Обсуждение космических программ
9,337,577
41,759
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 07 авг 2021 23:43:29 |
Starship and Super Heavy
новая дискуссия Дискуссия 887Отредактировано: fzr1000 - 08 авг 2021 11:06:30
ОТВЕТЫ (28)
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 08 авг 2021 01:35:20 |
Цитата: fzr1000 от 07.08.2021 23:43:29
Что вывести на орбиту этот корабль Бака Роджерса они могут - абсолютно верю. Не понимаб другого - назначения сего корабля. Как и чем оно будет стыковаться с другими кораблями в космосе? Как и где будет разворачивать антенны связи? Чем обеспечивается ьортовое электропитание и на сколько хватит запасов водорода-кислорода для топливных элементов? Ибо не аижу, куда они солнечные батареи приткнули. И т.д. и т.п
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 08 авг 2021 09:24:27 |
Цитата: basilevs от 08.08.2021 01:35:20
На прототипе их конечно нет. Ему бы пока подпрыгнуть на орбиту и упасть управляемо. Расположение (если вообще планируется) напрашивается как на Crew Dragon. Следует отметить, что обтекатель при выведении Crew Dragon не предусмотрен.
При полёте в атмосфере на "спине" старшипа температура не должна быть высокой.
На одном из советских БОР-ов сверху газету приклеили. После спуска в атмосфере газета даже не потемнела.
Стыковочные узлы на Crew Dragon и Space Shuttle тоже не видны, но, тем не менее...
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 09 авг 2021 01:04:07 |
Цитата: aspb от 08.08.2021 09:24:27
Про Шаттл я помню. Но там конструкция изначально рассчитанная на большой грузовой люк. Потому как само его наличие приводит к очень сильному ослаблению конструкции. Которое нужно как-то компенсировать.
Про люк стыковочного узла "в голове" - да, вывести на орбиту можно. А сходить с неё как? По замыслу SpaceX, входить в плотные слои Старшип должен "пулей вперёд", люк там ставить нельзя. Дракон то по другому в атмосфере тормозит.
В общем - единственным разумным вариантом смотрится "по шаттловски", но тогда нужен боковой люк там. Если делать его небольшого размера, только под стыковочный узел - а не как на Шаттле огромным - то вполне можно.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 09 авг 2021 09:36:38 |
Цитата: basilevs от 09.08.2021 01:04:07
Ну, про стыковочный узел Крю Драгона я только как про пример закрытого стыковочного узла.
Входить в атмосферу он должен с большим углом. Так что противоположная сторона обшивки останется холодной. Обычные аппараты тормозят днищем, старшип боком. Для этого аэродинамические рули и поставлены.
Симуляция посадки на Марс от Спейс Х
Большой грузовой люк ?
Или так
В общем вопрос стыковки и большого грузового люка - это далеко не самая большая проблема. Можно даже сказать рядовая.
Но, опять же, мы пока видели в работе конструкцию двигатели + СУ +корпус. Если двигатели и СУ не подведут, на орбиту выйдет и сойдет. И вот после этого начнется самое интересное.
|
|
Topgun ( Слушатель ) |
| 08 авг 2021 22:01:51 |
Цитата: basilevs от 08.08.2021 01:35:20
думаю они сами пока не знают - особенность метода разработки который они сейчас используют
и это оооооооооооооочень интересно, почему? потому что классическим методом такой сложный проект потребует колоссальных человеческих и финансовых ресурсов, если у маска получится сделать что-то стоящее то это будет мягко говоря событие ИМХО
еще раз, классически такой проект очень дорогой и не только деньгами но и человекочасами - смотри СЛС который из осколков шатла собирают и никак не могут собрать, если у маска получится - то будет событие в проектировании и производстве, все так или иначе начнут внедрять подобные методы...
хрен с тем марсом, со временем все равно бы туда полетели, для меня "старшип" интересен именно разработкой
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 08 авг 2021 22:30:51 |
Цитата: Topgun от 08.08.2021 22:01:51
Проектирование "с колес" имеет право на жизнь, но в данной отрасли мало создать концепцию, необходимо отработать весь цикл проверки надежности.
Классический метод проектирования характерен именно повышенным вниманием к этому процессу.
