Явка
Дискуссия
17 сентября 2021, 23:44:38
586
26
Карма: +357,805.42
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 239,693
Читатели: 54
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 239,693
Читатели: 54
В первый день явка на онлайн-голосование в Москве составила 58% - общественный штаб
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
КОММЕНТАРИИ (26)
Москва
42 года
Цитата: DeC от 17.09.2021 23:44:38
А как на онлайн-голосовании реализуется принцип тайного голосования?
При обычном голосовании, при очень большом желании и не менее больших затратах, тоже конечно можно выяснить, кто как голосовал и кто голосовал "неправильно", способами от анализа ДНК на бюллетене, кончая просмотром записей с камер и сопоставления, кто именно опускал бумажку в КОИБ и за кого там был голос, но это все-таки больше уровень сериалов типа "След", а не реальной жизни. Это надо очень сильно расстроить ФСБ, чтобы они пытались таким образом идентифицировать человека с определенной бумажкой...
Но при электронном голосовании, когда человек проходит серьезную идентификацию для возможности проголосовать (не на уровне лайка в комментах к новости на сайте), вопрос выяснить кто и за кого голосовал это пара кликов мышкой для разработчика сайта...
Да и утечки...
База по заболевшим короной из программы соцмониторинг уже утекала, вроде только частично, но все-таки...
Отредактировано: AltTab - 18 сентября 2021 00:27:00
Цитата: AltTab от 18.09.2021 00:05:30
Шифрование, блокчейн и анонимайзер: разбираемся в ДЭГ
Почему электронное голосование – это безопасно.
https://yandex.ru/tu…v-deg.html
Безопасные выборы: как гарантируют анонимность и прозрачность во время электронного голосования.
https://svao.mos.ru/…54508.html
Ну и естественно для тех кто не доверят "капутеру с тырнетами" есть аж три дня что бы прогуляться до избирательного участка.
Отредактировано: Vampir - 18 сентября 2021 00:44:51
Питер
Цитата: Vampir от 18.09.2021 00:42:05
вывсеврете! Самое безопасное и прозрачное голосование - по почте!! Америка нам всем пример
Или как в Англии - вообще без документов (джентельменам верят на слово).Представляю, что бы орали наши либерасты, если бы в России попробовали повторить подобное.
Цитата: Vampir от 18.09.2021 00:42:05
Дело не в капутерах с тырнетами (допустим, там сделали идеальную анонимность).
Проблема в том, что при удаленном голосовании нет никаких гарантий, что человек выбирает сам, без давления, что рядом не сидит муж/начальник/кредитор, контролирующий манипуляции голосующего гражданина. Наблюдателей-то нет.
А значит, исполнение статьи седьмой фз-67 не гарантируется. Даже на этом основании результаты выборов могут быть обжалованы и отменены из-за нарушения одного из базовых принципов.
Странно, что такую простую вещь приходится обьяснять и получать за просветительскую деятельность минусы в карму ))
Цитата: хвилолoг от 18.09.2021 02:04:36
А представляете что этот "режим" и об этом подумал? Да, конкретно об этом.
Цитата
Отредактировано: Vampir - 18 сентября 2021 06:55:42
Цитата: Vampir от 18.09.2021 06:26:04
Спасибо, не знал, буду иметь в виду.
Интересно, а сообщение о такой возможности переголосовать выходит на экране крупными буквами для голосующих?
(И какой процент проголосовавших под надзоров пойдет потом исправляться или успеет сделать это в течение суток?)
Разумеется, возможность переголосовать всё равно не приводит электронное голосование в соответствие с положением закона.
Напомню текст статьи 7 ФЗ-67:
Цитата
Потому что при любом последующем голосовании возможность контроля не исключается.
Все эти кабинки для голосования, куда он может входить только один, наблюдатели, отслеживающие свободу волеизъявления - они же не просто так - это процедуры для обеспечения основных гарантий избирательных прав.
Цитата: хвилолoг от 18.09.2021 06:53:48
У вас по этому пункту идея фикс на уровне паранойи?
В течении суток будут под контролем держать? Хорошо, увеличат возможность "отложенного голосования" на двое или трое суток.
Так как эта система только в самом начале своего формирования.
Будете продолжать утверждать что и трое суток в подвале избирателя после дистанционного голосования продержать - вообще не вопрос?
