Гражданское оружие-оружие для граждан
780,210 5,970
 

  Doctor_D ( Слушатель )
12 окт 2021 11:17:17

Новый законопроект. От Росгвардии

новая дискуссия Новость  771

Собственно:
https://regulation.g…npa=121317
Цитата1) часть двадцатую статьи 13 дополнить пунктом 11 следующего содержания:

"11) в отношении которых по результатам проверки, проведенной органами федеральной службы безопасности и (или) органами внутренних дел в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, имеется заключение о наличии опасности нарушения прав и свобод граждан, угрозы государственной или общественной безопасности. Указанная проверка не проводится в отношении лиц, проходящих службу в государственных военизированных организациях и имеющих воинские звания либо специальные звания или классные чины юстиции, а также лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации, должности федеральной государственной службы, государственные должности субъектов Российской Федерации и должности государственной службы субъекта Российской Федерации.;"

Как видим- цель архиблагая: не допустить попадания оружия в руки террористов, преступных авторитетов и педофилов. (А, педофилов забыли? Зря, конечно.)
Но, по факту: одного из прав будет можно лишить просто по материалам проверки, т.е. по произволу проверяющего. Заметим- речь не идет о гражданине, который признан виновным в преступлении, каким, например, является участие в преступном сообществе или террористической организации. Достаточно просто "заключения о наличии опасности". Кстати, обратите внимание, сколь подробно прописана процедура обжалования такого "заключения". Это впечатляет.
Для тех, кто считает, что право на оружие "это другое" (с) и его можно ограничивать сколько угодно ради безопасности, хочу заметить, что есть столько прав, которые тоже можно ограничить: право на управление транспортным средством например. Право на свободу перемещения и выбор места жительства. Право занимать определенные должности. Ну, к примеру, если по мнению проверяющего, у гражданина рожа явно хулиганская, следовательно, он может совершить действия, нарушающие общественную безопасность. Почему бы не выселить такого охальника за 101-й км? Зачем в столице нужен хулиган? А уж права то можно и вовсе, у любого отбирать. Ну, если только он не из органов и не чиновник, конечно. Те, естественно, беспорядков не нарушают.
  • -0.03 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (15)
 
 
  Ilya Kaiten ( Слушатель )
12 окт 2021 14:04:48

Эээ... А где описан данный порядок?

Цитата...в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, имеется заключение о наличии опасности нарушения прав и свобод граждан, угрозы государственной или общественной безопасности.


И собственно почему таких опасных людей не изолируют?... А! Кажется догадываюсь - для судебного решения, чтобы срок нарисовать, материальчика малова-то будет (или вообще нет) так почему бы внесудебно не ограничить в каких других правах?

И я даже не знаю что раздражает больше - расплывчатость формулировок, попытка закрепления принципа внесудебного понижения в правах, или вынесение целой категории граждан в неприкосновенные для закона?
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
12 окт 2021 16:32:34

Как я понимаю, Правительство пока не выпустило Постановления по этому поводу.
А так, в проекте все прекрасно, конечно. Такое впечатление, что на оружейной теме решили границы дозволенного проверить (ну, повторное наказание за преступление уже ввели в прошлой поправке, в этой- внесудебное ограничение прав...). Честно говоря, уже боязно думать, что дальше: видимо, "Тройка" в лице росгвардейца, полицейского и какого-нибудь комиссара будет вопросы решать. Ну, кому 5 лет лагерей, потому что "представляет опасность нарушения прав" и все такое прочее...
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
  Барристер ( Слушатель )
12 окт 2021 19:44:07


А на каком основании вы презюмируете "произвол" проверяющего? И что значит "просто по материалам проверки"... Какое "внесудебное ограничение прав"...

По закону будет проводится проверка, на основании итогов которой может быть составлено заключение о наличии опасности нарушения прав и свобод граждан, угрозы государственной или общественной безопасности. И отказано в предоставлении права, ст. 13  - это предоставление права (лицензии на приобретение оружия).

Как раз в рамках такой проверки и будет мониториться цифровой след гражданина на предмет его опасности для общества. 

Любое должностное лицо действует в рамках законных полномочий с последующим контролем его действий со стороны проверяемого лица в порядке обжалования. 

Именно так лишают права управления - выявляют факт, составляют протокол, выносят постановление и предоставляют право обжалования. Чем же право на оружие должно отличаться то... напротив право на оружие должно подвергаться большему контролю. 

А лишение права уже предоставленного - в судебном порядке остается.

Статья 28. Контроль за оборотом оружия
Должностные лица органов, уполномоченных осуществлять контроль за оборотом гражданского и служебного оружия, имеют право:

- обращаться в суд с заявлениями об аннулировании выданных ими лицензии на приобретение оружия и (или) разрешения на хранение или хранение и ношение оружия, изымать указанные лицензию и (или) разрешение, оружие и патроны к нему, о принудительном отчуждении оружия и патронов к нему, а также принимать иные предусмотренные законодательством Российской Федерации меры.

