ВМФ/ВМС
17,999,861 45,762
 

  skralex1 ( Слушатель )
23 окт 2009 18:25:06

Тред №158195

новая дискуссия Дискуссия  260

Много писать лень, хотя забавно было читать спор про флот между танкистом и просто любителем.

Атомная СУ для авианосца, это решение многих проблем в одном флаконе, а именно, высвобождающиеся объёмы под мазут позволяют увеличить объёмы под керосин и провизию, что даёт возможность существенно увеличить автономность и не таскать за собой танкеры. Есть одно только но, корабли сопровождения должны тоже иметь атомную СУ, иначе атомный АВ и мазутное сопровождение делает бессмысленными потуги с его постройкой. Нынешняя перспективная АУГ должна быть более компактной, чем это практикуют американцы, но иметь более высокий ударный и противолодочный потенциал. Атомные СУ у нас хорошо отработаны на АПЛ, правда Горшков перестраховался и заставил поставит и дизеля на "Киров", что совсем не оправдано и ухудшило характеристики корабля, без них он получился бы компактнее.

Что касается Миража, то это чисто противопопуасный корапь, и такие должны быть, может и правда, проще купить, чем грузить своих этой проблемой.
Отредактировано: BlackShark - 23 окт 2009 22:09:41
  • +0.78 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (22)
 
 
  Tzimisce ( Слушатель )
23 окт 2009 19:22:45


В самом деле, американцы в свое время эксперементировали с созданием атомных АУГ. Строили к первым атомным авианосцам по паре атомных же крейсеров, эсминцев или фригатов. Позже они от этого отказались, так как при их сети баз во всем мире нет необходимости тащить с собой мазут всю дорогу из метрополии, и можно вполне обойтись обычным эскортом. В дополнение к этому, вроде бы есть проблемы с заходом кораблей с АЭУ во многие порты.

В нашем же случае эти факторы имеют другой относительный вес. Баз у нас чуть более чем нет, горючее везти далеко, (в случае если конечно не  держать АВ только у своего берега, а хотя бы иногда отправлять на БС или зимовать в дальние южные моря). Кроме того, скорость выхода в район действий будет значительно выше у полностью атомной АУГ - из-за совершенно другой скорости экономического хода, определяемой для нее не расходом горючего, а способностью механизмов работать при полной нагрузке. То есть, поход будет не месяц туда - месяц службы - месяц обратно, а например две недели туда - два месяца службы - две недели обратно. По-моему, это эффективнее.

Так что, может,  действительно нужно что-то вроде легкого атомного крейсера килотонн в десять. И строить их по паре на АВ.
  • +0.40 / 5
  • АУ
 
 
  skralex1 ( Слушатель )
23 окт 2009 21:19:32

Пока можно обойтись и "Кировцами",  дешевле модернизировать Лазаря и Нахимова, и к ним в компанию построить в одном корпусе два разных типа, корабли ПВО/ПЛО, их раньше планировалось около шести на АУГ. Маломерки в АУГ не годятся, уж очень хреново на них в шторм, да и это налагает ограничения на применение оружия. Учитывая тот факт, что наши корабли традиционно несут больше оружия, чем американские аналогичного класса, такая группа была бы достаточно серьёзной силой.
Ну и пару АПЛ 971 и 949а в придачу.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
  sergant ( Слушатель )
23 окт 2009 21:16:49


Да ну?Веселый

В ВМФ РФ котлотурбинные энергетические установки в настоящее время
размещаются только на крупных боевых надводных кораблях проектов 956 ,
1143.4 и 1143.5, а также на кораблях пр. 1144, где КТЭУ используется в качест-
ве резервной энергетической установки.
Гусаров А.Б. Особенности устройства и эксплуатации паровых котлов корабельных КТЭУ: Учебное пособие. - Владивосток: Изд-во ДВГТУ, 2006. - 120 с.
  • +0.27 / 2
  • АУ
 
  Gurtt ( Слушатель )
24 окт 2009 01:15:19


А для авиакрыла топливо тоже реактор будет вырабатывать?:) Танкеры все равно понадобятся.
Массу и объемы реактор тоже занимает немаленькую. Высвободившиеся объемы могут оказаться не столь велики.
И дороже в строительстве. А говоря про экономию стоит вспоминать дорогостоящую процедуру перезарядки реактора, которая чуть было не поставила крест на амовских атомных АВ после ознакомления конгресса со стоимостью этой процедуры. Атомные плюсы не столь однозначны, особенно если речь идет о размерах Киева-Кузи-Де голля и речь идет о серии кораблей.