Чем сложнее становится конструкция, тем больше шансов что что то пойдет не так.
Испытания предыдущих аппаратов показали высокий процент отказов. Постепенно методом проб и ошибок возвращаемую ступень довели до ума.
Но СуперХэви сложнее на порядок. И дороже. Поэтому предполагаемые отказы и аварии нанесут серьезный финансовый ущерб и затянут график испытаний.
|
Проф ( Слушатель ) |
| 09 авг 2021 01:49:05 |
Цитата: Topgun от 08.08.2021 22:01:51
Возвращаемся к истокам. ГИРД ровно так и делал - придумали, пульнули, посмотрели, исправили, опять пульнули, опять посмотрели. Но потом те же самые люди из ГИРД "почему-то" "придумали" классический подход. Чем сложнее система, чем больше в ней количество мест, где можно сделать не так. Проверять их все перебором долго и дорого. Поэтому проверяют на бумаге.
Это не значит, что подход команды Маска точно неправильный. Иногда сделать макет бмд и запустить его в бассейн с водой дешевле, чем городить суперкомпьютер для расчётов устойчивости при стрельбе с воды. Но "меня терзают смутные сомнения" (с), что что-то тут не чисто.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 09 авг 2021 09:38:30 |
Цитата: Проф от 09.08.2021 01:49:05
честно говоря, не совсем понимаю о чем переживания ... все этапы разработки налицо ... современные методы проектирования позволяют делать все это достаточно быстро ... разумеется при условии правильной организации ...
в компаниях с "богатыми традициями" масса ресурсов и времени уходит в никуда ... тупо теряется ввиду именно "традиционности" организации управления и боязни принимать решения с хоть сколько-нибудь заметным риском ошибки ... они все одно случаются, но задницы прикрыты бумажками ... стоит это ... практически вдвое по деньгам и по времени ... это я на собственном опыте работы в уже 5 крупных проектах ... ни один не завершился в оговоренный срок и в рамках изначально заложенного бюджета ... а как лоханулся боинг с максом 8 ... имхо, именно ввиду традиционности ... ну все же было хорошо ... немного здесь подшаманим и здесь подкрутим, подкрасим и перелицуем ... все будет ок ... и с слс та же картина вырисовуется ...
спейс-х организована как инновационная компания ... с ограниченными ресурсами и заточенная на зримый результат в кратчайшие сроки ... но поскольку деньги и интересы там серьезные, делают они все довольно прозрачно и понятно ... с соблюдением всех необходимых этапов ... делают быстро и вполне хорошо именно потому, что команда компетентная и мотивированная ... многие решения не разрабатываются, а покупаются у тех, кто на них уже собаку съел ... т.е. привлекают сторонние ресурсы ... что значительно эффективнее прилежного самостоятельного выпиливания лобзиком из цельного куска железа ... все последующие шаги базируются на уже освоенных и проверенных в эксплуатации ...
а масса народа суетится вокруг и только и ждет - когда молодой и активный вожак свернет себе шею ...
единственно, я не уверен с какой попытки они успешно подвесят бустер при посадке ... это ключевой вопрос ... имхо ...
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 09 авг 2021 11:48:54 |
Цитата: Фёдор144 от 09.08.2021 09:38:30
Цитата: Фёдор144 от 09.08.2021 09:38:30
.
Стоп.
Тут с точностью наоборот ащето.
Если бы организация была традиционной, classic waterflow, бобики просто не смогли бы уйти в этот вариант реализации.
Но они, попробовав скрам, так увлеклись адаптацией гибких методологий, что получилось то, что получилось.
Потом пытались отмазываться 'мы неправильно поняли принципы управления проектами по гибким методологиям, и упустили фокус на том, что разработка должна базироваться на желаниях клиента, а мы стали базировать ее на требованиях менеджмента сделайте дешевле и быстрее'.
До хрена же статей было и от Боинга, и по управлению проектами по кейсу 737-8
.
УПД:
На русском для тех, кто не понял, о чем вообще речь - разница между водопадом и аджайлом в проектировании.
Вкратце - аждайл это про эмпирическое познание мира, когда не хватает знаний//умений/компетенций для построения научной системы. Ремесленичество, когда результат зависит от личности исполнителя, у разных команд будут получаться разные результаты. На научном же познании мира разные команды будут получать результаты минимум сходные - бо работают они по одним и тем же физическим законам.
