Коронавирус и другие пандемии.
6,994,085 32,279
 

  Yuri Rus ( Слушатель )
12 авг 2021 10:53:15

Как один штамм может вытеснить другие?

новая дискуссия Дискуссия  1.347

Встречалась недавно таблица, какие штаммы коронавируса были распространены в Москве и в России в разные месяцы. Так вот, сменяли они друг друга очень быстро. То британский штамм был доминирующим, то еще какой, сейчас дельта. Вопрос: как штаммы могут вытеснять друг друга в популяции?
 
В одном организме, это понятно. Если штаммов несколько (в том числе новые мутации, возникшие, скажем, у иммунодефицитного больного раком или СПИДом) и вирусы способны проникать в клетку, уже зараженную другим штаммом, то те варианты, которые способны размножаться быстрее других, быстро станут доминировать.
 
Но ведь в популяции, предположительно, один больной заражен только одним штаммом? То есть мы должны иметь дело с несколькими независимыми эпидемиями - для каждого штамма своя? Иначе, получается, есть здоровые люди, неинфицированные, а вот больные инфицированы непременно целым букетом штаммов? Штаммы, кроме того, имеют разное географическое происхождение и проникли в Россию независимо друг от друга и в разное время. Да и сами сведения о распространении разных штаммов, полученные путем секвенирования вирусов, вроде бы подразумевают, что каждый больной заражен только одним штаммом.
 
Если мы имеем дело со многими независимыми эпидемиями, то вывод отсюда совсем нетривиаьный. А именно - большинство из этих эпидемий кратковременны и давно закончились. В том числе, потому, что против этих штаммов выработался популяционный иммунитет. "Бушуют" только новые штаммы, для которых пока нет поп. иммунитета. И еще какое-то время будут бушевать. Год-два, максимум - в России и в развитых странах. Но будут еще несколько лет волнами накатываться на малоразвитые страны, которые пока избежали пандемии из-за ограниченных контактов с миром, или из-за карантинных мер, как в Китае.
 
Популяционный иммунитет (у переболевших или вакцинированных) все же работает против новых штаммов, хотя менее эффективно. Но со временем (через год-два) любые новые штаммы будут иметь R0 значительно меньше 1 и эпидемий больше не будет. Возможно, при условии, если вакцинируется или переболеет 80-90% населения, включая детей.
  • +0.16 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (35)
 
 
  viam dev ( Слушатель )
12 авг 2021 11:32:05

Пока на "слуху", что новыми штаммами заболевают больше вакцинированные, чем переболевшие. 
Если это так - то все начнет заканчиваться когда все (80-90%) переболеют.
По развитию штаммов видно, что как вирус уходит от прививок. Первые штаммы - 1 значимая мутация (для прививок), и сразу уровень нейтрализующих антител понижается на 1/3. Дельта - уже две значимых мутации, уровень нейтрализующих антител уже понижается на 2/3 от тех что дает прививка. 
Сейчас наиболее опасны мутации от дельты. Там один шаг - и все, привитые практически не будут защищены.
Как мы все понимаем, новую вакцину разрешат к применению (в лучшем случае), когда волна заражения новым штаммом спадет и тогда все по новой.
Если, действительно, повторных заражений нет массово - то получается, что наиболее эффективный способ защититься примерно "как с ветрянкой": поставить вакцину, дождаться антител и пойти заражаться штаммам, против которого вакцина срабатывает "на грани" (т.е. симптомы есть, но больнички можно избежать).
Но пока такая мысль "крамольная", так можно долечиться и до реанимации.
  • +0.06 / 8
  • АУ
 
 
  Alex G ( Слушатель )
12 авг 2021 11:45:11

Не совсем так, что заболевают больше вакцинированных, чем переболевших.
Играет роль количество АТ (сколько времени прошло от болезни / прививки), состояние иммунитета и организма в целом и вирусная нагрузка.
По Дельте - там целое семейство и сейчас доминирует Delta d, почему этот подштамм - непонятно.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.05.21261642v1
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
  Yuri Rus ( Слушатель )
12 авг 2021 11:47:06

 
Я писал не про эффективность вакцин. А про то, что мы имеем дело со многими разными эпидемиями. И про то, что каждая из этих эпидемий кратковременна и большинство из них давно закончились.
 
