Чердачок передела
1,637,800
21,678
|
DeC ( Профессионал ) |
| 01 сен 2021 15:55:40 |
Путин
новая дискуссия Дискуссия 1.513
Население России, по некоторым оценкам, могло бы сейчас достигать 500 миллионов человек, если бы не два распада страны в XX веке — Путин
ОТВЕТЫ (39)
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 16:24:15 |
Цитата: DeC от 01.09.2021 15:55:40
Я так понимаю, что произошло очень серьезное переосмысление произошедшего
в 20 веке с РИ, СССР, РФ, во всяком случае на открытом официальном уровне.
Речь практически идет о желании возрождения РИ.
Раньше концепция была другая, скорее связная с более автономным развитием
в текущих границах России:
ЦитатаЗнаете, у нас говорят: те, кто не жалеют о крушении Советского Союза,
у того нет сердца, а кто жалеют - у того нет головы. Мы не жалеем об этом,
мы просто констатируем факт и знаем, что смотреть нужно не назад, а вперед.
|
Гардез ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 16:47:33 |
Цитата: DMAN от 01.09.2021 16:24:15
Скорее, о возрождении русской цивилизации, которая впрочем и не увядала.
Переосмысление, скорее внешнее, с учетом изменения мирового порядка, внутренне было и есть (смею надеяться) таким же позитивным.
Читал где-то, что в начале 20 века Генеральный штаб Российской Империи (тогдашний Госкомстат) дал прогноз: к концу 20 века население Российской Империи с теми же темпами роста достигнет миллиарда человек.
Вот и результат двух мировых войн, двух распадов государства.
|
|
g1v2 ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 18:32:47 |
Цитата: Гардез от 01.09.2021 16:47:33
Ну миллиарда конечно не было бы . Просто потому что индустриализация и урбанизация вкупе с ростом образования в любом случае серьезно снизили бы число крестьян, а они и давали такую большую рождаемость. Добавьте и доступность конрацепции к этому и получите сумму куда меньше миллиарда. Да и 500 млн - это тоже натяжка. Но конечно если бы не 2 распада страны и не страшная война то миллионов 400 бы в РИ жило бы точно.
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 01 сен 2021 19:08:22 |
Цитата: g1v2 от 01.09.2021 18:32:47
Вопрос сильно дискуссионный.
Формулируется он примерно так: пошла бы капиталистическая Россия по демографическому пути других европейских стран со схожим уровнем развития (Испании, Италии, Португалии, Греции) или же по пути развивающихся стран Азии и Латинской Америки?
Если верно первое, то население увеличилось бы в 2-2.5 раза как в странах Южной Европы, то есть как раз до 400 миллионов и на этом стабилизировалось бы как и положено стране первого мира.
Если верно второе, то можно посмотреть на демографическую историю Индии, население которой увеличилось в шесть раз, с 294 млн до 1.8 млрд (с Пакистаном и Бангладеш, которые в 1901 г. входили в состав Индии). Или на пример Мексики и Бразилии, население которых выросло с 1900 года в девять и двенадцать (!!!) раз соответственно.
Таким образом вопрос о миллиардной России это вопрос какой страной была царская Россия к 1917 году.
Если правы "любители хруста французской булки", то Россия это типичная европейская страна в процессе индустриализации и никакого миллиарда конечно магистральный путь европейской индустриализации не предусматривает.
А если правы те, кто полагает царскую Россию "отсталой полуколонией" с уровнем развития Бразилии или Индии, то тогда именно миллиардная Россия с уровнем жизни этих прекрасных стран и вырисовывается к 21 веку.
|
|
g1v2 ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 21:13:37 |
Индустриализация в РИ началась уже в конце 19-го века, тч переселение крестьян в города шло достаточно активно. И кстати революционный настрой низкоквалифицированных рабочих был во многом связан с тем, что в городе для них не было ничего готово. Ни достаточного кол-ва жилья , ни удобств, ни условий работы .То есть большое кол-во народа ехало в города на предприятия и жило, снимая угол и тд. Но курс на индустриализацию был очевиден. Да конечно та волна индустриализации не была такой стремительной как сталинская , но она шла и переселение массы крестьян в города тоже шло. Что кстати серьезно разгрузило бы деревню, сильно облегчив проблемы земельного вопроса. Тч пути Индии или Китая нас точно не ждали. Мы шли вполне себе по европейскому пути, но с серьезным отставанием в плане развития кап отношений.
|
|
Александр Д ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 21:38:39 |
Сообщение удалено
Александр Д
08 мар 2022 23:51:13
Александр Д
08 мар 2022 23:51:13
Отредактировано: Александр Д - 08 мар 2022 23:51:13
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 01 сен 2021 21:51:04 |
Цитата: g1v2 от 01.09.2021 21:13:37
Дилемма "хруст французской булки" или "отсталая полуколония" генерируется тем, что царская Россия на деле имела многоукладную экономику.
