Цитата: Petrovich iz LTP от 19.07.2009 02:40:23Уже несколько лет в СМИ, да и в быту, то и дело всплывает тема о необходимости введения в России разрешения на владение и ношение короткоствольного огнестрельного оружия.Естесственно всплывает. Такой большой рынок сбыта и не охвачен. Вот лобби производителей оружия и ноют время от времени.
ЦитатаЕсть как противники, так и сторонники "короткоствола". Лично я, против категорически. Двух лет во внутренних войсках и 11 лет в милиции мне было достаточно. В тоже время мой младший брат (не служивший в армии) хочет заполучить пекаль аж трясется. Аргументы примерно такие. "Милиция нас защитить не может, пусть нам (гражданам) разрешат ношение оружия, мы сами с преступниками разберемся." При этом никакие аргументы против, не принимаются. В общем то, заметил, что среди сторонников, как правило много людей не служивших или не владевших оружием. Ваше мнение.ИМХО, не существует ни одного железного аргумента как за, так и против разрешения свободного владения оружием. Не так уж и много изменится с разрешением. Разве что заработки у производителей, продавцов и обслуживающих возрастут.
Цитата: Maxzz от 19.07.2009 03:19:52Я заметил, что среди противников короткоствола очень много действующих и бывших сотрудников МВДС гражданским короткостволом будет то же самое. Оружие на руках, но применить его на законных основаниях невозможно (или опаснее для владельца, чем не применять).Надо не короткоствол разрешать, а неограниченное насилие в отношении лица, совершающего преступление. Хотя бы в некоторых очевидных случаях (вторжение в жилище/на частную территорию -- trespassing, нападение или угроза физического насилия).Оно, в принципе, понятно - любому сотруднику вбивается в голову - "будешь стрелять - неприятностей на свою ж... не оберешься". Когда прокуратура месяцами мотает кишки по поводу, мог ли ты предотвратить продырявливание своей тушки сладким пением или 102 тайным приемом кунг-фу, вместо того, чтобы применять выданное оружие по назначению, даже матерые опера, идущие на захват вооруженных преступников стали оставлять ствол в сейфе - "от греха". Если бы не это, и отношение к применению оружия было не европейским, а американским, такого бы мнения не было.
Цитата: MaxzzЭто все ваши аргументы? А мои, например, таковы. Разрешение скрытого ношения короткоствольного оружия во Флориде в 2003 году привело к падению насильственных преступлений на улице на 35%, то же самое в Калифорнии, год только не помню, на 18%.Maxzz , грабёж это не дуэль, вам бьют сзади по голове поленом и вы готовы к обслуживанию.Вы говорите, что владение боевыми искусствами не поможет против 3-4 человек, забывая при этом, что в этой толпе обязательно будет ствол, который вам направят в лоб первому, а полезете в карман - пристрелят.Я не понимаю, как скрытое ношение короткоствола может снизить преступность, поэтому практически уверен, что данная статистика враньё либо падение показателей произошло по другим причинам. Зато прекрасно представляю, что получится, когда в многочисленных инцедентах "осу" сменят боевые "макаровы".
Цитата: Maxzz от 19.07.2009 03:19:52Я заметил, что среди противников короткоствола очень много действующих и бывших сотрудников МВДНе знаю с чего Вы это взяли. Даже в нашем маленьком городке сотрудники и применяли и использовали оружие. Нервы помотают, это да, но это никого не останавливает. Только зря Вы думаете что в заграницах не так. Например, американского полицейского, применившего оружие, отстраняют от службы до окончания разбирательства. Европейские страны, одна за другой отказываются от свободного владения короткоствольным оружием. В штатах сишком сильно отличается законодательство штат от штата. В двух короткоствольное полностью запрещено. К чему бы?Оно, в принципе, понятно - любому сотруднику вбивается в голову - "будешь стрелять - неприятностей на свою ж... не оберешься". Когда прокуратура месяцами мотает кишки по поводу, мог ли ты предотвратить продырявливание своей тушки сладким пением или 102 тайным приемом кунг-фу, вместо того, чтобы применять выданное оружие по назначению, даже матерые опера, идущие на захват вооруженных преступников стали оставлять ствол в сейфе - "от греха". Если бы не это, и отношение к применению оружия было не европейским, а американским, такого бы мнения не было.