Такого вывода из факта последовательной смены одних штаммов другими в популяции я нигде не встречал. А если я прав, тогда стратегия борьбы с коронавирусными эпидемиями (мн. число) должна быть другой.
  • +0.15 / 4
  • АУ
 
 
 
  viam dev ( Слушатель )
12 авг 2021 11:56:00

Я Вас так и понял. 
Но возвращаюсь к повторным заболевшим (я не знаю насколько их много, не видел статистики).
Если повторно заболевших не много, но у нас ОДНА эпидемия (по крайней мере пока) - она будет продолжаться пока все не переболеют. То что штамм поменялся - мало на что влияет.
Если повторно переболевших много, то такая чехарда будет продолжать очень долго.
Если повторных тяжелых много - все плохо.
Если повторных тяжелых значительно меньше - новая сезонная инфекция.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
  Nobody ( Практикант )
12 авг 2021 12:46:13

Я тут на югах в онлайн-режиме нон-стоп наблюдаю законы Дарвина. В магазе три поддатых придурка, им на кассе говорят маски натяните, тут камера, а они ржут. Мы говорят двое уже уколотые поэтому не заболеем, а друган нет, но он же от нас не может заразиться потому что мы не можем заболеть. А бухаем мы втроем без посторонних, поэтому все чики-чики. После чего выходят и залезают в битком набитый ПАЗик где все без масок.
Так что не исключено, что у вакцинированных просто инстинкт сохранения отключается и включается режим Дункана Маклауда. 
А потом ноют что Спутник не подействовал и у них сопли и температура неделю были и на изоляцию изверги посадили.
  • +0.32 / 7
  • АУ
 
  Doctor_D ( Практикант )
12 авг 2021 11:47:52

Это работает малость не так. В отдельную волну, в основном, циркулирует один штамм (наиболее заразный). Потом достигается популяционный иммунитет, где то от 60% и заболеваемость снижается. Дополнительно, уменьшать заболеваемость могут ограничительные меры (уменьшение числа контактов между людьми, использование масок и т.д.). В итоге, заболеваемость стабилизируется на низком уровне. Я это называю нижним плато. Величина нижнего плато, видимо, зависит от величины популяционного иммунитета- вакцинацией удалось добиться очень низких цифр, в Израиле, например. Но, дальше происходит следующее: иммунитет обеспечивает защиту, в среднем, месяцев на 5-7, поэтому, через некоторое время заболеваемость вновь начинает расти. Если приходит новый штамм, менее чувствительный к иммунитету и более заразный- расстояние между волнами сокращается. Если новый штамм приходит на спаде волны, т.е. при максимальном популяционном иммунитете, он может и не распространиться толком. У нас так было с британским. Он более заразный, но не умеет уклоняться от иммунитета, поэтому, он не распространился у нас. А вот с дельтой так не получилось.
Новые штаммы образуются постоянно и везде, а естественный отбор делает свое дело. Поэтому, лично я не вижу, как этот цикл может остановиться сам собой в ближайшие годы. Вероятно, будем иметь 2-3 волны в год с разбросом в 3-7 месяцев, в зависимости от того, какой будет штамм по свойствам.
Тут главное не прочитать однажды утром про новый штамм Омега с R0 = 18 и летальностью 70%. С примечанием "это не опечатка". Ну, будем надеяться.
  • +0.41 / 13
  • АУ
 
 
  Yuri Rus ( Слушатель )
12 авг 2021 12:16:02

 
Нет. В отдельную волну, циркулирует не один штамм (наиболее заразный), а много. К сожалению, не могу найти ту таблицу с последовательной сменой штаммов на протяжении одной и той же т.н. второй волны - каждый буквально месяц, резко менялось соотношение разных штаммов. Я считаю, это важно - показывает, что новые штаммы способны размножиться очень быстро, а "старые" (появившиеся 1-2 месяца назад) штаммы почти сходят со сцены. То есть каждая волна для каждого штамма очень узкая, кратковременная, но они перекрываются, создавая впечатление "длинной волны". Т.н. первая (весна-лето 2020), вторая (осень 2020 - зима-весна 2021) и третья (лето 2021) волны - это сумма множества таких индивидуальных и очень кратковременных волн.
 