С одной стороны, в России существовали значительное городское население и современная промышленность, которые от европейских практически не отличались, с отставанием измеряемым не десятилетиями, а годами. Например, вершина технического прогресса той эпохи это линейные корабли дредноутного типа. Первый в мире дредноут был заложен в Портсмуте в 1905 году, первый русский дредноут заложен в Петербурге спустя всего четыре года.
С другой стороны, 70-80% населения России жило в деревне и в культурном, социальном и экономическом плане отставало от передовых стран Европы не на десятилетия, а на века.
То есть Россия умудрялась быть и Индией и Германией одновременно.
Отсюда и столь широкий разброс оценок "России которую мы потеряли".
|
|
Александр Д ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 22:31:44 |
Сообщение удалено
Александр Д
08 мар 2022 23:51:11
Александр Д
08 мар 2022 23:51:11
Отредактировано: Александр Д - 08 мар 2022 23:51:11
|
graycat ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 22:32:55 |
Тезис о промышленном развитии легко опровергается фактами первой мировой, когда промышленность оказалась неспособна к массовому производству современного вооружения (даже винтовок) и боеприпасов. А про корабли, танки и авиацию и говорить не приходится. В то время как Англия, Франция и Германия смогли обеспечить себя вооружением.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 02 сен 2021 00:42:04 |
"на самом деле" феноменальный всплеск рождаемости в русских регионах РИ в конце 19 века был обусловлен не объективными (приход в деревню асептики и антисептики и кардинальное уменьшение в связи с эти младенческой смертности), а субъективными (особенности распределения земельных паев в условиях отмены крепостного права) причинами. Если бы в 20-х/30-х на это наложились те самые объективные причины - то около миллиарда мы бы были.
Но скажем спасибо убежденному коммунисту и этническому грузину Джугашвили - в начале 30-х у русских случился не демографический всплеск, а демографическая катастрофа
|
|
GD ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 20:42:23 |
Цитата: Гардез от 01.09.2021 16:47:33
Очевидно, Вы, как и Владимир Владимирович, имеете в виду демографические расчеты Туган-Барановского, согласно которым к рубежу тысячелетий население Российской империи должно было приблизиться именно к миллиарду (900...950 миллионов) человек. Увы, этого не произошло.
|
|
Гардез ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 20:52:47 |
Цитата: GD от 01.09.2021 20:42:23
Ага, исходя из того, что количество детей в русской семье тогда было в среднем 10+
|
|
GD ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 21:12:40 |
Цитата: Гардез от 01.09.2021 20:52:47
Ну, не совсем так, но близко к тому. Кстати, именно работы Туган-Барановского стали триггером, запустившим жесткое американское противодействие развитию России. Ибо из этих работ с очевидностью вытекало, что доминирование Великобритании сменится к 30-м годам ХХ века американским доминированием, которое уже через 20...30 лет, в свою очередь, будет сметено доминированием России.
Ну разве могли это допустить пресветлые эльфы? И примерно к началу 90- х годов XIX века американы на русскую революцию начали выделять куда как серьёзные деньги.
|
|
Александр Д ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 21:25:04 |
Сообщение удалено
Александр Д
08 мар 2022 23:04:40
Александр Д
08 мар 2022 23:04:40
Отредактировано: Александр Д - 08 мар 2022 23:04:40
|
|
АрктикЪ ( Специалист ) |
| 01 сен 2021 17:06:41 |
Цитата: DeC от 01.09.2021 15:55:40
спорный тезис...
в 1904 году в РИ проживало 144 млн чел... из них русских 55,7 млн чел... 38% всего населения...
после распада РИ была потеряна Польша (10,5 млн в Привислинском крае + 1,6 млн в Гродненской губ, ) Финляндия (2,7 млн), Прибалтика (Курляндская, Ковенская, Эстляндская, Лифляндская и Виленская губ - всего 5,5 млн)... сразу минус 20,5 млн...
общие потери в гражданскую войну- 13 млн...
итого в минусе должно было быть как минимум 30-35 млн чел... на территории СССР должно было остаться 110-115 млн чел...
а перепись в 1927-м году показала рост наличного населения в СССР по сравнению с РИ (1904г) - 147 млн чел... из них русских 77 млн... 52% всего населения...