Сходил с ПМ  на 40 метров. Хороший пистолет, нравится мне.

  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
12 окт 2021 21:07:28

Я продолжаю надеяться на то, что вы Барристер, просто плохой юрист и невнимательный человек.
Потому что в законопроекте черным по белому написано:
ЦитатаВнести в Федеральный закон от 13 декабря 1996 г. № 150-ФЗ
‎"Об оружии" (Собрание законодательства Российской Федерации,
‎1996, № 51, ст. 5681; 2011, № 1, ст. 10; 2013, № 27, ст. 3477; 2014, № 14,
‎ст. 1555; № 30, ст. 4228; 2015, № 1, ст. 76; № 29, ст. 4356; 2016, № 1, ст. 28; № 27, ст. 4160; 2017, № 50, ст. 7562; 2018, № 11, ст. 1574; № 30, ст. 4554; 2019, № 30, ст. 4134; № 31, ст. 4439; 2021, № 27, ст. 5059; № 27, ст. 5141) следующие изменения:
1) часть двадцатую статьи 13 дополнить пунктом 11 следующего содержания:
"11) в отношении которых по результатам проверки, проведенной органами федеральной службы безопасности и (или) органами внутренних дел в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, имеется заключение о наличии опасности нарушения прав и свобод граждан, угрозы государственной или общественной безопасности. Указанная проверка не проводится в отношении лиц, проходящих службу в государственных военизированных организациях и имеющих воинские звания либо специальные звания или классные чины юстиции, а также лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации, должности федеральной государственной службы, государственные должности субъектов Российской Федерации и должности государственной службы субъекта Российской Федерации.;"
2) в пункте 3 части первой статьи 26 цифру "10" заменить
‎цифрой "11".

Пункт 3 части первой ст.26 как раз про аннулирование лицензии и содержит ссылку на часть 20 ст.13, в которую предлагается добавить пункт про "наличие опасности".
Четно говоря, у любого нормального человека, вне зависимости от политической ориентации и отношения к проблемам гражданского оружия, предложение внесудебного, произвольного ограничения прав граждан (любых) не может вызывать ничего, кроме резонного "а не о@#$ли ли они там?"
Потому что в таких делах - главное начать. А уж потом, можно и на другие права и свободы граждан распространить.
А тенденция намечается.
Прошлыми поправками- попралиУлыбающийся принцип справедливости наказания, прописанный, между прочим, в УК:
Цитатаст. 6 УК РФ: «Наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного. Никто не может нести уголовную ответственность дважды за одно и то же преступление».

Теперь- основанием в ограничении права служит не правонарушение и даже не подозрение в совершении правонарушения, а возможность такового.
Пользуясь вашей аналогией с лишением прав управления транспортным средством- это лишение не за управление в нетрезвом виде. Это:
- По материалам проверки, гражданин Барристер имеет рот, желудок и кишечник. Также у него есть руки и ноги и он способен купить алкоголь, выпить его и сесть пьяным за руль, что создаст опасность общественной безопасности. На основании этого, водительские права гражданина Барристера аннулируются, а автомобиль- конфискуется.
Вот, как то так.
Если это дерьмо примут- пожалуй, всерьез задумаюсь об эмиграции на старости лет. Пока еще будет шанс свалить из дурдома.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
  Барристер ( Слушатель )
13 окт 2021 00:07:03


Вы не горячитесь, успокойтесь, я вообще школьник, мне 17 лет и живу я в Торонто, пытайтесь сосредоточиться  на теме обсуждения, а не на своих фантазиях об окружающих. 

 В законе есть противоречие, которое еще в 2015 году устранил КС РФ, вы его знаете, это же очевидно. Постановление Конституционного Суда РФ от 16.04.2015 N 8-П "По делу о проверке конституционности пункта 3 части первой статьи 26 Федерального закона "Об оружии"...

Поэтому мое личное мнение школьника из Торонто по данному вопросу простое - судебный порядок лишения права как для юрлиц (КС поправил и коснулся физлиц) так и для физлиц, сохранен и гарантирован Конституцией. Имеющиеся противоречия, выявленные правоприменителями, указанные в постановлении КС, касаются как юрлиц, так и по моему мнению и физлиц. 
 