Можно ряд продолжить - зачем делают дистанционный доступ в личный кабинет практически всех банков.
Ведь нет же ни какой гарантии что не будут массово заставлять входить и под контролем проводить манипуляции с финансами - переводить на чужой счёт, брать кредиты и так же их отдавать злодеям.
Десятки миллионов граждан России имеют такие вот личные кабинеты. И частенько не по одному. И много случаев давления, принуждения?
Так и тут. Вы один изо дня в день упорно рассказываете как вас принудительно против своей воли заставляют в чем-то дистанционном участвовать.
Отредактировано: Vampir - 18 сентября 2021 07:43:49
Хабаровск
Цитата: Vampir от 18.09.2021 07:30:07
Причем не первый раз. На прошлых выборах было всё тоже самое. Правда на нынешних - картинка стала более красочной (учли опыт?
).
Цитата: alexus_90 от 18.09.2021 08:11:59
На прошлых выборах от нас только явку требовали, а теперь ещё и 70 процентов лояльности. Плюс ещё два сезона "праймериза" добавили красок. Не наши краски, а ваши, еровские. Я ж просто акын.
Цитата: Vampir от 18.09.2021 07:30:07
Вы меня удивили выдержкой, долго на личности не переходили. Но таки не удержались ))
Можете считать меня параноиком, мне параллельно.
Просто когда какую-то тему обсуждаю, стараюсь расставить все точки над I, чтобы вопросов открытых не осталось.
В данном конкретном случае вопрос повис, а он - принципиальный. В том смысле, что касается базового принципа.
И его придется разрешать как-то.
Кстати, насчет конкретно нашего "заповедника", как вы выразились раньше. Мы коллективом договорились, что все отмечаемся как лояльные, чтобы не раздражать начальство. И идем голосовать, кто за кого хочет )).
Сегодня и завтра мне отмечать придётся, кто уже проголосовал. Заодно мамочки отчитываются в родительских чатах.
Цитата: хвилолoг от 18.09.2021 08:24:04
Назвать вещи своими именами это отнюдь не переход на личности или оскорбление.
Если человек упорно (на пример) утверждает что Земля плоская, всеми тайно правят рептилойды, или что СССР живее всех живых то назвать его "дурачком" это просто констатация фактов. Или толерантно "альтернативно умный".
Все Ваши посты в этой ветке за последнее время посвящены одному единственному вопросу - как Вас заставляют (злое но очень влиятельное и очень "ЕдРосовское" начальство) делать то что Вы категорически делать не хотите. Но будете якобы.
И от простого описания чисто житейско-бытовой, личной ситуации с голосованием перешли в чистую науку.
В качестве аргументов апеллируете к Конституции и Федеральном законам. Выискиваете изъяны и недостатки такого метода голосования.
А так же рассказываете как Вам лично в принципе не нравится сама идея и процедура дистанционного голосования.
Из поста в пост.
Это как вот с вакцинацией.
Случилась пандемия. Российские научные центры имея научную базу, предыдущие разработки занялись получением вакцины вот от Ковида-19. Сделали эту вакцину. Провели испытания на добровольцах. Сертифицировали эту вакцину.
Руководство страны (и иные российские политические деятели) одними из первых сделали себе прививку. Вроде ну всё - идите люди и прививайтесь. Адекватные так и сделали (я в январе сего года вакцинировался).
Но ведь есть же те на кого и сами любые разумные доводы не в принципе действуют, нет дескать - "подорожник, чеснок, водка пополам с перцем, в самом запущенном случае - баня, вот лучшие лекарства от Ковида".
Так они ведь (ну многие из них) и не устают нести "свет истины" до кого дотянутся от разговоров в реале до массы постов в интернете.
Что прививка необратимо изменяет ДНК человека, что ужасные побочные явления если не в этом то в следующем году точно-точно проявятся.
Так что
И любые аргументы тут бесполезны.
Цитата: Vampir от 18.09.2021 09:38:01
Да, это два разных вопроса.
Но не связанных друг с другом.
Один научно-правовой, если можно так сказать.
А второй - да, связанный лично с моей ситуацией.
Цитата: AltTab от 18.09.2021 00:05:30
Скрытый текст
Но Вы не в том направлении думаете. Тайна голосования - это как раз тот момент, который делает онлайн-выборы неполноценными. Именно из-за этой тайны организатор IT системы всегда сможет внести нужные данные.