Цитата: Maxzz от 19.07.2009 03:19:52Я еще раз повторюсь - я "за" продажу короткоствола, но при условии, что будет обучение владению и правилам применения, владелец будет обременен обязанностью делать что-то хорошее для общества, и что будет организация, которая будет за поведением вооруженного гражданина следить. Т.е. пока ты член организации - можешь владеть. Едва тебя заметили, что ты размахиваешь пушкой в нетрезвом виде - из организации - вон, лицензия аннулируется.Для меня основным арнументом ПРОТИВ, это участившиеся перестрелки между водителями при помощи травматиков. Да и хрен с ними, пусть стреляються травматиками, но если это будет огнестрел, то в чем будет виноват пострадавший случайный пешеход? Только скажите мне пожалуйста, зачем Вам короткоствол? Вы сможете защитить своего ребенка идущего из школы? Вы сможете защитить свою жену (мать, отца) идущих поздним вечером с работы? Нет. Вы защитите только себя. А не кажется ли вам, что это несколько эгоистичное соображение? Кстати вспомнил по поводу Молдавии. Аргументом наших является тыкание Молдавией, типа мы что хуже молдован? Так вот, читал как-то оружейный форум и там высказывался гражданин молдавии. Оружие у них достаточно дорогое удовольствие и позволить его не многие могут.
Цитата: NobodyЯ не сотрудник МВД и я боюсь своих вооруженных граждан. Вопрос не в преступлениях скорее. Вопрос в неосторожном обращении и в довольно типичном для наших граждан состоянии "аффекта".Смею заверить, что все желающие уже давно вооружены охтничьим оружием, да и теми же "жвачкометами".Многие ли из Ваших знакомых владеют оружием? Уверяю, ажиотажного спроса не будет. Купят "энтузиасты". А после будет спад, чтобы возобновить спрос, прийдется выводить на рынок новые модели, которые купят те-же. и так по кругу... (Что и происходит с резинострелами)И именно последние наиболее опасны - не идентифицируются, легальны и т.д. А иллюзия нелетальности способствует "легкости применения". И поэтому, кстати, идеальное оружие нападения.По поводу наркоманов... На данный момент водительская и оружейная медкомиссия абсолютно одинакова. Попробуйте прикинуть, кого больше - наркоманов за рулем или наркоманов - владельцев оружия.Кстати, неоднократно участвовал в коллективных охотничьих мероприятиях - выпивка и охота разнесены во времени. На охоту идут вполне трезвыми. Все понимают, что пьяным и в ближайшем болоте утонуть недолго. И перед "стаканом" оружие запирается в машинах (или в комнатах, если на охотбазе). Всегда.Следующий момент - правоприменительная практика в делах, связанных с применением оружия. На данный момент применивший садится в тюрьму, даже если применение было законным. За исключением случаев, которые связаны с тем, что перед законом "некоторые равнее". Впрочем, и в случае ДТП все аналогично...
Цитата: NobodyЯ не сотрудник МВД и я боюсь своих вооруженных граждан. "А чего нас бояться?" (с)
ЦитатаПомпу домой - без проблем. Свободное ношения короткостволов - нет.Вы мешаете в кучу различные виды огнестрельного оружия и право на владение оружием и свободное ношение этого же оружия.Наверное следует разделять продажу населению короткоствольного оружия и свободное ношение оружия (которого надеюсь в России никогда не будет).
Цитата: Argamak_001 от 19.07.2009 20:42:00"А чего нас бояться?" (с) Спасибо за лекцию, но я в курсе всего озвученного![]()
Цитата: Argamak_001 от 19.07.2009 20:42:00П.С.Пост писал очень долго, поэтому просто допишу ниже:Вы мешаете в кучу различные виды огнестрельного оружия и право на владение оружием и свободное ношение этого же оружия.Ничего не мешаю.
Цитата: Argamak_001 от 19.07.2009 20:42:00Наверное следует разделять продажу населению короткоствольного оружия и свободное ношение оружия (которого надеюсь в России никогда не будет).Зачем ствол если носить нельзя? Разбирать-собирать-смазывать? Или "строгость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения"? Домой? Лезть в сейф за помпой или за стволом - времени одинаково. Зато помпу по улице не потаскаешь.