Цитата
ЦитатаПостановление Конституционного Суда РФ от 16.04.2015 N 8-П
\пункт 3 части первой статьи 26 Федерального закона "Об оружии" не соответствует Конституции Российской Федерации, ее статьям 17, 19 (часть 1), 34 (часть 1), 35 (части 1 - 3) и 55 (часть 3), в той мере, в какой содержащееся в нем положение по смыслу, придаваемому правоприменительной практикой в системе действующего правового регулирования, предусматривающего аннулирование разрешения на хранение, использование оружия и патронов к нему на основании судебного решения и при предоставлении юридическому лицу возможности исправления выявленного нарушения, позволяет рассматривать несоблюдение юридическим лицом условий, обеспечивающих сохранность, учет и безопасность хранения оружия, в качестве основания для аннулирования выданного ему разрешения на хранение, использование оружия и патронов к нему в административном порядке.\






ЦитатаЦитата: Doctor_D от 12.10.2021 11:17:17
\одного из прав будет можно лишить просто по материалам проверки, т.е. по произволу проверяющего.\
\\в этой- внесудебное ограничение прав...).


Вы уклоняетесь от ответа - А на каком основании вы презюмируете "произвол" проверяющего? Это неудобный вопрос, поэтому вы и не отвечаете. Поведение ваше похоже из серии "мы тут власть и сами определим где и у кого произвол"..  
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
13 окт 2021 08:24:21

Жаль, конечно, что вы школьник из Торонто. А то могли бы, с такими знаниями, открыть адвокатское бюро "Барристер, Фейгин, Пашаев и партнеры".Улыбающийся
Указанное вами Постановление не касается физических лиц. Ваше мнение на этот счет не имеет никакого значения.
И оно про "несоблюдение юридическим лицом условий, обеспечивающих сохранность, учет и безопасность хранения оружия", а не про "опасность возникновения несоблюдения лицом условий".
Если эти два понятия для вас тождественны- для школьника из Торонто это простительно, а вот если бы вы занимались юридической практикой...

Это не неудобный вопрос, а очень простой. И ответ на него очевиден: поскольку, речь идет не о совершении правонарушения, а о подозрении возможности совершения правонарушения- наличие этой самой возможности определяется чисто произвольным решением конкретного лица, проводящего проверку.
Не прикидывайтесь, что не понимаете, о чем речь.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Барристер ( Слушатель )
13 окт 2021 10:51:41


Я так и понял, что вы не понимаете суть постановления, поскольку вы не правоприменитель и не обладаете специальными познаниями. Это не страшно. 

Вот, уже не "произвол", а "произвольное" решение, уже пытаетесь понять суть. Это похвально. 

Проверка производится специальным лицом, обладающим специальной подготовкой, а не произвольным случайным лицом на основании произвольного решения. Решение специальный человек выносит на основании установленных им  в ходе проверки фактов. Эти факты и являются основанием для выводов об опасности. Для проведения проверки необходимы правовые основания, которые и указаны в законе, включая обязанность должностного лица и перечень подлежащих установлению сведений и обстоятельств. 

Любое действие  специального человека - прокурора или инспектора является не произвольным (не основанным на законных обязанностях), а обусловленным законом и установленными фактами, которые лицо устанавливает не по своей воле, а по должностным обязанностям и устанавливает строго определенные факты.  Установив факты, должностное лицо действует в законном порядке - принимает определенное решение, которое подлежит судебному контролю. Даже сама деятельность по проверке подлежит контролю на соответствие закону. И если лицо будет бездействовать - не проводить проверку, к примеру, то его накажут. 

 Вы же не знаете структуру нормы права, даже обсуждаемого закона, Конституции и решений КС, поэтому у вас и нарушение логики прослеживается, отсюда  и ваша попытка субъективно определить -  кто, что обязан делать и плохо ли это с вашей субъективной точки зрения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
13 окт 2021 11:09:29

Еще раз (последний). Вы сейчас пытаетесь оправдать наказание без вины. Не больше, не меньше. Речь не идет о совершении гражданином правонарушения, а об "установленной" (не понятно на основании чего) возможности совершения правонарушения.
Что значит  "факты являются основанием" подозрения возможности действия?
Простите, но вы, к примеру, имеете половой орган, а значит, имеете возможность совершать преступления против половой неприкосновенности.
Да, вы ничего такого не совершали, но "специальное лицо" легко установит "факт" наличия у вас в штанах @#$ и на этом основании, отнесет вас к категории потенциальных преступников. Или не отнесет. Как левая пятка пожелает. Вот это и есть произвол.
Ах да, вы же "правоприменитель"... Для вас сделали исключение и проверять вас не будут.Улыбающийся
Уж лучше бы вы и впрямь, были канадским школьником...
  • +0.12 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Mozgun ( Слушатель )
13 окт 2021 14:37:35

Учитывая что наш правоприменитель ловко умеет мухлевать со статистикой (на примере Молдавии, выше) то я убеждён - у него то ни один вооруженный законно гражданин легко не отделается, всех "потенциальных бандитов и убийц" на чистую воду выведет. Улыбающийся
Печально такое тут наблюдать.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
13 окт 2021 15:14:53