Откат в машиностроении от науки к эмпирике - это позор, это маркер потери умений.
.
На английском разбор кейса боинга 737-8 - мол, аджайл это замечательно, но при условии, когда и если стейкхолдеры - розовые пони, которые ориентируются на идеалы принципов ведения проектов по аджайлу.
А если принимают решения те, кто заинтересован в прибыли - тогда ожидается некоторая жопа в результатах.
.
Внезапно, в капиталистическом обществе у руля компаний - вовсе не розовые пони.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 09 авг 2021 14:53:47 |
Цитата: PPL от 09.08.2021 11:48:54
Похоже, вы просто не понимаете, что такое проектирование реальных систем из стали и аллюминия, а не виртуального софта. Никаким "скрамом" там и не пахнет. И пахнуть не может в силу производственных циклов, в том числе ОПП, а именно - их продолжительности и стоимости.
Цитата: PPL от 09.08.2021 11:48:54
Там с формальным управлением проектом всё в порядке было. Но жадность топ-менеджеров и акционеров продавила реальную оценку рисков в оптимистичную. И вышло что вышло.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 09 авг 2021 17:59:13 |
Цитата: basilevs от 09.08.2021 14:53:47
Похоже, вы ставить мне диагноз решили без попыток прочитать информацию по ссылкам. Не попытавшись в гугль вбить 'boeing agile'
В гибких методологиям оценка рисков - экспертная, а не методологическая, как в традиционных 'дорогостоящих'. Зависящая от личности эксперта, и не выводимая численно. И именно выводимая - реальная, а не мнение одного из иных экспертов, которые постфактум стали утверждать 'а я говорил'.
Где они были до того как Боинг убил полтысячи человек?
Где публикации до сертификации?
.
Топ менеджмент выбрал удобные для них экспертные мнения.
Именно потому, что оценка надёжности в стандартном водопаде - это проверяемый и повторяемый рассчет. На не аджайловская 'оценка риска экспертом'.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 09 авг 2021 23:31:31 |
Цитата: PPL от 09.08.2021 11:48:54
в компании "с традициями" слишком много этажей управления и аппендиксов ... такое ощущение, что менеджмент плодится почкованием ... это существенно тормозит процесс, идет потеря качества управления и вероятноть ошибочного решения существенно возрастает ... что нам боинг и продемонстрировал ... у нас на фирме регулярно то же самое ... не в смысле катастроф, а в смысле принятия суб-оптимальных решений, ведущих к сдвигу сроков, появлению нежданчиков именно ввиду управленческих ошибок и к закономерному росту затрат на проект ... зачастую затраты вырастают вдвое ... и потом в экпслуатации еще приходится что-то кардинально переделывать ... и это происходит во всех высокотехнологичных компаниях "с традициями" ... они просто не поворотливы ... забронзовели ...
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 10 авг 2021 00:14:33 |
Цитата: Фёдор144 от 09.08.2021 23:31:31
Плюсанул - но.
Боинг - пример забронзовевшей компании с аджайлом в ведении проектов. С гибкой методологией, которая не спасает от бронзовения. А наоборот усугубляет, прячет возможность выявления ошибок. И даже при выявлении, имеем не конкретного ответственного, а размазанную по сотрудникам ответственность.
Никто не виноват в кейсе 8, оно само насролось. Некий обобщенный высший менеджмент продавил решение, но с благими целями.
Это оборотная сторона аджайла.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 10 авг 2021 01:09:53 |
Цитата: PPL от 10.08.2021 00:14:33
В разработке критического софта в Боинге никакого аджайла нет. А есть всё та же V-model и quality gates, вкупе с тоннами документации. У нас в России, кстати, был их центр тестирования софта до 2014 года. Ох зря они наших на индуев поменяли.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 10 авг 2021 12:30:05 |
Я так понял, что конструкторский центр и центр тестирования софта - это разные конторы, хоть и боинга обе две.
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 10 авг 2021 12:40:18 |
Цитата: Luddit от 10.08.2021 12:30:05
Насколько я знаю, локации две - на Газетном и в Сколково.