Принципиальная разница - мы имеем дело с одной эпидемией или с множеством разных, крайне быстро распространяющихся по популяции.
  • +0.11 / 2
  • АУ
 
 
 
  Yuri Rus ( Слушатель )
12 авг 2021 12:34:24

 
Если штаммы (распространяющиеся в популяции, подчеркиваю, независимо друг от друга, то есть не конкурирующие между собой, не мешающие друг другу) так быстро сменяют друг друга в популяции, это значит, что в момент возникновения нового штамма R0 у него очень высока. Значительно больше 10, скорее всего. Это т.н. суперраспространители. Потом, всего через несколько недель, R0 у этого штамма резко падает - меньше 1, потому его доля среди инфицированных снижается и вскоре штамм почти исчезает из популяции.
 
Но считают R0 не для каждого нового или старого штамма, а в среднем "по больнице". В среднем для всех штаммов, R0 получается не таким страшным, от 1 до 2 или от 2 до 3.
 
В реальности же, если каждый раз мы имеем дело с новым бурно распространяющимся штаммом, R0 у него может быть и 20, и 50. Но только на первых итерациях, потом снижается.
 
Еще раз - если это так, стратегия борьбы с эпидемией должна быть другой.
 
P.S. Табличку со сменой штаммов наверняка видел не я один, она была либо здесь, либо на АфтерШоке. Кто-нибудь может дать ссылку?
  • +0.24 / 2
  • АУ
 
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
12 авг 2021 12:44:16

Я не говорил, что один. Преимущественно один, как правило. Со временем, соотношение меняется- более заразные распространяются быстрее. Но это абсолютно ничего не меняет. Вообще, обобщенно говоря, РНК вирусы мутируют при каждой репликации, поэтому, если придираться, то штаммов в волне огромное количество.Улыбающийся
Появление волны и ее параметры, в основном, зависят от популяционного иммунитета. В его нестойкость все и упирается.
Ясно это, в принципе, было еще в прошлом году, после Манауса, где свободная (с минимальными реальными противоэпидемическими мерами) циркуляция вируса сформировала коллективный иммунитет, продержавшийся где-то полгода и закончившийся куда более массивной новой волной.
Но, большинство (даже в профессиональном сообществе), тогда предпочли искать причины ошибок в оценке популяционного иммунитета и т.д.. Поверить в очевидно неприятную вещь никто не хотел.
Далее картина повторилась много где, включая, например и нас. Вторая волна также, прошла при минимальных ограничениях и пошла на спад после того, как с вирусом познакомилось достаточно народа.
Но и после этого, у многих оставалась надежда- "ну, теперь то, уж точно, все!"
Сейчас, вроде бы как стало доходить, что к чему.
  • +0.31 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  Yuri Rus ( Слушатель )
12 авг 2021 14:10:01

  
В том-то и дело, что Вы не понимаете, что я пишу. Не обижайтесь - дело в образовании и способе мышления врачей. Я с подобным много раз сталкивался. Я молекулярный биолог, но по первоначальному образованию физик, так что математику хорошо знаю. И знаю, что врачи и биологи математику не знают и не чувствуют. Не понимают, в частности, что такое экспонента, какое влияние различия в показателе экспоненты оказывают на селекцию, допустим, разных молекул ДНК в ходе ПЦР реакции (будь это вообще разные молекулы ДНК или исходно одинаковые, но приобретшие точечные мутации, которые затрагивают скорость репликации) или селекцию разных субколоний E. coli с делециями в одной и той же плазмиде (благодаря чему клетки стали быстрее делиться) при наращивании клеток в большом объеме жидкой среды.
 
Так вот - Вы не понимаете, что нет одного доминирующего штамма в одной волне. Есть много почти одновременных (с небольшим временным сдвигом) коротеньких и высоких волн, которые принято суммировать. И то, что каждый новый штамм сменяет предыдущие доминанты так быстро (через месяц), говорит о том, что в самом начале, сразу после своего возникновения, новый штамм имеет очень высокий R0 (показатель экспоненты). От 10 до 20, вероятно. Иначе он не смог бы так быстро распространиться, чтобы за считанные недели от единиц заболевших в день дойти до десятков тысяч в день. Учитывая, что одна итерация занимает несколько дней (4-7?), для этого потребовалось бы всего несколько итераций, что и дает R0 не менее 10.
 
