За Китай
1,084,055
5,088
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 21 окт 2009 12:10:46 |
Тред №157374
новая дискуссия Дискуссия 461Цитата: Rain
То, что я там видел, полностью соответствует словам китайца с форума: ( Zangiff от 01 Октябрь 2009, 10:20:03)
«ещё 70% китайцев живут в аду . они простые люди , работающие на полях, на фабриках и заводах, на стройках, на рынках, в магазинах и в ресторанах. они каждый день 10 часов работают, 200 долларов зарабатывают за месяц, на всю жизнь мечитают свою мишину и квартиру, и всю жизнь раз в больницу сходят когда они умирают»
Только тот парень приукрасил ситуацию: 200 баксов получают далеко не все. В городах основная масса батрачит за 650-750 юаней (иногда и без выходных, курс 1бакс=6.7 RMB)
В деревне – 350 - 400 юаней. Считается, что половина населения живет в деревне.
"Тот парень" просто живет в столице провинции (Гуанчжоу) и в южном Китае, а не в северном - а там жизнь побогаче. Так что его слова следует воспринимать именно по отношению к данному городу и региону.
Опять-таки, согласен со всем, что вы написали
. Но, на мой взгляд, надо понимать, что в Китае внутренняя структура общества совсем не как в Европе (демократия), и совсем не как у нас (община). Там всегда было "двухуровневое" общество с "прослойкой" - и полнейшая нищета "тех самых" 70% (рабы, по сути), и роскошь "верхних" 10%. "Те самые" 70% в Китае, по сути, даже людьми не считаются... Почему там, собственно, никогда и не было никакой демократии...Собственно, одна из причин, на мой взгляд, почему китайцы не стали ничего колонизировать - Америку, конечно не они открыли, но на мысе Доброй Надежды они, видимо, были раньше Васко да Гамы...
Рабов всегда своих хватало, ресурсы для войн с соседями были не нужны особо - "полноценных" соседей не было (в отличие от Европы). Отсюда, кстати, и тысячелетиями выработанное отношение китайцев к некитайцам, как к низшим варварам. Все очень логично и объяснимо...
Т.е. я о том, что воспринимать китайское общество "русским" и "европейским" аршином нельзя.
Это все равно, что сокрушаться по поводу того, что трава зеленая а небо голубое...
Там это все вполне нормально, естественно, и ... всегда так было...
Другое дело, что если Китай продолжит движение "в сторону Европы" - а вероятно, продолжит - то ему такие подходы придется в чем-то пересмотреть, а население - радикально сократить... Это всего лишь вопрос времени. Но если это сделать грамотно - это можно сделать с огромной пользой для Китая, как страны...
Цитата: Asphixia от 20.10.2009 14:54:33
Помнится там был список тем для обсуждения. zangiff, вы бы не ждали Rain'а и изложили свое видение следующей темы. Мы же не китайцы, поэтому очень спешим
Подождите
...
Отредактировано: zangiff - 21 окт 2009 12:12:38
ОТВЕТЫ (12)
|
|
Аsphixia ( Слушатель ) |
| 21 окт 2009 12:44:34 |
Цитата: zangiff от 21.10.2009 12:10:46
Я ни разу не знакто темы, но ИМХО ресурсов в Китае НИКОГДА не хватало. Да и то что было сжигалось в бесконечных междуусобицах и борьбе против захватчиков.
Кстати, "неполноценные" соседи Китая столько раз давали ему по заднице, что пришлось строить стенку
Да и с других сторон соседи давали не меньше.На своей ветке Футюх объясняет особенности китайского менталитета спецификой устройства местных, простите, яиц :D
Мол не могут они воевать и вообще отличаются от остального населения земного шара сверхнизким уровнем мужских гармонов.
Поэтому и чужаков записывают в варвары, т.к. они более активны, агрессивны, импульсивны, неуравновешены, а еще покрыты густой черной шерстью :D
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 21 окт 2009 13:23:01 |
Цитата: Asphixia от 21.10.2009 12:44:34
Во-первых, ресурсов в Китае совсем даже немало, даже по сегодняшним потребностям.