Цитата: Nobody от 19.07.2009 21:46:57Зачем ствол если носить нельзя? Разбирать-собирать-смазывать? Или "строгость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения"? Домой? Лезть в сейф за помпой или за стволом - времени одинаково. Зато помпу по улице не потаскаешь.Я уже спрашивал. Так никто ответа и не дал. У нас почему-то хотят добиться именно ношения. Только не понятно, для чего? Для самообороны? Так дети то ваши все равно будут безоружные. И жены будут безоружные. Так для чего? Только себя защищать?
Цитата: Nobody от 19.07.2009 21:46:571) Спасибо за лекцию, но я в курсе всего озвученногоПо пунктам:1) Это я не лично для Вас, просто не хотелось, что бы после трех страниц разговоров начали выяснять: какие же сейчас у нас правила хранения и ношения оружия. Поэтому и написал эту простынь. Ну и что бы прекратились разговоры про "осы".2,3,4) Наверное, руководствуясь этими же принципами, в РФ и был запрещен короткоствол (ограничения по длине ствола и т.д.). И я могу только повторить: меня лично существующее ограничение на продажу короткоствольного оружия населению устраивает. Но есть вопрос принципиального характера. Почему не только в мире, но и в некоторых бывших советских республиках короткоствол (с теми либо иными ограничениями) разрешен, а в России - нет? Чем тот же гражданин молдавии или эстонии лучше меня, что ему можно приобрести короткоствольное оружие, а мне - нет?Оружие (любое:гладкоствольное или нарезное) может (по закону) находиться в жилище владельца, тире (стрельбище), местах охоты. Есть еще пара мест, но для нашего разговора они не существены. Ну и перемещаться владельцем между ними. Эти места, согласно законодательству, должны соответствовать определеным критериям, которые мы с Вами знаем. Как я понял, против нахождения короткоствольного оружия в квартире (доме) владельца и тире, Вы особо не возражаете. А вот процесс перемещения того же пистолета между квартирой владельца и тиром может быть весьма интересен. Да? Тоесть, владелец пистолета, находящийся с ним на улице города, может заявить, что он направляется в тир, а не гуляет по своим делам. И избегнуть наказания за появление в общественном месте с оружием. Так? Мне кажется, что российские "крючкотворы-законодатели" могут так регламентировать процесс перемещения короткоствольного оружия из квартиры в тир, что появление с пистолетом в кобуре в населеном пункте будет означать неминуемый "срок". К примеру, законодательно установлены такие параметры сейфа для хранения оружия как толщина стенок, количество замков и т.п. Ну пусть введут "переносной сейф для переноски короткоствольного оружия". Установят размеры (в/ш/г), толщина стенок, количество замков, маркировка и т.п. И все, будет пистолет из сейфа владельца в тир и обратно транспортироваться в этаком сундучке раздельно с обоймой и патронами. А за появление на улице с пистолетом под мышкой - гарантированный срок. Мне кажется Ваши опасения можно ослабить примерно таким образом.А запрещение - не выход из ситуации. Так как следуя этой же логикой можно запретить все что угодно....2) Я против ношения короткоствольного нарезного летального оружия. Скрытого, нескрытого - любого, кроме как сотрудниками органов....3) на улице ни с Сайгой, ни с вертикалкой ни с самозарядкой Бенелли или чем-либо ещё в состоянии ином как разряженное и в чехле вы право появиться не имеете. Так же как и транспортировать. А вот вероятность появления граждан с Глоками или Береттами меня откровенно напрягает. Пусть они хоть трижды прошедши все комиссии....4) Зачем ствол если носить нельзя? Разбирать-собирать-смазывать? Или "строгость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения"? Домой? Лезть в сейф за помпой или за стволом - времени одинаково. Зато помпу по улице не потаскаешь.