И не центр тестирования софта - на научно-технический. Они там и разработчики по софту и по чисто инженерным работам специалисты.
Может сейчас и разделили как-то народ по внутренним причинам, не знаю.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 11 авг 2021 00:01:09 |
Цитата: PPL от 10.08.2021 00:14:33
Этот кейс 8 заключается в том, что взяли старый планер и поменяли на нем движки, оставив все как было.
Сэкономили кучу денег, побочный эффект - отказ от статической устойчивости самолета.
Это решение и есть ошибка - но при чем тут аджайл?! Это просто жадность, и высший менеджмент продавил это решение во имя своих бонусов.
Решение проблемы со статической устойчивостью они скинули на рядовых, чтоб те подшаманили так, чтобы это было не заметно. НЕ ЗАМЕТНО! При такой постановке задачи что аджайл, что водопад, все дороги ведут в ад.
Уголовный кодекс по ним плачет.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 11 авг 2021 11:00:01 |
Цитата: Прокруст от 11.08.2021 00:01:09
.
Батенька, вы удивляете.
Для чего я тут распинался, объясняя фундаментальное отличие гибких методологий от стандартных?
Ну ок, вкрации еще раз:
- Водопадные, стандартные методологии - каждый этап является фундаментом для следующего, каждый обосновывается численно по конкретным методологиям. ЕСКД строго регламентирует последовательность и содержание этапов проектирования.
Новые движки с большей тягой с изменениями центровки того же планера? По ЕСКД - надо два шага назад сделать, проводить аэродинамическое, конструктивно-силовое, объемно-весовое для этого нового самолёта целиком. Даже если "самолёт, кроме двигателей тот же самый", практически эскизный проект - заново и с нуля, с полным пакетом рассчетов.
Нет, вариант,
- Гибкие методологии - эмпирика - результат неформализуем и не объясним.
Если в ЕСКД по минимуму телеметрии можно восстановить состояние системы и предпринять какие-то адекватные ситуации шаги(модуль Наука), то в результате гибких методологий показания датчиков не привязываемы к рассчетному поведению системы, и чтобы понять, что конкретно случилось - Старлайнер сейчас разбирают для посмотреть.
Цитата: Прокруст от 11.08.2021 00:01:09
.
Как поставить задачу "подшаманить" в гибких методологиях я понимаю. Упрощая - заводим в багтрекере "разработать модуль и ПО для компенсации изменившихся моментов сил и аэродинамического сопротивления".
Но вот как поставить такую задачу в ЕСКД?
Да никак, без отката проекта на два шага назад. Если сопротивление, моменты, мощность, центровка изменились - то надо аэродинамику пересчитывать, силовые рассчеты переделывать, компоновку пересматривать. И все этапы, что далее на них базируются - повторять.
.
Ни в коем случае не хочу, чтобы меня прочитали, как "ЕСКД решает все проблемы", отнюдь нет.
Тот же McDonnell Douglas DC-10 проектировали без аджайла. Но одно дело - пропущенные, незамеченные ошибки в рассчетах, а другое - сама идеология разработки по итерациям. Привычка, что баги это нормально, их просто исправят в новой версии, всего-то накатить обновление.
.
Тут кто-то заметил, что практически по гибким методологиям работал ГИРД в 30-х годах. Каждый следующий двигатель делали, базируюсь на закономерностях и результатах испытаний предыдущих. Получая формулы закономерностей - истечения, сгорания, охлаждения, теплового потока, прочностей. Отрабатывая методики проведений испытаний, техники безопасности.
Просто потому, что до них базовых эмпирических знаний по реактивному движению - не было, ученых по РД - не было, инженеров и методак - не было.
Но потом государственные испытания проводятся для подверждения характеристик, которые были получены исходя из ТЗ рассчетами.
А что делать, если для гибких методологий нет соблюдения строгой последовательности этапов проектирования, как в том же ЕСКД?
Нет возможности подверждения рассчетов, потому что рассчетов нет - итерационно же шли в решении.
А я расскажу как.
Надо просто
Вот что удивительно, пока boeing agile не заменил традиционные практики - FAA не придиралось, и не интерпретировала произвольно правила, ага. Впрочем - а как их можно интерпретировать произвольно, когда этапы разработки жесткие?