после чудовищных потерь в ВОВ население должно было уменьшиться на 30-35 млн... перепись 1958 года - население СССР 208,8 млн чел (+62 млн к 1927 году)... из них русских 114,1 млн... 54% всего населения...
в 2010-м население России - 143 млн чел... из них русских 111 млн чел... 81% всего населения...
если бы не было распада РИ, войн, голода, эмиграции и население должно было быть 500 млн, то русских из них было бы 200 млн... а 300 млн - поляки, хохлы, прибалты, грузины, азиатские и азербайджанские тюрки и т.д...
хватило бы российских ресурсов, чтобы прокормить полмиллиарда человек? при том, что 2/3 из них... как бы это помягче... потребляли бы больше, чем производили... в СССР ведь так и было...
сейчас этих ресурсов достаточно для относительно безбедной жизни 150 млн чел...
а вот для 500 млн... не знаю... не уверен...
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 01 сен 2021 17:20:22 |
Цитата: АрктикЪ от 01.09.2021 17:06:41
Вы забываете, что в тот момент не было таких наций как "украинцы" и "белорусы". Их создали уже в СССР
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 01 сен 2021 17:25:43 |
Цитата: rat1111 от 01.09.2021 17:20:22
были носители малорусского и белорусского языков. Они отдельно выделялись в русском от Великороссов.
|
|
АрктикЪ ( Специалист ) |
| 01 сен 2021 17:26:47 |
Цитата: rat1111 от 01.09.2021 17:20:22
я ничего не забываю...
перепись 1897 года делила русских на великороссов, белорусов и малоросов по языковому признаку...
см. http://www.demoscope…lan_97.php
|
|
Thor ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 17:49:00 |
Цитата: АрктикЪ от 01.09.2021 17:26:47
Нет. В РИ вообще не было деления по национальному признаку. Именно поэтому в той же переписи 1897 года есть пункты про подданство, родной язык и вероисповедание. А вот по национальности никто никого не делил.
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 01 сен 2021 18:35:14 |
Цитата: Thor от 01.09.2021 17:49:00
В переписи считали по родному языку, но деление по национальному признаку еще как было.
Официально считалось, например, что население России состоит из русских (в число которых включали великороссов, малороссов и белорусов) и всех остальных, ласково именуемых инородцами.
Но при этом принявшие православие и перешедшие в быту на русский язык считались русскими невзирая на фамилию и этническое происхождение. Таким образом православие служило маркером русскости и главным признаком ассимиляции в состав русского народа (дополнительным к переходу на русский язык и усвоению русской культуры).
Например, Константин Петрович фон Кауфман был русским, а Павел Карлович Ренненкампф немцем как раз по религиозному признаку.
Очень непривычно для нас, но современникам это казалось само собой разумеющимся.
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 18:06:06 |
Цитата: rat1111 от 01.09.2021 17:20:22
СССР был поставлен перед фактом. Создавать их начали намного раньше. Это была системная работа весь 19-й век и начало 20-го.
Вот этот милый австриец поднял в 1846 году над Львовом желто-голубой флаг и потребовал от всех подчиненных ему русинов стать украинцами. Ну а дальше была системная работа.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 01 сен 2021 18:31:29 |
Эт то понятно. Но это было достаточно локально.
Всерьез же сыграла коренизация и национальная политика коммунистов в целом.
У тех же китайцев в Маньжурии (да и не только) ситуация была намного хуже, но Мао не лепил из хань разные национальности и не резал китай на национальные псевдогосударства
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 01 сен 2021 20:39:27 |
Цитата: rat1111 от 01.09.2021 18:31:29
Маньчжуры - это отдельный народ, в ханьцы их и не записывают.
Вы о чём?
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 21:41:38 |
Сигизмунду III от 10 июня 1596 г.
Цитата«Żołnierze, a najwięcej piechota węgierska i ukraincy, będąc na nich roziątrzeni, nie tylko swe rzeczy, ale у ich własne im powydzierali у pobili ich do kilkudziesiąt, czego się obronie żadnym sposobem między ludźmi roziuszonemi nie mogło, choc z wszelką pracą у staraniem z panami rotmistrzami zabiegałem temu»
Перевод:
Цитата«Жолнеры, а особенно венгерская пехота и украинцы, будучи разъяренными на казаков, не только отняли у них свое имущество, но и их собственное, и убили несколько десятков человек; сдержать этих разъяренных нельзя было никаким способом, хотя я с панами ротмистрами и пытался сделать это всеми силами и способами»
(С) Жолкевский Станислав польский великий коронный гетман, великий коронный канцлер с 1618. Участник войн Речи Посполитой с Русским государством, Швецией, Османской империей.
Украинцы (это польский проект) И всегда им был.