Амы имели целиком атомную АУГ и отказались от нее и прекрасно себя чувствуют. Суда снабжения все равно были нужны, так какая разница?



Атомные СУ для АВ требуются мощнее чем на лодках вот в чем проблема.



Причем тут попуас не попуас? УДК есть УДК. Десант высаживать может понадобиться в самых неожиданных местах. Новые десантные корабли нужны.
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
 
  FH ( Слушатель )
24 окт 2009 02:24:20


Атомные лодки у нас перезаряжают? Да
Крейсера атомные перезаряжают? Да
Процедура отработана? Да

Проблемы с добавлением еще объектов для перезарядки будут? Нет.

----------------

Масса топлива на Кузнецове + масса топлива для авиакрыла всегда больше массы современной атомной силовой установки пусть и увеличенной мощности (а значит и массы), аналогичной применяемым на новейших проектах АПЛ + масса топлива для авиакрыла. Это еще не говоря о массе вспомогательных узлов и механизмов, которые всегда нужны если речь идет о ГЭУ на ископаемом топливе.  Так что разница сильно в пользу атомного варианта.

А если вы так беспокоитесь о танкерах тихоходах - нестоит сбрасывать со счетов проекты переделки АПЛ в танкеры. Как раз снимется уязвимость АУГ от потери тихоходного танкера.  Невидимая АЗСУлыбающийся
  • +0.41 / 4
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
24 окт 2009 12:38:20


Крайне дорогостоящее мероприятие вот в чем дело. Стоимость ее выносят за скобки дабы не травмировать. Экономическую целесообразность при постройке флота еще никто не отменял.

Enterprise был дороже Kitty Hawk почти в ДВА раза. 450 млн  против 250 млн. Перезарядка активной зоны реактора обошлась в 64, а вторая в 20 млн, т.е. треть стоимости неатомного АВ! Делается это раз в 13 лет.
Если стоимость наших операций по перезарядке неизвестна это не значит что она маленькая.



Можно подумать волшебный реактор сам все крутит напрямую - все те же ГТЗА на атомных девайсах имеются. Турбогенераторы для выработки электроэнергии тоже никуда не деваются. Реактор грубо говоря заменяет лишь котлы, остальная обвязка никуда не девается.



Проекты это проекты.
В АПЛ столько топлива сколько в суда снабжения спецпостройки - не войдет. Опять таки вопрос не в этом. А в том что танкер все равно нужен даже атомному кораблю.



Соотношение не изменилось – при одинаковом водоизмещении неатомный будет вооружен лучше и стоить меньше. «Славу» в 14-15 000 тонн с вооружением «Кирова» легко себе представить. «Кирова» же путем изъятия резервной установки меньше 20 000 вряд ли бы удалось сделать.



Еще раз - танкеры нужны ВСЕ РАВНО - топливо для авиагруппы возить. Т.е. все равно их надо охранять их надо иметь. Подогнать лишний танкер для заправки судов эскорта по сравнению со стоимостью целиком атомной АУГ - мелочи.
И не только и не столько авиатопливо. Автономность по запасам продовольствия на "Нимитце" - 90 дней. На эскортных Берках/Тиказ емнип 30 дней.

Смысл в установке на эскортном корабле если еду все равно подвозить надо ?:)





Да, на бусы обменять:) Наличку командиру АУГ выдавайте. Потом команду пропоносит или отравиться она нафигУлыбающийся  Времена Магеллана давно прошли. Чрезмерное использование  термина "папуасии" на форуме приносит какие то вредные иллюзии.