А когда гибкие - сам боинг в состоянии сказать "мамой клианус, да, начальника, всё хорошо сделаль", H.R.302 - FAA Reauthorization Act of 2018 разрешил ему это делать.
.
Закон, который боингу не был нужен при использовании традиционных практик проектирования.
Потому как невозможно было предвзятое отношение - не придраться к формулам, Если не подверждается F = m*a - или взвесили неправильно, или замерили, но нет сомнений в самой формуле.
Цитата: Прокруст от 11.08.2021 00:01:09
О да.
Но это в ЕСКД - в штампике чертежей есть подписи конкретных людей.
В гибких методологиях вина постановщика, исполнителя размазана тонким слоем по всем - и ни по кому конкретно. "Это всё плохой высший менеджмент" - в лучшем случае. Удобненько, чё.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 11 авг 2021 12:17:01 |
Цитата: PPL от 11.08.2021 11:00:01
Таки нет, топ-менеджеры не пользуются не аджайлом, не водопадом. Они вообще не инженеры (и почему то мне вдруг вспомнился Маск, кхм).
Они просто отдали приказ сделать самолет поставив движки на старый планер. Это очень простой приказ, приносящий им в карманы кучу денег. И кстати, весьма похожий на предыдущий, не впервой делать новый самолет на старом планере.
Им в ответ конечно же доложили, что на этот раз номер не выйдет, самолет потеряет статистическую устойчивость. И надо менять планер. Таки да, инженеры сделали подсчеты. Про ту самую устойчивость которой должен обладать каждый пассажирский самолет. Ну это просто из-за производственной необходимости требуется сделать. Или вы думаете что это внезапно на летных испытаниях самолета проявилось?! Ну тогда я молчу.
Топы пожали плечами и сказали что это проблемы инженеров, пусть сделают так, чтобы эта устойчивость появилась. Со старым планером. Инженегры они же волшебники.
Где вы в этом увидели аджайл или водопад, я не понимаю.
PS.
Что касается строгого ЕСКД. Понимаете формальный подход, который требует каждый раз абсолютно все делать заново, а не модернизируя, это крайне затратный путь, который никто не использует. Модернизация - это хорошо, если она возможна. Плохо когда при модернизации перестает выполняться ключевое требование и на это забивают.
PS.
Если же вы хотите сказать, что раз программисты стали в аджайл, то функциональные требования исчезли - то таки нет. На то там владелец продукта. И главное, аджайл никак не отменяет приемку конечного продукта, со всеми требуемыми тестами и требованиями. Ибо это всего лишь способ разработки, к приемке конечного продукта аджайл не имеет никакого отношения и никак на нее повлиять не может. И если вдруг не пройдет - то это значит что аджайл продолжается, пока не пройдет. Или выкидывается.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 11 авг 2021 14:28:25 |
Цитата: Прокруст от 11.08.2021 12:17:01
Принятие той или иной методологии ведения проектов - это не в обязанностях и не в круге задач топ-менеджмента?
Удивительно.
Цитата: Прокруст от 11.08.2021 12:17:01
Попытался представить описанный документ. Не смог.
Экий вы фантазёр.
Цитата: Прокруст от 11.08.2021 12:17:01
Какие самоотверженные инженеры.
В свободное время, без бюджета, конечно же сделали все рассчеты.
Но барин приказал.
Всё интереснее и интереснее.
Цитата: Прокруст от 11.08.2021 12:17:01
В описанном я не смог ничего увидеть - мешали слёзы...
Цитата: Прокруст от 11.08.2021 12:17:01
.
ТЗ - построить через 10м речушку (ну пусть под Благовещенском) мост для автомобилей до 20 тонн, до 5 тонн/ось нагрузка, одна полоса, с пешеходными переходами по сторонам, срок службы 20 лет.
.
ЕСКД - последовательность понятна. Тут и геолоразведочные работы, климатология, метео, сбор данных как разливается река, меняет ли русло, грунты. Строительные СНиПы, справочники по материалам, сопромат. Полный проект, короче.
Если меняется какое-то требование - надо стало двухполосный мост, или нагрузка до 100 тонн (ну хз, Ярс там теперь проезжать должен) - проект откатывается на пару шагов назад, и переделывается. Ессесно, например, метеорологию и климат - остаются, но выбор конструкции, материалов, рассчеты - заново.