Цитата: Argamak_001 от 19.07.2009 23:06:282,3,4) Наверное, руководствуясь этими же принципами, в РФ и был запрещен короткоствол (ограничения по длине ствола и т.д.). И я могу только повторить: меня лично существующее ограничение на продажу короткоствольного оружия населению устраивает. Но есть вопрос принципиального характера. Почему не только в мире, но и в некоторых бывших советских республиках короткоствол (с теми либо иными ограничениями) разрешен, а в России - нет? Чем тот же гражданин молдавии или эстонии лучше меня, что ему можно приобрести короткоствольное оружие, а мне - нет?Оружие (любое:гладкоствольное или нарезное) может (по закону) находиться в жилище владельца, тире (стрельбище), местах охоты. Есть еще пара мест, но для нашего разговора они не существены. Ну и перемещаться владельцем между ними. Эти места, согласно законодательству, должны соответствовать определеным критериям, которые мы с Вами знаем. Как я понял, против нахождения короткоствольного оружия в квартире (доме) владельца и тире, Вы особо не возражаете. А вот процесс перемещения того же пистолета между квартирой владельца и тиром может быть весьма интересен. Да? Тоесть, владелец пистолета, находящийся с ним на улице города, может заявить, что он направляется в тир, а не гуляет по своим делам. И избегнуть наказания за появление в общественном месте с оружием. Так? Мне кажется, что российские "крючкотворы-законодатели" могут так регламентировать процесс перемещения короткоствольного оружия из квартиры в тир, что появление с пистолетом в кобуре в населеном пункте будет означать неминуемый "срок". К примеру, законодательно установлены такие параметры сейфа для хранения оружия как толщина стенок, количество замков и т.п. Ну пусть введут "переносной сейф для переноски короткоствольного оружия". Установят размеры (в/ш/г), толщина стенок, количество замков, маркировка и т.п. И все, будет пистолет из сейфа владельца в тир и обратно транспортироваться в этаком сундучке раздельно с обоймой и патронами. А за появление на улице с пистолетом под мышкой - гарантированный срок. Мне кажется Ваши опасения можно ослабить примерно таким образом.А запрещение - не выход из ситуации. Так как следуя этой же логикой можно запретить все что угодно.Согласен. Вышеозвученные вами тезисы частично снимут проблему для фанатов этого дела и любителей-спортсменов.А основной предмет споров - ношение и сфера применения.
Цитата: Nobody от 19.07.2009 23:26:06Согласен. Вышеозвученные вами тезисы частично снимут проблему для фанатов этого дела и любителей-спортсменов.А основной предмет споров - ношение и сфера применения. И я о том-же... Самое понятное,как ни странно, ношение. Раз нарезное, то регулярный отстрел для пулегильзотеки, стаж владения, проверки. Применил - сел. И это соответствует нынешней правоприменительной практике. И достаточно для идентификации применившего. В оличие от "презервативометов".Для использования короткоствола для самообороны (впрочем, и любого другого оружия) необходимы четкие критерии границ применимости, обеспечение равенства перед законом и т.д. Если бы разрешили короткоствол, но с ответственностью за ношение в состоянии опьянения, то многие подумали бы, что важнее - бутылка пива после работы или короткоствол (и не только, поскольку по действующему законодательству лишат и всего остального оружия).А главное - кто-то должен взять на себя ответственность за принятие такого решения (разрешение ношения), и провести предварительный анализ последствий. Но ответственность на себя брать никто не хочет.
Цитата: Рома КошелкинА я считаю что закон, разрешающий ношение оружия, нужен в первую очередь для того, чтобы беспредельщик (не важно кто, бандит или "обротень в погонах") думал что у жертвы может оказаться оружие и имеется серьезный риск получить пулю в лоб.При существующей правоприменительной практике и проталкивании поправок к законам, разрешающим продажу стволов, бывших в "деле", получаем "вечный двигатель экономики": применил, сел, ствол - очередному применителю... Так нельзя.Должно быть четкое осознание последствий как у "применителей", так и у тех, кому предназначается "применение".И это должно быть законодательно зафиксировано.
Цитата: Рома КошелкинА я считаю что закон, разрешающий ношение оружия, нужен в первую очередь для того, чтобы беспредельщик (не важно кто, бандит или "обротень в погонах") думал что у жертвы может оказаться оружие и имеется серьезный риск получить пулю в лоб.Вы так просто рассуждаете об этом, а ведь оружие это прежде всего Ответственность. Я говорю об этом, потому что немножко в курсе. Роман, а Вы стреляли когда нибудь по человеку? Не важно кто перед Вами, нужно быть, как минимум, психологически к этому готовым.