Конечно. Размеры АВ и отбор пара на катапульту. Для 100 000 т боевого корабля обычная ГЭУ была бы очень нетривиальным решением.А отбор пара на катапульту несколько затрудняет взлетно-посадочные маневры АВ с набором скорости и пр. Тем не менее справлялись же на Китти, Ф и К
Для АВ средних размеров преимущества атома не столь очевидны.
Вот что меня всегда удивляет так это вместо осмысления безусловного огромного и ценного опыта амов надо их впрямую копировать с их 102 000 тонными АВ. Некоторые конструкторские решения для вполовину меньшего девайса могут отличаться, не так ли?



Я их вообще на корабле не представляюУлыбающийся Как и их смысл. Скорее важнее электромагнитная катапульта. Но ее все нет и нет.

Вобщем дабы не растекаться мыслями по древу подытожу позицию –
1) Атомный АВ хорошо, атомная АУГ спорно.
2) Но атомный АВ значительно дороже в постройке, дороже в эксплуатации. "Хорошо быть здоровым и богатым"....
3) От судов снабжения никак не избавиться.

4) Средний неатомный изначально компромиссный АВ в 40-50 000 т– корабль вполне боеспособный, имеюший значительное самолетное авиакрыло (пусть даже и ценой снижения числа вертолетов) и значительно более дешевый. Вопрос оптимального проектирования именно АВИАНОСЦА в этом водоизмещении и наличия удачного ЛА для него.

5) Важнее вопрос катапульта или трамплин  – но тут вопрос бесконечных дискуссий.

6) В нынешней ситуации восстановления флота после разрухи вариант 4 имхо выглядит для НАС предпочтительнее.

7) А АВ амов вообще считаю избыточными как Ямато среди линкоров:) Рулит сбалансированность и массовость с четким осознанием где и ради чего у нас будет чуть похуже
.Поэтому наше стремление к размерам амеровских АВ и не поддерживаю. 40-50-70-80....Нафиг нафиг.
  • +0.16 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
24 окт 2009 12:57:40
Это уже неизвестно по какому кругу, а грабли все те же. Ну нельзя так считать. Чтобы оценка была хотя бы приближена к осмысленности, нужны следующие компоненты:

1). Стоимость постройки
Enterprise - $450 млн.
Kitty Hawk - $250 млн.

2). За 26 лет эксплуатации
Enterprise - $84 млн. перезарядка активной зоны.
Kitty Hawk - ... тыс. тонн топлива на сумму... млн.$ + амортизация танкеров для доставки этого количества топлива + стоимость топлива, израсходованное танкерами на эту доставку.

Ну и чтобы убедится, что мы не оказались в ситуации из анекдота "Купил Мерседес, сидения с позолотой, руль платиновый, инкрустированный бриллиантами, но зараза, бензина много жрёт."(с)
Стоимость авиакрыла на 26 лет эксплуатации, стоимость сожженного им топлива и накладные расходы на доставку этого топлива.

Вот эти цифры уже есть смысл сравнивать, хотя наверняка тоже не без оговорок.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
24 окт 2009 13:11:34


Факт налицо. Почти два Китти

Спорить действительно не о чем выше я привел свою точку зрения. То что 100 000 атомный АВ в целом эффективнее 40-50 000 тонного с обычной ГЭУ я и не спорю. Дело в цене вопроса и оптимальности.



Ну и кто приведет эти цифры ?:) А вот стоимость постройки есть. Вообще не встречал утверждения что АВ выгоднееУлыбающийся Говорилось что автономность выше, больше запас авиатоплива и прочие удобства с катапультой. То что этот праздник дешевле эксплуатации корабля с обычной ГЭУ как то и не встречалось.



