки для превращения в сталь ( низкая коррозионная стойкость и быстрое оксление требует немедленной переработки), большое содержание силикатных примесей требует дополнительной очистки...список можно продолжить.
Да, и следует заметить, что половина средств на прект была выделена Испанским правительством
Таким образм - технология возможна, но ее экономическая эффективность весьма неясна (по крайней мере на основе имющейся в открытой печати информации)
И каким образом это все привязяно к БПМ? Больше подходит для энергетической ветки.
|
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 24 июл 2021 в 20:08 |
Сообщение удалено
bb1788
27 дек 2021 в 12:35
bb1788
27 дек 2021 в 12:35
Отредактировано: bb1788 - 27 дек 2021 в 12:35
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 23 июл 2021 в 20:48 |
Цитата: Resident1 от 23.07.2021 20:13:54
Если будут получать сталь не выжиганием углерода из чугуна, а добавлением углерода в чистое мягкое железо.
Другой вопрос как получить чистое железо. Можно привезти из другой страны чтобы след остался там.
|
Alexko ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 в 12:11 |
Цитата: Поверонов от 23.07.2021 20:48:20
Так и будет, во всяком случае ЕС так мриет. "Грязненькие" не только для "чистеньких" будут все делать, но и приплачивать за "углеродный след", скоты неэкологичные.
|
Vick ( Практикант ) |
| 24 июл 2021 в 02:19 |
Сообщение удалено
Vick
24 июл 2021 в 05:03
Vick
24 июл 2021 в 05:03
Отредактировано: Vick - 24 июл 2021 в 05:03
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 26 июл 2021 в 18:40 |
Цитата: DeC от 23.07.2021 17:28:56
ДОНТ ПАНИК. Все остаются на местах.
ArcelorMittal требует 500 млн евро от правительства Испании на проект «зеленой» стали
На прошлой неделе ArcelorMittal подписал с испанским правительством меморандум, согласно котором компания займется поиском 1 млрд евро для строительства предприятия по выпуску железа прямого восстановления. Промышленный комплекс нового типа, работающий на «зеленом» водороде, разместится на существующем заводе в Сестао рядом с Бильбао.
Также в рамках проекта планируется построить новую дуговую сталеплавильную печь, которая будет перерабатывать экологически чистое прямовосстановленное железо.
Энергоснабжение этого модернизированного завода из возобновляемых источников энергии означало бы, что к 2025 году завод в Сестао будет производить 1,6 миллиона тонн стали с нулевым углеродным следом.
Впрочем, металлургический гигант успел подстелить соломки, сообщив «мелким шрифтом» в пресс-релизе:
«Если к концу 2025 года зеленый водород не будет доступен по разумным ценам, для работы печи прямого восстановления будет использоваться природный газ».
В ArcelorMittal рассчитывают, что столь важный с общественной точки зрения проект должны поддержать власти Испании. В компании оцениваются вклад страны в «зеленые» технологии в 500 млн евро из госбюджета или от регионального правительства Страны Басков. Также рассматривается вопрос привлечения средств Евросоюза.
Согласно заявлению ArcelorMittal, завод в Сестао является первым в мире «значимым» проектом по применением «зеленого» водорода для получения железа прямого восстановления.
«Это означает, что ArcelorMittal станет первой компанией в мире, которая сможет предложить своим клиентам значительные объемы стали с нулевым выбросом углерода. Способность завода Sestao стать первым в мире сталелитейным заводом с нулевым выбросом углерода была бы невозможна без поддержки и партнерства со стороны правительства Испании».
С одной стороны, вызывает удивление тот факт, что мировой гигант с колоссальным оборотом не может (или не хочет) выделить инвестиции на проект зеленой металлургии. Приписка о готовности использовать старые технологии при отсутствии на рынке дешевого экологически чистого водорода (а его к 2025 году не будет) свидетельствует о желании просто переложить часть расходов на плечи налогоплательщиков. С другой стороны, очевидно, что требования властей ЕС о быстром переходе на нулевой углеродный след требуют каких-то вложений и от общественности. В ArcelorMittal считают разумным подход «50 на 50».