Сделать.
Сдать.
Много монотонных этапов, долго, дорого, большой объем предварительных изысканий.
Сдача - проверка рассчетов и качества выполнения. Завершение - проверка под нагрузкой.
.
Аджайл.
Пообещать, что будет в 100500 раз дешевле.
Сколотить мост из дешевых 7мм досок. Человека с пустой тачкой держит, под тачкой с землей - ломается. Назвать это MVР - Минимально жизнеспособным продуктом (minimum viable product, MVP)
Два слоя досок. Три слоя досок. Четыре. Перейти на большую толщину досок. Еще большую.
Доски 25мм уже держат легковушку с водителем.
Но подкрался срок сдачи - уже через неделю.
Плюнуть на расходы, купить 6-метровые бетонные плиты и уложить на деревянные подставки, сколоченные из досок от старых попыток (не трожь, это легаси), пропустить по мосту танк.
Мост выдержал.
Добиться, чтобы приемка была "мы будем сдавать, как сдают проекты по ЕСКД - сдача под нагрузкой, выдержал - значит ОК. Потому что какие расчеты - мы итерационные гибкие методологии использовали".
Показать приемной комиссии - мол, 2-кратное превосходство характеристик и в 10 раз дешевле. И смотрите, как очень просто масштабировать - положить рядом столько таких же плит для второй полосы дороги, сколько полос необходимо.
Добиться, чтобы часть вопросов сертификации приемной комиссии решал сам исполнитель (угу, в ЕСКД военную приемку заменить кумом Василь Семенычем), в той части, где комиссия придирается - говорит якобы мы не исследовали весенний уровень воды и будто бетон не той марки в плитах.
.
Через два года "аяяй, это не гибкие методологии виноваты, это жадный топ-менеджмент. А инженеры, конечно, всё посчитали, но их никто не слушал".
.
Без утрирования, вижу, не доходит.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 11 авг 2021 15:52:40 |
Цитата: PPL от 11.08.2021 14:28:25
Принятие приказа что все должны соблюдать некую методологию - это таки да. Реальное использование ее самими при принятии решений - таки смешно.
Но вы не волнуйтесь так, формальности конечно будут соблюдены.
ЦитатаПопытался представить описанный документ. Не смог.
Экий вы фантазёр.
Это утрировано. На практике конечно изначально просто запрашивают "инженегров" о возможности этого технического решения. Это отдельный процесс, на который тратятся ресурсы и время. И соответственно здесь и всплывают такие забавные вопросы как подвесить движок с большим диаметром к крылу, чтобы он не подметал собой асфальт.
ЦитатаКакие самоотверженные инженеры.
В свободное время, без бюджета, конечно же сделали все рассчеты.
Но барин приказал.
Всё интереснее и интереснее.
Инженегры работаю только за деньги, только по заданию. Разжевывать вам что подготовка решения это выделение ресурсов, людей и времени?
ЦитатаВ описанном я не смог ничего увидеть - мешали слёзы...
Ну конечно же, решение наплевать на устойчивость это не топы продавили, это инженегры отупели в конец. И только безумный блеск аджайла в глазах.
ЦитатаПоказать приемной комиссии - мол, 2-кратное превосходство характеристик и в 10 раз дешевле.
В скучной реальности никто никогда не отменяет существующие требования для мостов. И принимающий скучно проверяет по каждому пункту. Какой облом для вашей гибкой реальности.
PS.
Я начинаю думать что под аджайлом вы понимаете банальное воровство. Мимо вас что, проезжал менеджер в Рио в белых штанах и внедрял аджайл?
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 11 авг 2021 22:42:16 |
Цитата: Прокруст от 11.08.2021 15:52:40
Ви таки должны смеяться больше, когда ознакомитесь с базовыми принципами аджайла.
Если бы вы читали манифест аджайл, , то задумались бы, отчего так близка топам эта идеология.
Приложите каждое высказывание к управлению компанией, точно-точно это не сходно с agile?
.
Цитата: Прокруст от 11.08.2021 15:52:40
Если предложили сами, я не прочь послушать.
Разжуйте, как выделяется как бюджетируется, какие документы для начала и в каком виде результаты. До двух вариантов, гибкого и v-модели. Инициация по pmbok любой версии и для НИР.