При этом, предыдущие штаммы быстро сходят со сцены. За считанные недели, почти исчезают из популяции. Но их размножение независимо от новых штаммов!  Они не конкурируют за ограниченные ресурсы (людей), они заражают сами по себе, всех, кого смогут. Возможны лишь два объяснения: они быстро теряют контагиозность либо против каждого штамма быстро (за считанные недели) формируется популяционный иммунитет. Я ставлю на второй вариант.
  • +0.24 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
12 авг 2021 14:26:59

Популяционный иммунитет формируется при контакте организма с вирусом. В смысле- когда контактировавших организмов становится достаточное количество. Сколько недель для этого требуется- легко посчитать по параметрам волны. Можно говорить, что несколько.
R0- зависит от исходных свойств вируса и это довольно постоянное число. Rt (эффективное число репродукции) - зависит еще и от внешних факторов.
По тому, какие штаммы где и в каких количествах циркулируют, можете взглянуть здесь: https://www.gisaid.org/hcov19-variants/
Хотя, в целом- все просто. Более заразные варианты постепенно вытесняют менее заразные. Иммунитет ко всем штаммам перекрестный. Переболевший (так или иначе) более заразным, на какое то время, становится невосприимчивым, если только новый штамм будет уж сильно другой, разве что.
В целом- ничего нового. При гриппе примерно так же, просто иммунитет к гриппу более стойкий.
  • +0.06 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Yuri Rus ( Слушатель )
12 авг 2021 15:29:07

 
Я поискал и нашел один сайт, где есть картинки, подобные той, которую я упоминал выше. Но здесь по странам целиком, не по городам (как по Москве или Питеру). Разница в том, что в большой стране один и тот же штамм будет распространяться медленно (месяцы, а не недели), а в одном городе смена штаммов будет намного быстрее и нагляднее. Поэтому чтобы увидеть быструю смену штаммов, смотреть надо на небольшие, компактные страны. Там ярко видно, насколько быстро распространяются новые штаммы.
 
Насчет R0 или Rt - возможно, я неправильно использовал термин (я все же не эпидемиолог). Видимо, Rt подходит больше - я имел в виду не постоянную характеристику вируса, а сколько людей в среднем заражает один больной в данный момент времени.
 
И более заразные варианты не могут постепенно вытеснять менее заразные. Потому что они не конкурируют между собой, а размножаются параллельно (до появления стадного иммунитета). Если некий вариант исчез, это произошло независимо от появления нового варианта. Их волны просто накладываются.
 
Другими словами - вытеснение старых штаммов, конкуренция между штаммами за счет перекрестного иммунитета возможны только после появления стадного иммунитета, когда большинство населения (процентов 90-95) уже переболели. Это точно произошло? Причем несколько раз, для каждого штамма? Если так, то стратегия борьбы с эпидемией должна это учитывать. И сразу вопрос: зачем тогда вакцинация, если все уже переболели?
  • +0.47 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
12 авг 2021 17:33:52

Да что тут сложного-то? За единицу времени, один штамм заразил 3 человека, второй- 6. За следующую единицу времени, трое зараженных первым штаммом заразили еще по 3, т.е. 9 человек. А зараженные вторым- 36 (6х6). И так далее. Из-за роста количества переболевших, распространение замедляется, но второй- опять же, имеет преимущество. Через сколько то повторений, вероятность встретиться с первым штаммом станет минимальной. Чисто арифметика.
Для коллективного иммунитета, по расчетам, достаточно было 60-70% переболевших/вакцинированных.
Например:
ЦитатаAssuming an R0 estimate of 3 for SARS-CoV-2, the herd immunity threshold is approximately 67%. This means that the incidence of infection will start to decline once the proportion of individuals with acquired immunity to SARS-CoV-2 in the population exceeds 0.67.
https://www.ncbi.nlm…MC7236739/
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yuri Rus ( Слушатель )
12 авг 2021 17:44:15