Хмм топливо для авиакрыла доставлять нужно и атомному и неатомному.
  • +0.08 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
24 окт 2009 13:43:00
А я наоборот, ...дцать лет назад начал знакомство с вопросом именно с этой точки зренияУлыбающийся
Вначале предполагалось, что со строительством АВ "Энтерпрайз" в дальнейшем США будут создавать корабли только с ядерной энергетической установкой (ЯЭУ), однако атомная концепция победила еще не окончательно и в период 1961-1968 гг. снова было продолжено строительствоАВ с обычной энергетической установкой. В эти годы были введены в строй четыре корабля типа "Китти Хок" и "Дж. Кеннеди", близких по своим характеристикам к предыдущим АВ.
Это решение возврата к прошлому было продиктовано почти вдвое большей стоимостью атомных АВ. Правда начиная чо вступления в стройв 1965 г. авианосца "Нимитц", было принято решение впредь строить лишь атомные АВ. Более того, создание двух последних неатомных кораблей "Америка" и "Дж. Кеннеди" в 1965-1968 гг. было признано ошибкой.
Следует подчеркнуть также, что в эти годы сторонниками строительства авианосцев с ЯЭУ были выполнены обстоятельные иследования, показавшие, что, несмотря на вдвое большую построечную стоимость атомных кораюлей, с учетом стоимости их эксплуатации в течение 10 лет они обходятся государству дороже всего на 6...8%. В то же время их эфективность выше обычных на 20%.
Белавин Н.И. "Авианесущие корабли". - М.: "Патриот", 1990

Понимаю шаткость рассуждений, но если за 10 лет практически скрадываются 200 млн. начальной разницы, значит эксплуатация обычной ГЭУ обходится на 15-20 миллионов в год дороже, чем ядерной (и это я еще не включаю сюда стоимость перезарядки).
ЦитатаХмм топливо для авиакрыла доставлять нужно и атомному и неатомному.
Это была шутка. К тому, что если стоимость эксплуатации авиакрыла в разы меньше стоимости носителя, есть смысл удешевлять, а если в разы больше - на первый план выйдут другие критерии. Но тоже без цифр не решить.
  • +0.40 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
24 окт 2009 14:15:56


" в течение 10 лет они обходятся государству дороже всего на 6...8%. "

Хмм а вот это разве не написано в вашей ссылке "сторонниками ЯЭУ" ? И не означает что атомные АВ ДОРОЖЕ АВ с обычной ГЭУ в эксплуатации на 6-8% ? А пардон ошибся невнимательно прочиталУлыбающийся Но все же известно, что сторонники посчитают все как им надо. Опять же упирают на "эффективность". Сие есть весьма расплывчатое понятие.

Вообще в этом деле нельзя не учитывать не всегда объективную деятельность атомного фанатика Риковера по его усилиям перевода флота на атомную тягу, а также тот факт, что Америка - импортер нефти. То один нефтяной кризис, то другой - нафиг надо зависеть главной ударной силой флота от шейхов?
А короткий возврат к неатомным АВ интересен.
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  kurill ( Слушатель )
24 окт 2009 14:23:47


CV-63
Запас хода на 20 узлах 8000 морских миль
Запас хода на 30 узлах 4000 морских миль
Топлива 7800 тонн
Авиационного топлива 5882 тонны

CVN-71
Замена топлива 15 лет, запас хода 800 000-1 000 000 морских миль.
Авиационная нагрузка 14909 тонн, включая 9000 тонн авиационного топлива, 1954 тонны боеприпасов.

Naval Institute Guide to Combat Fleets of the World: Their Ships, Aircraft ... Авторы: Eric Wertheim
  • +0.26 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
24 окт 2009 14:30:08


Тут скорее как надо. Надо взять какой то "типичный поход". Он продлился столько то, АВ проплыл столько то. Израсходовал столько то топлива "на себя" после чего вернулся в порт. И во сколько такой ритм обошелся в течение 13-15 лет неатомному кораблю. После чего сравниваем цифру со стоимостью перезарядки реактора за этот же срок. При этом стоимость обычного топлива должна во много раз превосходить стоимость перезарядки реактора чтобы скомпенсировать разницу в стоимости постройки кораблей.
Т.е. достаточно сложная задача, требующая знаний специфики действий АУГ, ее снабжения и просто каких то справочных данных. Но вообще очень интересно.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  kurill ( Слушатель )
24 окт 2009 15:04:38


RCOH Refueling & Maintenance
Стоит для CVN-70 – 3.1 млрд. $
Для CVN-71 – 2.4 млрд. $
Each Nimitz class nuclear aircraft carrier requires … RCOH is a complex and expensive 3 year maintenance that costs almost $3 billion

Можно принять 3 млрд. за перезарядку.