Единственный способ сделать настоящие и прозрачные онлайн выборы - это убрать тайну. То есть вносить в публичный блокчейн в открытом виде ФИО, дату рождения и выбранного кандидата. Вот такую модель, где каждый человек может скачать датасет, проверить свой голос и провести анализ, фальсифицировать невозможно.
Интересно, кто в мире первым решится на переход к такой модели...
Отредактировано: lucent - 18 сентября 2021 13:15:01
С.-Пб
23 года
Модель явного голосования противоречит основным постулатам гуманизма
Цитата: rat1111 от 18.09.2021 01:19:05
В чём?
Тайное голосование имело бы смысл, если у власти злой крававый диктатор, который готов репрессировать за неправильную галочку.
Но такой диктатор и выборы сфальсифицирует не моргнув глазом.
Так что при диктатуре тайность голосования такая же фикция, как и сами выборы.
Я лично при диктатуре голосовать бы тупо не пошел. Играйтесь, тираны, в свои бирюльки без меня.
А не будь диктатуры и будь голосование открытое, сходил бы на выборы обязательно.
Может, опрос замутить?
Вопросов два: тайное или открытое, и если за тайное, допускаете ли, чтобы другие могли голосовать открыто.
С.-Пб
23 года
Именно в том, что гуманизм предполагает - что публичная власть - это по умолчанию кровавый диктатор и его надо всячески ограничивать.
А так то я с вами согласен - демократия (не дерьмократия) это явное голосование, ссышь - значит нет у тебя права голоса, не может быть у ссыкуна власти
Отредактировано: rat1111 - 19 сентября 2021 03:30:01
Новосибирск
Цитата: rat1111 от 18.09.2021 03:20:50
Лучше и не скажешь. Коротко и точно. И распространяться это правило, так же должно на любое твое мнение или комментарий в интернете.
Отредактировано: Полотно - 18 сентября 2021 06:32:14
Москва
50 лет
Цитата: rat1111 от 18.09.2021 03:20:50
Не совсем так, точнее- это не главное. При явном голосовании, голосующий оглядывается не столько на сатрапов диктатора, сколько на общественное мнение. И на мнение важных для него людей: "что скажет мама, если узнает, что я голосовал за кого-то, кроме коммунистов? Что скажет начальник на работе, когда узнает, что я голосовал не за ЕР? Да все знакомые собираются голосовать за Яблоко- и как мне голосовать за Партию пенсионеров- неудобно будет!"
Храбрецов, которым пофиг на маму, карьеру и готовых терпеть подколки от друзей- не так много, чтобы повлиять на итоги. Фигня получится.
50 лет
Цитата: Doctor_D от 18.09.2021 09:21:35
Другими словами его мнение обусловлено не его убеждениями, а совершенно сторонними факторами.
Что подразумевает отсутствие гражданского общества которое как раз и требует такой штуки как демократия.
Противоречие вижу я
Все что можно было сказать о демократии, в части ее ограниченности в масштабе в пару тысяч человек которые легко могут убедиться в правильности подсчета голосов, уже сказано.
Бороться с конспирологией, которая базируется на вполне определенном психическом концепте, присущем достаточно большому числу людей, логическими доводами невозможно, в силу базового противоречия - логика требует исходить из ограниченного числа посылок, а конспиролог легко добавляет новые.
Цитата: Doctor_D от 18.09.2021 09:21:35
Во-первых, для того, чтобы оказать общественное давление, требуется, чтобы на одного подавляемого нашлось с десяток искренних подавителей. А вот в ситуации, когда на четырех подавляемых находится только шесть подавителей, с давлением уже не складывается. Так что, репрезентативность выбора теряется только на уровне погрешности. Да, маргинальным общественным движениям придётся туго. Но, с другой стороны, электоральный барьер в 5% и сейчас не допускает такие партии к власти.
Во-вторых, из под такого давления всегда будет выход - смена среды работы и общения. А вот тут возникнет другой нюанс. Окажется, что руководители коллективов, в первую очередь, побегут "сажать в карцер" организаторов такого буллинга, так как терять сотрудников на конкурентном рынке труда еще и из-за того, что им пришло в голову раз в пять лет проголосовать за партию тупоконечников - это иррационально.