Во-вторых, не хватало для чего? Для современной промышленности и занятости 1.5 миллиарда китайцев? Или для весьма простой традиционной китайской жизни, где основной ресурс - это еда и одежда?
Наоборот. Ресурсов всегда хватало. Это только в последние 30 лет не хватает. Потому и Сибирь им и была никогда не нужна. А то была бы она китайской сейчас...
По суммарным запасам полезных ископаемых страна занимает третье место в мире...
Цитата: Asphixia от 21.10.2009 12:44:34
У Футюха, на мой взгляд, просто ярко выраженная китаефобия (да-да, именно фобия), маскируемая таким образом... Возможно, китайцы ему где-то как-то надавали по башке со всеми его "стальными" яйцами...
Не стоит воспринимать это серьезно.
Подождите, он еще и про то, что у китайцев, на самом деле, вообще нет органов размножения напишет. (И как это их стало 1.5 миллиарда? Почковались, наверное....)
Поинтересуйтесь именем Чжэн Хэ...
"В противоположность европецам, китайцы не были заинтересованы в покорении новых территорий. Также, в отличие от европейцев, они не стремились основать там фактории или базы, и тем более ввести свою религию. Основной целью китайских мореплавателей было установление дружественных дипломатических отношений, причем оружие шло в ход только в случае, если им приходилось сталкиваться с враждебным к себе отношением.
Движущей силой европейских исследований было стремление к наживе, при полном безразличии к тому, каким способом будет достигнуто прибавление капитала (потому в ход шло все, начиная с торговли пряностями, кончая работорговлей). В свою очередь, китайская «коммерция» носила в основном государственный характер, и преследовала единственную цель по возможности окупить расходы на содержание флота. Чжэн Хэ без особого труда мог захватить все приморские княжества Суматры и Малабара и овладеть Явой, Малаккой и Цейлоном, мог подорвать торговые связи гуджаратских, бенгальских, арабских и иранских купцов со странами Малайского архипелага и Индокитая и закрыть мусульманским купцам все дороги на Дальний Восток, но в подобных мерах Империя Мин не испытывала никакой нужды. "
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 21 окт 2009 13:47:20 |
Цитата: zangiff от 21.10.2009 13:23:01
ПлакалЪ.
Почему же они сволочи до нас не доплыли?
Вот пешие китайцы - устанавливать дружественных отношений не стремились. А всё норовили у нас чего оттяпать.
Как оказывается среда, меняет внутренний мир китайцев.
Помести его в ванну - друг, товарищ и брат. А высуши на солнышке - дракон алчущий.
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 21 окт 2009 13:51:25 |
Цитата: ursus от 21.10.2009 13:47:20
Холодно
... Да кто мы тогда были? Какую выгоду они могли с нас поиметь? Китайцы - прагматики, а не долбоеппы...А СМП - до сих пор не главная судоходная артерия...
А вообще, первая "встреча" будущих русских с китайцами произошла, видимо, еще в 7-м веке... Есть свидетельства.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 21 окт 2009 13:54:29 |
Цитата: zangiff от 21.10.2009 13:51:25
А вот пешим китайцам было не холодно. Даже остроги наши штурмовали, вместо того, чтоб крепить дружбу с неграми.
Они могли поиметь с нас то же, что поимели с негров Мыса Доброй Надежды - дружбу.
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 22 окт 2009 10:25:53 |
Цитата: ursus от 21.10.2009 13:54:29
Угу... Мы тогда вообще дань платили Орде...
А дружба без интереса китайцам мало интересна...
Поиметь с нас они могли только водку да лапти. И то и другое у них было и есть свое, причем не хуже...
Начало 15-го века на дворе было... Кстати, Афанасий Никитин примерно в это время (позже, если не ошибаюсь) - тоже "ходил". Но почему-то - не туда. Что он "туда" не пошел? А пошел примерно туда же, куда и китайцы? Дружбу бы завязал с китайцами... чисто ради "дружбы"... Лапти бы предложил... Особенностями выплаты дани монголам бы поделился - китайцы бы отнеслись сочувственно, глядишь, подсказали бы, как иго сбросить побыстрее, поскольку они его тогда - уже сбросили...