 
Я умываю руки. Не в коня корм.
  • +0.19 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
12 авг 2021 17:52:40
 
Я умываю руки. Не в коня корм.
[/quote]
Вы против математики?
X
12 авг 2021 17:56
Предупреждение от модератора Сизиф:
Флейм лучше не начинать. Тем паче что именно от математики Вами излагаемое весьма далеко.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  viam dev ( Слушатель )
12 авг 2021 19:54:04

Разные штаммы, распространяющиеся на одной территории, именно что конкурируют между собой. 
Конкурируют за "кормовую базу", т.е. за людей, которых можно заразить (тех, у кого нет иммунитета на данный момент времени).
Более того, у нового штамма может преимущество, если он может частично уходить от иммунитета после заболевания первым штаммом или после вакцинации.

Получается, что "кормовая база" первого штамма Х (не переболевшие и не вакцинированные).
А "кормовая база" второго штамма X+Y, где Y - часть, переболевшая первым штаммом (или провакцинированная), но имеющая защитные антитела достаточные, чтобы не подхватить первых штамм, но не защищающие от второго.


Если второй штамм имеет большую скорость заражения - то "вытеснение" им первого штамма - вопрос времени, при условии достаточности "кормовой базы". Т.е. он вытеснит первый штамм при одном из условий:
1) X - большое чиcло (много людей без иммунитета вообще)
2) Y - большое число (новый штамм уходит от иммунитета после заболевания первым штаммом или после вакцинации)
Стоит отметить, что переболевшие вторым штаммом, потенциально могут попасть в число Y для первого. Но для этого должно пройти время, чтобы уровень антител заметно снизился. А к тому времени уже подойдет третий штамм, который и "забьет" и первый и второй.

Весь процесс затормозится (пока нельзя сказать насколько сильно), как только X - значительно уменьшится (т.е. переболеет тем или иным штаммом абсолютное большинство).

С учетом того, что число X - все меньше и меньше, то преимущество будут получать не столько "более заразные" штамма, а те, которые более полно обходят иммунитет от предыдущих штаммов.
Что, однако, не отрицает возможности появления и более заразного и более "обходящего иммунитет" штамма.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yuri Rus ( Слушатель )
12 авг 2021 20:08:29

 
Забудем про вакцинированных, потому что разные штаммы сменяли друг друга еще до массового применения вакцин.
 
Так вот - о вытеснении первого штамма вторым и конкуренции между ними можно говорить, только если переболело первым штаммом большинство популяции.  Иначе первый штамм не исчезнет - для него еще есть большая кормовая база. Второй штамм, аналогично, исчезнет только когда им переболеет большинство. Третий - тоже. А штаммов сменилось уже довольно много - посмотрите здесь, по разным странам.
 
Об этом я и толкую целый день - сам факт вытеснения не одного, а уже многих штаммов, говорит о том, что по этим штаммам был достигнут популяционный, или стадный, иммунитет (иначе они продолжали бы заражать людей). В крайнем случае, не по каждому штамму, а по сумме первых двух или трех штаммов.
  • +0.35 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  viam dev ( Слушатель )
12 авг 2021 20:23:11

Во-первых, геном вируса не может не поменяться в принципе. 
Это РНК-вирус, (не ДНК, где есть серьезная защита от мутаций). 
Считайте, что у каждого заболевшего есть уникальное отличие в геноме вируса. 
Посмотрите как отслеживают изменения в геноме вируса - там могут построить цепочку по каким путям добрался вирус до конкретного человека (естественно, не когда массовая эпидемия, что нет возможности отследить геном вируса хотя бы у 1% зараженных).
Но 99% изменений в вирусе - мусор, они ни на что не влияют. Какие изменения закрепляются, какие-то нет.
Пока не появится устойчивый набор изменений, которые дает вирусу преимущество. И этот набор изменений ВОЗ объявляет штаммом.
Та дельта, что пришла к нам из Индии, уже не та дельта, что бушует у нас. Но пока изменения в ней или мусорные или не предоставляющие заметного преимущества.