В-третьих, на стороне подавляемых, вынуждены будут выступить политические партии, которые от такого гипотетического давления теряют голоса. Это станет жизненной необходимостью политических сил, рвущихся к власти. Да, маргинальные микропартии тут ничем не помогут. Но вот вопрос, а нужны ли вообще эти маргинальные микропартии, которые не способны обеспечить даже встречное давление в рамках защиты своих сторонников на местах. Власть не для слабых.
В четвёртых, конечно, такая новация с явным голосованием повлечёт принципиально другой подход у голосующих к своему выбору. И изменение моделей общественных политических дискуссий. Обязательно, со своими нюансами и перегибами. Только, мне вот видится, что это будет изменение в сторону развития ответственного гражданского общества. И, уж точно, добавит самому выбору власти больше публичной легитимности.
Отредактировано: lucent - 19 сентября 2021 01:15:01
Москва
50 лет
Цитата: lucent от 18.09.2021 13:00:50
Ну, вы натурально не понимаете, что такое давление "общественного мнения".
Для примера- "гендерная повестка" в современном западном обществе. Маловероятно, чтобы большинству были близки идеи, так сказать, "обратного расового и гендерного превосходства". Но, никто не рискнет высказать в коллективе что то, что может быть принято как проявление расизма или там мужского шовинизма. Окружающие загнобят такого выскочку, даже крутя в кармане фиги и в душе сочувствуя. Просто, чтобы их не приняли за такого же. И начальник, подписывая приказ об увольнении смутьяна - может быть вообще, подпольным членом ККК или другой такой организации. А найти работу после такого увольнения, ни на каком рынке тоже будет невозможно, потому что твоя ценность упадет до отрицательных величин- иски и репутационные потери по поводу сотрудника-расиста обойдутся дороже.
В общем- кто помнит "единогласные одобрямсы" на собраниях коллективов в СССР, тот понимает, про что я. Особенно, если еще слышал, что одобрявшие потом на кухне говорили.
Москва
42 года
Репрессии они разные бывают...
Это не обязательно жесть в стиле 1937 или инквизиции с Варфоломеевской ночью.
Можно и на гораздо более низком уровне, когда надо кому-то из коллектива дать премию, повышение или место в детский садик рядом при прочих равных. Именно в таком случае, те кто голосовал правильно и не правильно будут выбиваться из общих условий.
Правильно и не правильно это не именно за ЕР или Яблоко с коммунистами, это чисто с точки зрения того, кто проверяет и может сделать выводы.
Это как судья, когда есть вилка или штраф или лишение прав на пару месяцев смотрит, а есть ли еще штрафы за ПДД (плюс к этому гораздо большее значение имеет и настроение судьи, хорошо ли оно сегодня покакало)...
Неужели кто-то думает, что условный Навальный получив власть и имея возможность отследить, кто как голосовал не сделает выводы с наградой "своим" и наказанием "чужим"?
Думаю у всех было в разной мере, когда сначала вы высказали начальнику что-то ему неприятное, причем абсолютно справедливое, а точнее даже не высказали, а до него дошла информация, что вы что-то говорили, а потом почему-то наступала "черная полоса" - ни премии, ни повышения, работы прибавилось, лояльности к просчетам уменьшилось...
Это депутат может голосовать открыто и поименно - у него кормушка на 5 лет гарантированная, да и то, когда депутат голосует против мнения своей партии, у него есть шанс даже мандата лишится в особо сложных случаях, так как резко найдется компромат...
И при открытом голосовании и высказывании, человек гораздо сильнее смотрит на мнение окружающих.
На известной фотке 1936 года, с Августом Ландмессером, когда он стоит в толпе и один единственный не зигует, то если бы условно все люди были отделены друг от друга ширмами и не видели окружающих, то не поднявших руку было бы больше (при уверенности человека, что никто не узнает вскидывал ли он руку или нет)...
Отредактировано: AltTab - 18 сентября 2021 10:07:50
Цитата: AltTab от 18.09.2021 00:05:30
Что-то вы усложняете. Зачем ДНК, можно же отпечатки пальцев снять - с бумаги это делается легко. Другое дело, что огромные массивы данных перелопачивать придётся. Но, как вы пишете, при большом желании....