Тред №156796

Цитата: Lefthander от 19.10.2009 17:16:42Особенно с правой стороны, если предполагать, что все же основная масса легионеров была правшами и меч держала в правой руке.

Цитата: Lefthander от 19.10.2009 17:16:42

 

Не, на этот счет я пока придерживаюсь мнения, вычитанного в какой-то из мурзилок - не было у воинов в древности никаких проблем пользоваться обоими руками и при случае необходимости брать мечи в левую, а щит в правую. Хотя бы "черепаху" римская манипула так стандартно строила. А наша современная "праворукость" всего лишь продукт тренировки длиною в жизнь, точнее "тренировки наоборот" - ни в коем случае не учиться делать что-либо серьезное левой рукой.

• +0.00 / 0

Цитата: Lefthander от 19.10.2009 17:16:42
Кстати, что касается звучавшего ранее вопроса о том, как можно развалить строй легионеров..
Если они, согласно классической версии, были выстроены "шахматкой", т.е. с промежутками между манипулами, то строй, получается, уже был развален Ведь сплошной "стены щитов" не было и ничто не мешало варварам атаковать боковых легионеров манипулы. Особенно с правой стороны, если предполагать, что все же основная масса легионеров была правшами и меч держала в правой руке.

Цитата: Lefthander от 19.10.2009 17:16:42

 

Имхо какое то искусственное построение, придуманное позже типа всяких искусственны построений пикинеров на плацу в средние века - круги, ромбы, тогда как в бою все сводилось к прямоугольной баталии.
Банальный вопрос - зачем давать противнику возможность охвата зубцов "шахматки" аж с трех сторон?

Имхо был просто линейный строй дисциплинированных солдат с разбитием на отдельные подразделения внутри строя, которые в отличии от фаланги могли легко поворачиваться и перестраиваться против угрозы с флангов (чему и недлинное вооружение кстати способствовало).
Учитывая что их противники как правило не обладали столь дисциплинированной пехотой то от римлян требовалось только держать свой строй и производить нужные маневры (поворотом части строя отбить угрозу с фланга, охватить вражеский фланг).

• +0.02 / 1

Цитата: Gurtt от 20.10.2009 07:20:43
Имхо какое то искусственное построение, придуманное позже типа всяких искусственны построений пикинеров на плацу в средние века - круги, ромбы, тогда как в бою все сводилось к прямоугольной баталии.
Банальный вопрос - зачем давать противнику возможность охвата зубцов "шахматки" аж с трех сторон?

Имхо был просто линейный строй дисциплинированных солдат с разбитием на отдельные подразделения внутри строя, которые в отличии от фаланги могли легко поворачиваться и перестраиваться против угрозы с флангов (чему и недлинное вооружение кстати способствовало).
Учитывая что их противники как правило не обладали столь дисциплинированной пехотой то от римлян требовалось только держать свой строй и производить нужные маневры (поворотом части строя отбить угрозу с фланга, охватить вражеский фланг).

Цитата: Gurtt от 20.10.2009 07:20:43

 

2 Gurtt
Если бы все так просто было, то в Тевтобургском лесу разгрома римлян бы не случилось. Они бы просто могли "повернуться" навстречу германцам
В такой ситуации (при шахматке) на крайних воинов в первой шеренге пришлось бы по 2 воина противника (перед ним и сбоку), и т.д. Да и вообще могло до окружения манипулы дойти. Или легионеры бы и тут повернулись и никакой проблемы бы не было?  ;)
В битве при Каннах легионеров как раз охватили первоначально с трех сторон. Думаю, что они повернулись навстречу нападавшим воинам Ганнибала. . Но закончилось все очень печально для римлян.
Вообще, задача "сломать строй" легионеров не у всех и была. Фаланге (т.е. македонцам, грекам, селевкидам или Египту тех времен) это вообще не нужно было. Ей необходимо было свой строй держать. Парфянам или нумидийцам, предпочитавшим конницу, тоже это не слишком нужно было. Тем более учитывая ту легкость, с которой стрелы парфян пробивали скутумы легионеров, если верить описаию битвы при Каррах.
Потом остатки армии Красса, проигравшие при Каррах, еще и китайцам слили (хотя "железных " доказательств столкновения римлян и китайцев нет). Китайцы, согласно этой весии, просто расстреляли римлян из арбалетов, так что легионеры даже не смогли к ним приблизиться.

• +0.08 / 1

Цитата: Lefthander от 20.10.2009 23:38:19
Если бы все так просто было, то в Тевтобургском лесу разгрома римлян бы не случилось. Они бы просто могли "повернуться" навстречу германцам

Цитата: Lefthander от 20.10.2009 23:38:19

 

"Разгром в лесу" и правильный строй слабо сочетаются. Приводить нападения на колонны посреди леса как пример правильного и классического боя некорректно.
Поворот крайних шеренг в сторону противника легиону была осуществить проще чем фаланге  как и разделение армии на отдельные равные части подразделений, что дало в сумме большую тактическую гибкость
С другой стороны по тактике особой ясности все же нет  да и не думаю что так уж она играла роль, скорее дело было в самой системе достаточно регулярной армии с муштрой и дисциплиной позволявшей одерживать победы и самой структурой государства позволившей централизовано руководить, снабжать и обеспечивать эти войска.

Цитата: Lefthander от 20.10.2009 23:38:19В такой ситуации (при шахматке) на крайних воинов в первой шеренге пришлось бы по 2 воина противника (перед ним и сбоку), и т.д. Да и вообще могло до окружения манипулы дойти. Или легионеры бы и тут повернулись и никакой проблемы бы не было?  ;)
В битве при Каннах легионеров как раз охватили первоначально с трех сторон. Думаю, что они повернулись навстречу нападавшим воинам Ганнибала. . Но закончилось все очень печально для римлян.

Цитата: Lefthander от 20.10.2009 23:38:19

 

Это к чему? Охватили весь строй. Это не доказательство эффективности строя шахматами (как и не его доказательство). Просто малый фронт построения в конкретной битве.
Вся военная история восстает когда речь идет о каких то сложных искусственных построениях на поле боя. На практике все гораздо проще и сводится к вариациям на тему прямоугольника и колонны.

Цитата: Lefthander от 20.10.2009 23:38:19Парфянам или нумидийцам, предпочитавшим конницу, тоже это не слишком нужно было. Тем более учитывая ту легкость, с которой стрелы парфян пробивали скутумы легионеров, если верить описанию битвы при Каррах.

Цитата: Lefthander от 20.10.2009 23:38:19

 

А почему никто не мешал лучникам парфян упражняться над легионами? Потому что часть конницы римлян была уничтожена увлекшись их преследованием. Более осмотрительно было бы коннице от пехоты не отрываться и взаимно прикрывать друг друга имя противником в основном конных парфян. Конница римлян не позволила бы обстреливать свою пехоту с такой дистанции что стрелы имели такой эффект.
Ну и вообще следует иметь более осмысленный план нежели гонять пехотой по степи конное войско парфян.

Т.е. не понимаю о чем разговор - о самых неудачных поражениях римлян? О доказательствах шахматного строя? О преимуществах римлян?
Я просто заметил что считаю версию о шахматном построении римлян малореальной.

И неплохо бы с временным промежутком определиться - а то Канны и Карры и Тевтобург....Как бы разное время.
Да и экипировка менялась.

• +0.05 / 1