А во вторых, давайте не будем отбрасывать вакцинацию. Именно она в купе с зараженными позволяет достигнуть локального коллективного иммунитета, что "гасит" волну (один из факторов) - само собой, я тут имею в виду ситуацию на начало лета. Насчет зимы/начала весны - соглашусь, эффект от вакцинации был близок к нулю.
  • +0.12 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex G ( Слушатель )
12 авг 2021 21:17:12


Очень хорошая статья о не очень известном и  нехорошем белке по имени ORF8 у SARS-COV2
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen ( Специалист )
12 авг 2021 21:45:01

Нет. Представим длинный зал в котором два штамма стартуют одновременно, но с разных концов - более заразный распространится больше(продвинется дальше) и без переболевания всех штаммом с противоположного края помещения.
Новый же штамм может возникнуть на любом этапе- и до того как лидирующий штамм заполнит всё помещение, и до того как с этим помещением  проконтактируют все особи.
Т.е. это будет такой ветвящийся веер графически
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yuri Rus ( Слушатель )
12 авг 2021 23:10:29

 
Я говорю о другой ситуации. Штаммы стартуют не одновременно, а с большой разницей по времени. Сначала один штамм заразил значительную долю популяции - от единиц процентов до 20-30% (вспомните, что прошлым летом здесь на ветке было много обсуждений данных Инвитро и др. о тестах на антитела - еще в мае порядка 15% популяции в России имели антитела, а в июле-августе порядка 30% и выше; потому в правительстве и считали, и говорили, что второй волны осенью не будет). Затем, внезапно, появляется новый штамм - и как-то очень быстро вытесняет старый штамм. Вытесняет - значит старого штамма практически не остается. Но куда он делся, если буквально только что больных было очень много? Если "помещение" не заполнено, почему старый штамм (который 2-3 недели назад доминировал среди вновь заболевших) перестал заражать людей, а новый - прекрасно заражает, причем очень много, те же проценты - десятки процентов от популяции (судя скорее по антителам, а не по ПЦР)? 
 
И эта смена штаммов происходит несколько раз. Вот только что - второй или третий штамм доминирует, потом исчезает, а на его место приходит следующий штамм.
 
Как это исчезновение объяснить без достижения поп. иммунитета либо первым штаммом, либо суммой первого и второго штаммов? И затем каждым новым штаммом?
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
12 авг 2021 23:14:50

Принцип цепной реакции.
Уравнения те же.
Случая заражения одновременно несколькими штаммами известны,вполне вероятно что цепочка на таких носителях обрывается, либо смертью либо выходом из реанимации.
Ну и не забывать о мутации в процессе заражения.
  • +0.72 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Сизиф ( Профессионал )
12 авг 2021 22:33:10


Да, с точки зрения математики Вы пишете правильно о математической сути процессов распространения вируса. Все штамы распространяются независимо ДРУГ ОТ ДРУГА (как и во всех статистических процессах типа процесса Пуансона, когда вероятность каждому заразиться встретившись с вирусом никак не зависит от истории заражения других людей в другое время) и в каждый конкретный момент мы наблюдаем картину суперпозицции независимых волн заболеваемости, вызванных разными штаммами.

Но это по сути процесса. Вот с тем что оставил. А что есть "большинство", которое и Вы выделили жирненьким. Я бы более строго сформулировал. "Большинство ИЗ ТЕХ КТО МОГ ЗАБОЛЕТЬ тем или иным КОНКРЕТНЫМ штаммом вируса".
Если абсолютно все люди могут заболеть, то моя более строгая (в математическом смысле) формулировка просто совпадает с просто большинством.
А вот если нет. Не все могут заболеть даже из числа не переболевших ранее и не привитых. Им хватает общего иммунитета и накопленного в своей жизни опыта общения с другими вирусами.
Тогда вся популяция делится на две части.
А=Вl+Ci, где i номер штама. Потому как в отношении разных штаммов доля резистентных априори к нему в популяции может быть разная.
А число заболевающих в каждый момент времени будет сумма по i  заболевающих каждым штаммом по отдельности в этот момент времени.