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 01 сен 2021 20:25:21 |
Цитата: rat1111 от 01.09.2021 17:20:22
белорусы, может быть.
но украинцев начали отделять от русских ещё до СССР.
Большевики уже получили политическую нацию.
Усугубили - это да.
Но украинцы уже были ...
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 01 сен 2021 20:37:14 |
Были национально озабоченные фрики, которым удалось в хаосе гражданской войны взять на короткое время власть, но украинской нации как таковой еще не успело сложиться.
Украинцы как нация были созданы переходом к всеобщему начальному образованию на украинском языке в 1920-30-ые.
Там, где этого перехода не произошло (или он был свернут вскоре), местное население говорившее на малорусских диалектах восприняло русскую национальную идентичность и примерно через поколение перешло на русский язык.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 01 сен 2021 17:24:13 |
Цитата: АрктикЪ от 01.09.2021 17:06:41
в 1913 по разным оценкам в России проживало 166 млн жителей. По переписи населения 1897 года - 127 млн. Рост - 39 млн за 16 лет. (как раз с 1898 по 1913 год у моего прадеда родилось 8 детей и все дожили до Великой Отечественной, дальше - другая история). Генштаб , скорее всего, исходил из этого уровня рождаемости. Но, я так подозреваю, что даже при отсутствии смуты и при наличии победы в ПМВ, уровень рождаемости всё равно упал бы до того уровня, что был в СССР. Ну просто потому, что индустриализация всё равно обязана была состояться и такого количества детей на семью уже не требовалось и не было бы.
ЗЫ. А ВМВ всё равно состоялась бы. И не уверен, что с лучшими для России результатами.
PS/ Кстати, Вы зря, упоминая количество русских, назвали число в 55 млн. малороссы и белорусы также в России были русскими и без политики большевиков оставались бы русскими, а это уже 87 млн. (из 127)
|
|
АрктикЪ ( Специалист ) |
| 01 сен 2021 17:52:18 |
Цитата: olenevod от 01.09.2021 17:24:13
черт его знает... как-то с трудом верится, что до 1917-го был единый русский народ...
наверное на тот момент (в эпоху поздней Империи) имело смысл объединить три народа в одну группу по языкому и религиозному признак... формально...
но вот " единый народ"...
откуда тогда взялись петлюровцы и прочие самостийные батьки-атаманы, резавшие русских и евреев не по классовому, а по национальному признаку?
неужели родились сразу после октябрьской революции?
ладно с этими мудаками покончили большевики... в прямом смысле слова... расстреливали их пачками... часто без суда и следствия...
но во время ВОВ "вдруг" народились новые - бандеровцы, каратели шуцманшафт, охранники концлагерей и прочая сволочь...
это тоже русский народ?
хорошо... 70 лет существовала идеология единства 3-х братских славянских народов... и к чему это привело? к единству? нет, к радостному и деятельному участию одного из народов в обретении незалежности от москалей... или в 1991-м опять произошла резкая замена хороших русских на плохих?
про современные отношения уже много раз тут обсуждалось... повторяться желания нет...
не знаю... не так все просто с этим этногенезом... и у меня большие сомнения, что малоросы стали бы безусловной частью русского народа в составе Империи...
|
|
navi2 ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 19:22:09 |
Цитата: АрктикЪ от 01.09.2021 17:52:18
Надо же это как-то объяснить. Классовый подход, при всех издержках это хоть как-то объясняет мелкобуржуазностью.
А ведь альтернативного объяснения нет вообще.
|
|
Гардез ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 17:35:43 |
Цитата: АрктикЪ от 01.09.2021 17:06:41
Не забывайте, в дореволюционные годы в аграрной, малограмотной России количество членов семьи было в среднем 10-20 человек.
Пример Калашникова М.Т. - семнадцатого (!) ребенка из 19-ти, ...доктора технических наук, члена Союза писателей, депутата Верховного Совета 6 созывов - не даст соврать.
|
|
navi2 ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 19:03:25 |
В следующий раз не обращать их в нашу веру, а тупо мочить козлов.
Тогда у нас буде 500 миллионов.
Тогда у нас буде 500 миллионов.
|
|
chita ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 17:59:29 |
Цитата: DeC от 01.09.2021 15:55:40
Ни какая летопись не скажет сколько нынче русских быть должно.... Не помню кто...мне кажется, это Маргарита АЛигер, послевоенное.
|
|
kerosene ( Слушатель ) |
| 01 сен 2021 21:42:43 |
Цитата: DeC от 01.09.2021 15:55:40
Об этом писал еще Д.И.Менделеев в своей книге "К познанию России".