А вот тоже что-то - не потянуло...
Видимо, "пешие русские" не знали слово "компас", потому и ходили пехом а не плавали по морям...
Да и тоже, что-то как-то... не особо ходили тогда... все больше на Угре стояли (и то - позже), да и не туда все время ходили и тоже... не особо ходоки были, видимо, в то время по транссибирским маршрутам......
Выражение "Как до Пекина пешком" появилось, видимо, позже. В другую эпоху.
А то были, как вам правильно заметили, манчжуры, и гораздо позже, в другую эпоху.
Цитата: Rain
Ув. Zangiff. На мой взгляд, Вы совершенно правильно начинаете свою аргументацию: говорите "А", но затем прерываете последовательный анализ и, вместо того чтобы сказать "Б", Вы "убегаете" в мифическое тысячелетние прошлое, якобы там все корни. Давайте не будем заходить далее последней династии. Наш порог - 1700 год.
Нет... Мне кажется, что нельзя "урезать" историю Китая до времени цинской династии. Тогда мы неизбежно придем к неправильным выводам в восприятии китайцев, поскольку будем рассматривать только "преднестабильный" и "нестабильный" период истории Китая - а следовательно, видеть только часть картины, поскольку будем упускать главное - "стабильные" периоды. А для Китая и китайцев главное содержится - в стабильных периодах, а не в "эпохах перемен".
По моему мнению, там надо искать настоящий Китай.
Важно понимать, что все империи приходят в упадок, и переживают сложные периоды. И даже "доблестных и мужественных" римлян в итоге отимели варвары, причем по полной... А вот в Китае все варвары в итоге погибали...
А циклы в Китае обычно более растянуты по времени, чем у многих других народов. И в этом есть как плюсы, так и минусы.
Так что на основании "перестроечного периода" Китая - когда Китай впервые в истории столкнулся не с варварами, а с достойными цивилизациями, и начал "перестраиваться" - делать выводы, на мой взгляд, недостаточно. Поскольку это не настоящий Китай, а "экспериментальный". В итоге будет очередной долгий и стабильный период, но каким он будет в точности хотя бы "более-менее" - не понять, если рассматривать только "перестройку".
Также не до конца поймешь и современных китайцев, если смотреть "вершки" - только с 1700 года. Вершки и поймешь...Потому я и отсылаю часто "на 1000 лет"
.Да, компас тогда (в период опиумных войн) им был не нужен, и колонизировать тогда они никого не могли - но то было тогда. А раз они его изобрели - так значит, он им когда-то был нужен... Русские сейчас тоже много чего не могут... а ведь прошло всего-то 20 лет... Вон, Сибирь совместно с тупыми китайцами осваивать собираются... Впрочем, деньги, скорей всего, опять разворуют...
Впрочем, мы можем придерживаться разного стиля рассмотрения этого вопроса - не вижу проблемы. Наоборот, в чем-то даже полнее картина получится в итоге
...
|
|
FINskij gons4ik ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2009 13:41:56 |
Цитата: zangiff от 22.10.2009 10:25:53
Что-то я не понял... :-X
Мы в тот период показали миру пример блестящей экспансии, закрепив за собой самую большую территорию в МИРЕ!
По морю тоже ( в тяжелейших северных условиях) ходили!
Это даже не переписывание истории... это похуже будет >:( и не надо тут разбирать это было веком позже или плюс минус сколько-то лет. Этот сделал тот самый народ в тот самый период времени!
А про китайских мореплавателей есть серия фильмов на Дискавери. Там очень уважительно относятся к Китаю, всячески его восхваляют... вот только если пропустить между ушей всю ерунду типа "характеристик личности адмирала (друга дества и евнуха императора)." там остаётся только плакать и смеятся.
Народы океании ( те которые на коноэ по океану плавали) наверное просто умирают от хохота.
И не надо вспоминать их "обстоятельства" типа уничтожения флота ураганом у Японии ( считается, что сроки создания флота были слишком малыми, поэтому треть кораблей посторили по "речному" проекту)
Там эти обстоятельства были всегда! Комедия продолжалась веками.