Уверяю вас, мне очень интересно ваше мнение.
Разжуйте.
Цитата: Прокруст от 11.08.2021 15:52:40
О да.
И эти каждые пункты вопросов будут скучные - отчего делали не по строительным нормам и правилам? Где проект? В смысле 'давайте проверим, что получилось без дурацких бумажек'? В смысле 'работающий продукт - это показатель прогресса', геология где?
Цитата: Прокруст от 11.08.2021 15:52:40
Прочитал выделенное, обрадовался... А потом прочитал дальше и расстроился, нет, пока не начинаете.
Вы даже не поняли, что мне НРАВИТСЯ аджайл.
Правда.
Я считаю он гораздо лучше ЕСКД.
Для своей сферы: разработка продукта, в жизненном цикле которого постоянные и периодичные доработки. Продукта, в начале разработки которого не известны ключевые преимущества на выходе. В областях, описание которых научным познанием мира неразвито и слабо алгоритмизируемо. Требования к которому на начале работы неизвестны
Разработка ПО для широкого круга покупателей-пользователей (не критического и сертифицируемого). Общепит. Собственно общее руководство коммерческими компаниями.
.
А вот в машиностроении я настроен крайне скептически к гибким итерационным подходам.
Боинг влетел из-за принципов аджайл манифеста.
Перечитайте их, держа в голове, что прикладываются принципы к авиации.
И что нет розовых пони чтобы реализовывать в жизни эти принципы.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 11 авг 2021 23:27:38 |
Цитата: PPL от 11.08.2021 22:42:16
Путаете декларации топов с их решениями. Да, чего только не втирают заказчику.
ЦитатаЕсли предложили сами, я не прочь послушать.
Разжуйте, как выделяется как бюджетируется, какие документы для начала и в каком виде результаты. До двух вариантов, гибкого и v-модели.
Ответ на риторический вопрос это диагноз. Как к этому относится требование по устойчивости самолета?
ЦитатаИ эти каждые пункты вопросов будут скучные - отчего делали не по строительным нормам и правилам?
...
А вот в машиностроении я настроен крайне скептически к гибким итерационным подходам.
Боинг влетел из-за принципов аджайл манифеста.
Перечитайте их, держа в голове, что прикладываются принципы к авиации.
У вас тараканы в голове. С чего вы взяли что аджайл отменяет строительные нормы? Или требования? Законы физики аджайл у вас тоже отменяет?
Аджайл декларирует то, что большая часть требований, придуманных за 5 минут из головы при решении новой проблемы являются мусором. Практика это подтверждает.
При чем тут требования, необходимость которых давно доказана потом, а в авиации еще и кровью?
PS.
Когда такие как вы, берут в руки Коран, мудрую кстати книгу, как исчерпывающее руководство к действию, начинается треш.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 11 авг 2021 23:48:43 |
Цитата: Прокруст от 11.08.2021 23:27:38
Диагноз - это неспособность ответить за свой базар.
Я не вытаскивал клещами предложение разжевывать процедуры инициации, вы предложили сделать это сами.
Но оказалось, что и понятие 'риторический вопрос' для вас имеет свой, необщепринятый смысл.
Цитата: Прокруст от 11.08.2021 23:27:38
Ваши фантазии о том, что декларирует аджайл новы, удивительны и неожиданны.
Но, может, попробовать не фантазировать, а перейти по ссылке с манифестом аджайла и открыть для себя удивительный, прекрасный новый мир? Узнать, что именно декларирует аджайл на самом деле.
.
В продолжении нашего общения не вижу смысла.
По теме ветки высказался достаточно, а продолжать далее ваше образование, учитывая ваше же нежелание читать рекомендованные источники, соглашусь исключительно за вознаграждение. И только авансом - вспоминая ваше отношение к обещаниям.
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 09 авг 2021 15:11:40 |
Цитата: Проф от 09.08.2021 01:49:05
Нужно шоу, героические преодоления. Здоровенная хреновина пыхтит и огнем плюется. Взлеты и падения. Движуха. Это вам не скучные формулы и прочие заклинания яйцеголовых умников. Инвестор доволен, видит куда уходят денежки и башляет еще.