И тогда если по видам штамма большинство не в популяции, а только в ее части не резистентной к данному штамму, уже есть, то волна эпидемии с нею связанная также начнет В ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ прогрессии затухать. А с другими штаммами, где такое большинство не достигнуто,  расти.

И подобное рассмотрение многое делает иначе видимым и в других "несуразностях" статистики. Да и само понятие контагеозности глубже становится. ОДНА И ТА ЖЕ контагеозность может соответствовать очень и очень заразному вирусу, но с низкой долей в популяции не резистентных к нему и не сильно заразному, но с низкой долей в популяции как раз резистентных к нему. Под заразностью здесь понимаю УСЛОВНУЮ вероятность заразиться организму, проконтактировавшему с носителем вируса, ПРИ УСЛОВИИ, что сам этот организм относится к не резистентной части популяции по отношению к этому вирусу.

И по отношения к разным штаммам один тот же организм может обладать априорной (не вызванной прививкой или ранее перенесенным заболеванием) резистентостью, а может нет.
  • +1.71 / 22
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yuri Rus ( Слушатель )
12 авг 2021 23:18:13

 
Суммируя - какие выводы Вы из этого усложнения модели делаете? Что стадный иммунитет до сих пор не достигнут (по каждому "исчезнувшему" штамму")? Или достигнут, но у разных штаммов фракции переболевших и резистентных не совпадают, поэтому... Что?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Сизиф ( Профессионал )
12 авг 2021 23:34:33


Достигнут, потому и исчезли. И да... ясен пень, чем проще модель, тем она лучшее... а степень соответствия тому, что этой моделью пытаются описать - гнилые происки, бюрократизм и научное мракобесие! 



Потому надо прививаться. Бо, статистика и анализ развития и прохождения Ковида косят на то что апостериорная (после уже перенесенного Ковида или прививки) резистентность организма ко всем еще не проявившимся штамм  будет сильно выше.
Ну и разработчикам вакцин именно на это "усложнение", как Вы его обозвали, хотя это не усложнение, а другая модель, с другими проявлениями и сущностными механизмами, надо ориентироваться. А для этого надо гораздо глыбже погружаться в механизмы и причины болезней, их характеристик и прочего, и именно но ним стараться  бить с упреждением будущих мутаций, а не по их статистическим проявлениям в текущих штаммах. 

Наши, судя по всему именно так и делали. И форсить вакцинацию начали тогда когда убедились в достижении неких параметров, которые старались достичь вакциной, а не когда текущие на тот момент штаммы вакциной прибивали. Но это не вдрух делается Веселый.  Да и школу надо иметь правильную и соответствующую, с соответсвующим целеполаганием. А это и вовсе не вдрух. 

А вот по ряду западных аналогов именно в этом вопросе сомнения становятся все больше и больше. 
Больше бустеров, всякоразных. Заменим подпорками и костылями прочный фундамент. ТакЪ победим! И ведь победят. Если под победой понимать достижение целей. Что ни разу не означает, что мы проиграем Веселый. Целеполагание у нас с ними разное, да.

И по выделенному у Вас в цитате. Кажется я не по адресу  со своей ерундой написал, звиняйте.  И мою графоманскую писанину всерьез не воспринимайте.
  • +1.41 / 23
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen ( Специалист )
13 авг 2021 00:27:35

Имхо, стадный иммунитет не достигнут и плюс достигнутый иммунитет - недолговечен. Т.е. только вот почти вот-вот будет стадный, как он начинает убывать.
Почему, если стадный иммунитет не достигнут, эпидемия начинает убывать...тут я думаю что надо учитывать неоднородность популяции: возможно для затухания достаточно иммунизации ключевых передатчиков/разносчиков инфекции -людей с множеством контактов и широкой географией перемещения, когда они имунны зараза между кластерами не передаётся
  • +0.10 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Aристарх ( Слушатель )
13 авг 2021 01:48:08