Это да. Движемся в сторону диктатуры "специальных людей" со всеми вытекающими. И не думаю, что только оружием дело ограничится. Хотя, от оружия они постараются граждан избавить в первую очередь, по понятной причине.
Но про "ловко"- это вы преувеличиваете. Это- как раз "неловко".Улыбающийся Как и все прочие манипуляции- какие то, наивные, что ли. Ведь там все проверяется на раз-два и даже простора для интерпретаций не оставляет. Как с тем же термином Aggravated assault: ну не может школьник из Торонто не знать, что он означает. А кто не знает- ведь загуглит и в первой строке поиска найдет развернутое определение.
Я считаю, что это проявление неуважения к читателям этой ветки и этого форума в целом.
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
  Ilya Kaiten ( Слушатель )
12 окт 2021 22:44:46
Я рад, что мой комментарий Вам не понравилсяУлыбающийся



На том, что принимается поправка, ссылающаяся на процедуру, которой очевидно не существует.

Не, Вышинский, конечно был грандиозной исторической фигурой, но мысль о преступлении ещё не преступление. 

в отношении которых по результатам проверки, проведенной органами федеральной службы безопасности и (или) органами внутренних дел в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, имеется заключение о наличии опасности нарушения прав и свобод граждан, угрозы государственной или общественной безопасности.

Также не понятно будет ли решение выносится индивидуально или может быть применено в отношении группы лиц по некоему признаку. Национальной принадлежности, партийности, форме черепа или цвету волос?...
Видите ли процедура на которую ссылается проект гораздо интереснее самого проекта.


Ваши кружочки или крестики?
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
  Барристер ( Слушатель )
13 окт 2021 00:22:30


Я как правоприменитель, да и КС РФ с вами не согласны)).

/Законодательное закрепление возможности аннулирования выданных юридическим лицам разрешений на хранение, использование оружия и патронов к нему - как в судебном, так и в административном порядке, предполагающем право заинтересованных лиц на последующее судебное обжалование соответствующих решений, - само по себе не затрагивает конституционно защищаемое право собственности на оружие, иные права юридических лиц./  -почитайте КС, попытайтесь его понять в целом, как он трактует дух Конституции, в том числе и в отношении физлиц.. Постановление Конституционного Суда РФ от 16.04.2015 N 8-П

Мысль о преступлении называется обнаружение умысла, и эта мысль имеет место быть как часть элемента состава преступления. Именно эту часть и будут выявлять при проверке желающих пострелять. В том  числе и государственные операторы цифрового следа человека.

Да, госорганы все будут проверять, и список не полон, работа по  выявлении угрозы, еще прокурорское предупреждение есть и фсбшное тоже.  С учетом того, что цифровая база человека и гражданина будет ЕДИНАЯ, то любой орган  - МВД или ФСБ будут иметь полную информацию о следе человека, который он оставляет, делясь своими мыслями и на данном форуме, в том числе. 

Если цвет волос будет представлять угрозу безопасности - будут отлучать от оружия и блондинок. И гражданам оперативные данные раскрывать никто не будет, как и источники их получения. Достаточно будет проверки судебной. Решение будет всегда индивидуально, нет коллективной лицензии на оружие на неограниченный круг лиц. 

Кружочки и крестики все мои конечно.)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Ilya Kaiten ( Слушатель )
13 окт 2021 01:08:01

Я про Форму он про Ерёму...

Приборов для чтения мысли ещё не придумали. Пока только эмоции и зрительные образы читать научились.

А с чего Вы решили, что желающие владеть оружием желают из него стрелять?...

Хрень. Если, скажем, у меня будет умысел преступления, то я не будут его планировать в стиле "Марио идёт грабить банк".

Меня больше интересует - можно ли будет лишить части прав скажем крымских татар? Всех. Просто потому, что они татары. Или коммунистов (в прошлый то раз вон чо было!)? Или кришнаитов (их же вроде как-то обвиняли в контрабанде оружия)?

Что и раскрывает возможности для произвола и злоупотреблений. А тут уж "по Мерфи" - если возможность есть она будет использована.
А ещё лучше вернуться к сталинской практике и не издавать УК и УПК. Вносить элемент неожиданности так вносить...

Каждый отказ в лицензии, разумеется индивидуален. Но если он выносится по общему критерию, то это дискриминация группы лиц. Без суда. По неизвестным параметрам.

Две серии? Обе прицельно? Ну...  Я бы таким не хвастался...
Но если от бедра или после физ нагрузки до восстановления пульса, то впечатляет, конечно.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
  Серега 105 ( Слушатель )
14 окт 2021 19:29:51

Для 50-и метров и кружочки и крестики - очень достойный результат!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Ilya Kaiten ( Слушатель )
14 окт 2021 21:17:34

40 заявлено.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< "Яндекс" запустил сервис бесконтактных чаевых с возможностью кешбэка
Россия должна - продолжается >>