С другой стороны, сильно не заморачиваясь, чтобы пройти 1 000 000 морских миль на 20 узлах CV-63 понадобится 125 раз заправится или 975 000 тонн топлива.
Стоимость возьмем отсюда  в среднем 3,5 бакса за галлон. Пусть 308 галлон весят 1 тонну, тогда 975 000 тонн топлива обойдутся в 1 млрд. $
  • +0.32 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
24 окт 2009 15:24:23


А почему цифра 3 года фигурирует ? Вроде бы 13 лет промежуток?



Ну по вашим расчетам получается дешевле эксплуатировать АВ с обычной ГЭУ?.



Ну по вашим расчетам сравнимо., хотя 30 млн же вроде в итоге получается ?:) Может ошибка какая?
А если сравнимо большую стоимость самой постройки куда деть?

Т.е. я так понимаю оба камрада согласны, что  АВ с атомной ГЭУ дороже в постройке и не дешевле в последующей эксплуатации?
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  kurill ( Слушатель )
24 окт 2009 15:31:00


За 3 года не только заправка, но и ремонт.

Тут надо еще ремонт CV-63 учесть и тогда выводы делать.

В 1997 г. встал на 15 месячный ремонт за $110 млн.
  • +0.26 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
28 окт 2009 02:26:46


Дешевле. И удобнее. Если отработаны механизмы для атомного флота. У нас - в целом, да. Учитывая мощнейший атомный подплав.

И не спорьте даже.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
24 окт 2009 15:10:29
Первичный отбалдышный подсчет
Пусть 10% срока эксплуатации авианосец идет экономичным ходом, остальное просто стоит.
15лет*365 дней*24 часа/10=13140 часов.
Со скоростью 20 узлов будет пройдено 262800 морских миль и потрачено
262800/8000*7800=256230 тонн топлива. Возьмем опять отбалдышную цену $120 за тонну и получим $30 747 600 за горючку.
Вполне сравнимо с перезарядкой активной зоны.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  kurill ( Слушатель )
24 окт 2009 15:18:46


за тонну в лучшем случае 650-700 $, а так надежнее 1000 $ брать.

Где сравнимо? 30 млн. и 3 млрд.?
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
24 окт 2009 17:58:32
Так и смотрим, за какой период брать. Начали-то с времен, когда атомный авианосец стоил 450 миллионов. а не 4.5 миллиарда (и тем более не 10). Для них была приведена стоимость первой перезарядки 65 миллионов, второй 20 миллионов. Я бы здесь не на абсолютные цифры, а на тенденцию смотрел - при переходе от единицных образцов к массовому производству расценки упали втрое. Так может и цены (по масштабам 60-х) будут уже не 250/450 а скажем 250/310? Нефть да, дорожает. И если ходить авианосец будет не 2 недели в полгода, а хотя-бы месяц, да и самолеты при этом запускать, 30 млн на топливо легко превратятся в 100 млн, плюс стоимость танкера.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
25 окт 2009 00:40:47

А уран что - дешевеет? Или таки как-то привязан к "корзине" углеводородных энергоносителей?
Подмигивающий
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
25 окт 2009 10:00:27
Здесь http://www.neftegaz.…/view/6431 данные с 1988 года. Интересно было бы посмотреть за 60-е 70-е, но я не нашел навскидку.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
25 окт 2009 00:29:49

Кроме того - перезарядка реактора - это одна из самых опасных  "береговых" операций. Только при перезарядке реакторов АПЛ , в период с 1975 по 1985 год , в США погибло более 250 человек. Единичные перезарядки , уникальные операции - ничего , терпимо. Как только поставили на поток - куча аварий с жертвами,  в основном - пожары...
  • +0.44 / 4
  • АУ
 
<< Тред №158194
Тред №158196 >>