Пока у нас идет все ровно по книжке Супотницкого об истории гриппов, на протяжении веков (или того, что ими тогда считали, вирусы никто не секвенировал и вообще о них не знал), ссылку на которую тут выкладывали еще весной прошлого года. Последняя из них - "испанка" столетней давности. Есть вакцины и современное лечение или нет - вирусному заболеванию это пофиг. Три волны - некий закон природы. Их можно растягивать или размазывать по времени локдаунами-карантинами или пускать на самотек. Но оно все явственней повторяет те самые графики. Пока сдержать удается Китаю, Австралии, Н.Зеландии. Исландию уже сдалась вроде. Не очень верится, что у них так и дальше получится. 
Ученые еще годами будут изучать и исследовать суть и причины этого явления.
Пятничное вангование - четвертой осенней волны не будет. Благодаря вакцине или стайному иммунитету - неважно. "Испанка" просто мутировала и стала сезонной разновидностью ОРВИ, которой все болели, но умирают только самые слабые и на нее вообще перестали обращать внимание.  
  • +0.45 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen ( Специалист )
13 авг 2021 02:58:07

Ну, вообще у Супотницкого с первых строк отрицание коэволюции и обязательного "ослабления вируса". Поэтому -да. Пока всё по книжке Супотницкого в этом плане, но обязательность трёх волн и "просто мутирования в сезонную разновидность ОРВИ" из этого никак не следует. Тут больше следует, что мутировать оно может как и во что угодно.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bushd ( Практикант )
13 авг 2021 10:04:17

Ну если еще не наклепают....  Но в целом школа начнется. Дети не вакцинированны. С чего бы ковиду закатиться в закат ... не понятно. Уровень вакцинации недостаточен. Да и от заражения она не защищает особо. По тяжести заболевания трудно сказать. 
  • +0.16 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
13 авг 2021 10:36:22

Почему не достигнут? Достигался много раз в разных местах. Но он, как верно подмечено, штука недолговечная. И не абсолютная.
Но, некоторые, до сих пор ждут чуда: "вот переболеют/привьются 60-70-80-90% и эпидемия будет побеждена на веки вечные, аминь!"Улыбающийся
В принципе, так то оно, может быть и так, но есть нюанс: иммунизировать эти проценты нужно за очень короткий срок и обновлять иммунизацию где-то раз в полгода. И, желательно, обновлять вакцину регулярно и превентивно под потенциальные мутации. И не пренебрегать обычными мерами в виде изоляции больных  контактных и прочего. 
  • +0.32 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  viam dev ( Слушатель )
12 авг 2021 20:45:47

Но ведь тут как раз хорошо заметно о чем я говорю. 
В начале эпидемии разные штаммы сосуществуют вместе, "кормовой базы" всем хватает.
Потом приходит более заразный штамм, он дает вспышку, достаточную чтобы для предыдущих штаммов образовался локальных коллективный иммунитет, и остается практически единственным штаммом на некоторое время.
По сути таких только два штамма - альфа и дельта.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Alex G ( Слушатель )
12 авг 2021 21:12:00


Есть пара не очень свежих статей(eng) о эволюции и распространении SARS-COV2 в ЮАР и Бразилии.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
  lucent ( Практикант )
12 авг 2021 12:28:50

Подозреваю, что фактических жертв такой штамм, скорее всего, принесёт значительно меньше, чем штаммы с летальностью в десятые доли процента. Так как все, в считанные дни, запрутся по квартирам и будут пару месяцев гречку с макаронами есть, полностью приветствуя решение властей сжигать из огнемётов нарушителей режима...  
  • +0.47 / 3
  • АУ
 
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
12 авг 2021 12:48:12

С R0 18? Боюсь, что не успеем. До огнеметов дойдет тогда, когда реально трупы будут на улицах валяться, и то не сразу. А там уже поздно будет. Думаю, даже реальных 10% хватит, чтобы разрушить цивилизацию. Хотя, еще года полтора назад я был о ней лучшего мнения.
К счастью, все же, вероятность появления "вируса Судного Дня" очень низкая. ИМХО.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Радонеж ( Практикант )
12 авг 2021 13:01:04

Чтобы за три года погиб миллион, требуется ежедневная смертность 900 с копейками человек. Несколько лет такой эпидемии и застройщикам поплохеет, потому что предложение на рынке вторичной недвижимости вырастет, а спрос упадет. А за ними последуют прочие задействованные в процессе.
  • +0.57 / 6
  • АУ
 
<< ну просто Армиа
Не призываю повторить мой путь. >>