А экспансия была двух типов: 1. Вырезали (геноцид) всех т.е - Людей, детей, собак, птиц, всех домашних животных (не шутка) Разрушали всё. Заселяли этническими китайцами. Госуд. программа. Никто от власти к границам не бежал.
Это не экспансия. Это развод разумных животных в интересах госуд.
2. Купцы оседали в кормных местах на островах и побережье южной Азии. Это вообще новая история.
|
wellx ( Слушатель ) |
| 21 окт 2009 15:48:12 |
Цитата: zangiff от 21.10.2009 13:23:01
Одно непонятно: у русских - бедных гнобят, они бегут и создают казачьи поселения на юге и на востоке и в Сибири, арабы - воюют и порабощают, опять же, бедные и проигравшие бегут , африка - то же самое , океания - туда же (до сих пор), япония (уж куда ближе) , та же бодяга - вражда и убегание в пределах островов ; и только в Китае - перенаселенность, бедность. притеснения - но не бегут и не колонизируют ни на север ни на юг. Оне не такие, оне - особенные (почти(с)). ИМХО, не верю! (с)
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 21 окт 2009 17:52:15 |
Цитата: wellx от 21.10.2009 15:48:12
Они просто бунтуют, похоже есть такая забава "китайский бунт, бесмысленный и ....."
------------------------
Сокровища времени:Народные востания: в XVIII в. ....ские народные восстания продолжали подниматься в Китае в течение всего периода господства Цинской династии. Особенно крупные и длительные восстания происходили во второй половине XVIII в. В них участвовали главным образом племена и народности Юга и Юго-Запада и названные выше тайные общества.
-------------------------
Роль народных масс в политическом развитии антагонистических формаций
История Китая знает многочисленные крестьянские восстания против феодального гнёта. В 610 г, на северо-востоке Китая, в Шаньдуне, вспыхнуло мощное крестьянское восстание, свалившее династию Суй. В 874 г. началась крестьянская война во главе с Ван Сянь-чжи и Хуан Чао. Отряды последнего заняли в 880 г. столицу Чанъань, казнили членов царского рода и объявили Хуан Чао императором. Война крестьян с феодалами продолжалась до 901 г. и, хотя она была жестоко подавлена, привела к падению Танской империи.
В 40-х годах XIV века в Китае начались движения против господства монгольских завоевателей, превратившиеся в вооружённые восстания крестьян и горожан. Эти восстания привели к изгнанию из страны монгольских завоевателей. Однако вслед за этим крестьянское движение было подавлено, власть феодалов восстановлена.
В 1628 г. в Шэньси началась крестьянская война, продолжавшаяся до 1644 г. Повстанцы создали армию с единым командованием и строгой дисциплиной. В 1644 г. они вступили в Пекин, казнили крупнейших феодалов и сановников, обложили богачей контрибуцией, отменили тяжёлые налоги, ликвидировали кабальные долги; крестьяне завладели землёй. Объединённые силы китайских и маньчжурских феодалов нанесли поражение восставшим крестьянам. Китайские феодалы в борьбе против крестьян пошли на прямую измену родине, предали свою страну, отдали её под власть чужеземных завоевателей. Маньчжурские завоеватели проводили политику усиления феодального гнёта, экономического и военного ослабления Китая с целью удержать своё господство над огромной страной. Эта политика превратила Китай в лёгкую добычу для капиталистических хищников.
Крупнейшее значение в истории Китая имела великая крестьянская война тайпинов. Эта война началась в 1851 г. в провинции Гуанси как восстание против феодального гнёта и маньчжурской династии Цин. Зачинателем и вождём его был выходец из крестьянской семьи Хун Сю-цюань, выступивший с проповедью всеобщего равенства и братства и с призывом создать «государство великого благоденствия». За ним шли крестьяне, горнорабочие, ремесленники, часть купечества и некоторые помещики, считавшие, что движение может привести к свержению маньчжурской династии и к утверждению их власти. В 1851 г. тайпины провозгласили создание в Гуанси своего государства, во главе которого стал Хун Сю-цюань. В 1853 г. армия тайпинов заняла Нанкин и сделала его столицей нового государства. Тайпины создали новый, демократический государственный аппарат, с широкой выборностью. Народ поддерживал тайпинов, так как они уничтожили ненавистное маньчжурское иго, конфисковали землю и имущество крупных чиновников и феодалов, установили свой «Закон о земле». Однако тайпины совершили ошибку — не ликвидировали господство феодалов по всей стране. Они допустили к командным постам помещиков, которые саботировали осуществление «Закона о земле», вели подрывную деятельность против народа и постепенно захватили всю власть в свои руки. Ошибками крестьян и классовыми противоречиями в лагере восстания воспользовались его враги — маньчжурское правительство, китайские феодалы и иностранные государства. Английское правительство в 1856 г. объявило Китаю войну, стремясь проникнуть во внутренние порты Китая. К разбойничьей войне Англии против Китая присоединилась Франция, деятельную дипломатическую и военную поддержку им оказывали США. Маньчжурское правительство капитулировало и подписало новые неравноправные договоры, закабалявшие Китай.
--------------------------------
МЕДАЛЬ «ЗА ПОХОД В КИТАЙ»
Безапелляционное нашествие империалистических держав чуть ли не всей Европы породило возмущение китайских народных масс. Вторжение европейской цивилизации с дешевыми промышленными товарами подорвало конкурентоспособность мелких китайских торговцев, кустарей, ремесленников; новые виды транспорта оставили без работы возчиков, лодочников, грузчиков, кули. Первые вспышки народного гнева начались еще в 1895 году, затем они переросли в 1896 году в восстание «Больших мечей», которое в 1897-1899 годах охватило многие районы Китая. Тайный союз восставших – «Отряды справедливости и мира» – представлял собой мистико-религиозную организацию, члены которой собирались в старых, заброшенных сараях, пещерах, лачугах и прочих тайных местах, называемых «алтарями». Там они коллективно заучивали заклинания, которые твердили во время кулачных боевых тренировок, считая, что бой с определенными заклинаниями имеет магический смысл и такой человек становится «...неуязвимым или даже приобретает бессмертие»[3]. Кулак по-китайски – туань, а подпольный союз назывался «Ихэтуань», откуда пошло название «восстание ихэтуаней». Иностранцы называли его «боксерским».
Союз ихэтуаней призывал народ к избиению иностранцев и изгнанию их из Китая. Шандунь сделался центром восстания, затем оно переместилось в провинцию Чжили. Предводителем его стал солдат Ли Лай-чжун. Под его руководством восставшие разрушали государственные учреждения, железные дороги, линии связи, христианские храмы, новый европейский транспорт. В июне они столкнулись с правительственными войсками царицы Цыси. Часть солдат перешла на сторону восставших. Преодолев сопротивление, повстанцы ворвались в Пекин, осадили посольский квартал и держали его в кольце целых 56 дней. Дело дошло до убийства чиновников. 11 июня был убит секретарь японского посольства, затем немецкий посланник Вильгельма в Китае дипломат Кетлер. Вспыхнул пожар, который «...в один миг уничтожил прекрасный цветущий район, строившийся 200 лет. В это же время иностранные солдаты в полном боевом снаряжении... охраняли восточный и западный концы улицы, где размещались посольства...». Царица Цыси со своей придворной свитой бежала в Сиань.
--------------------------------------
и т.д. и т.п.
|
|
cl2cru ( Слушатель ) |
| 22 окт 2009 16:26:17 |
Цитата: wellx от 21.10.2009 15:48:12
Просто. Куда ж бечь с рисовой чеки, 'подключенной' к Хуанхе или Янцзы. Из Средней Азии тоже особо никто не бегал. Ибо некуда. Поливное земледелие и владение водой.
А с другой стороны, Если кто смылся - он уже не китаец. А варваров перерабатывают на общих основаниях.
|
problemsolver ( Слушатель ) |
| 21 окт 2009 13:00:51 |
Цитата: zangiff от 21.10.2009 12:10:46
Как узнали?
Это не из той истории, когда они весть шарик оплыли, только никто нигде их не видел?