Обсуждение космических программ
9,260,139
41,554
|
Hazzard ( Слушатель ) |
| 24 окт 2009 12:21:58 |
Тред №158341
новая дискуссия Дискуссия 252
Тут крайне интересная статья в Нью-Йорк таймс вышла, под названием "For NASA, Possible Shifts in Direction"
Значится преамбула такая: НАСА выпустили 157-страничный доклад, пафосно названный "Seeking a Human Spaceflight Program Worthy of a Great Nation" (В Поисках Программы Пилотируемой Космонавтики Достойной Великой Нации, о как) http://www.nasa.gov/…Report.pdf
И там, а так же в ходе его обсуждения выяснились прелюбопытные моменты:
-Setting the stage for a major overhaul of the nation’s human spaceflight program, a blue-ribbon panel said Thursday that the National Aeronautics and Space Administration should consider scrapping the rocket it had been developing to replace the space shuttles and bypassing the Moon for now.
В рамках глобального пересмотра национальной программы пилотируемой космонавтики НАСА должно закрыть проект ракеты, которую разрабатывало, чтобы заменить шаттлы и для полетов на Луну.
In response to a question, Mr. Augustine agreed that the rocket under development, the Ares I, was not the right one for NASA and that it was not going to the right place. “I would say that’s a fair portrayal,” he said.
Глава комиссии Мистер Аугустин сказал - Арес 1 - неправильяная ракета и она не к месту НАСА.
-In a 157-page report titled “Seeking a Human Spaceflight Program Worthy of a Great Nation,” most of the options proposed by the 10-member panel turn to private companies to provide astronauts with the ride to low-Earth orbit and replace Moon landings with the “flexible path” approach — flybys of the Moon and Mars and visits to asteroids and deep-space locales that do not require development of complicated landers.
Большинство предложений доклада - передача частным компаниям функций доставки космонавтов на низкую околоземную орбиту и заменить проект высадки на Луну "гибким подходом" облета Луны и Марса и посещений астероидов, которые не требуют развития сложных посадочных устройств.
It also concluded that NASA would not be able to push beyond low-Earth orbit without a budget increase of about $3 billion a year.
Комиссия заключила что НАСА не сможет действовать вне низкой орбиты без увеличения её бюджета на 3 миллиарда долларов кажый год.
==================
Ктонить может прокомментировать что есть еще у НАСА в случае отказа от Ареса?
Значится преамбула такая: НАСА выпустили 157-страничный доклад, пафосно названный "Seeking a Human Spaceflight Program Worthy of a Great Nation" (В Поисках Программы Пилотируемой Космонавтики Достойной Великой Нации, о как) http://www.nasa.gov/…Report.pdf
И там, а так же в ходе его обсуждения выяснились прелюбопытные моменты:
-Setting the stage for a major overhaul of the nation’s human spaceflight program, a blue-ribbon panel said Thursday that the National Aeronautics and Space Administration should consider scrapping the rocket it had been developing to replace the space shuttles and bypassing the Moon for now.
В рамках глобального пересмотра национальной программы пилотируемой космонавтики НАСА должно закрыть проект ракеты, которую разрабатывало, чтобы заменить шаттлы и для полетов на Луну.
In response to a question, Mr. Augustine agreed that the rocket under development, the Ares I, was not the right one for NASA and that it was not going to the right place. “I would say that’s a fair portrayal,” he said.
Глава комиссии Мистер Аугустин сказал - Арес 1 - неправильяная ракета и она не к месту НАСА.
-In a 157-page report titled “Seeking a Human Spaceflight Program Worthy of a Great Nation,” most of the options proposed by the 10-member panel turn to private companies to provide astronauts with the ride to low-Earth orbit and replace Moon landings with the “flexible path” approach — flybys of the Moon and Mars and visits to asteroids and deep-space locales that do not require development of complicated landers.
Большинство предложений доклада - передача частным компаниям функций доставки космонавтов на низкую околоземную орбиту и заменить проект высадки на Луну "гибким подходом" облета Луны и Марса и посещений астероидов, которые не требуют развития сложных посадочных устройств.
It also concluded that NASA would not be able to push beyond low-Earth orbit without a budget increase of about $3 billion a year.
Комиссия заключила что НАСА не сможет действовать вне низкой орбиты без увеличения её бюджета на 3 миллиарда долларов кажый год.
==================
Ктонить может прокомментировать что есть еще у НАСА в случае отказа от Ареса?
ОТВЕТЫ (9)
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 24 окт 2009 13:03:16 |
Цитата: Hazzard от 24.10.2009 12:21:58
Сложно обсуждать тонкости американской технической стратегии, не зная многих важных ньансов. Раздувание бюджетов, откаты, выдаивание бабла у государства-вещи которым мы, у американцев, по сути только учимся. Все эти статьи-вполне могут быть частью Большой игры, где главная задача-бабки, а не освоения космоса. Что касается Ареса-то с нашей точки зрения ракета корявая, но исполняется в строгом соответствии с сегодняшним американским подходом-максимальное использование существующего научно-технического задела.
Цитата
Большинство предложений доклада - передача частным компаниям функций доставки космонавтов на низкую околоземную орбиту и заменить проект высадки на Луну "гибким подходом" облета Луны и Марса и посещений астероидов, которые не требуют развития сложных посадочных устройств.
Да, Фолкон, здесь уже обсуждалось, Кстати обещали, что в до конца года он полетит в "тяжелом" варианте. Посмотрим...Что касается облетов "Марса и посещений астероидов, которые не требуют развития сложных посадочных устройств", лично мне повторная высадка на Луну и даже создание базы на ней представляются куда более реалистичными и вполне реализуемыми, нежели полеты к Марсам и астероидам. В обозримой перспективе, по крайней мере.
Цитата
Комиссия заключила что НАСА не сможет действовать вне низкой орбиты без увеличения её бюджета на 3 миллиарда долларов кажый год.
Ну им виднее.
Цитата
Ктонить может прокомментировать что есть еще у НАСА в случае отказа от Ареса?
"атлас" и "дельта". Причем наши специалисты хвалят "дельту "за рациональный подход к конструированию. Правда получилась она очень дорогая. запуск по деньгам почти как Шаттл. Для ПКК обе не предназначены (пока, по крайней мере), но насущные потребности закроют. Вообще у амеров довольно много проектов в разной степени готовности. Что-то делают то ли Рокетдайн, то ли Айроджет, то ли вместе с НК-33 на первой ступени. Правда совсем недавно он их (и нас) здорово подвел. Даже прозвучала фраза имеющая все шансы стать крылатой: "Москвич 412 после сорока лет стоянки не заведешь, а Вы ЖРД запустить пытаетесь..."
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2009 13:14:58 |
Цитата: перегрев от 24.10.2009 13:03:16
А здесь нет противоречия? Если дорогая получилась, то в чем рационализм? Надежность?
ЦитатаДаже прозвучала фраза имеющая все шансы стать крылатой: "Москвич 412 после сорока лет стоянки не заведешь, а Вы ЖРД запустить пытаетесь..."
Автору этой фразы можно напомнить об ЖРД на наших МБР, через 40 лет еще не пробовали, но через 30+ запускали. Успешно. Без всякого доступа к самому движку.
|
|
Hazzard ( Слушатель ) |
| 24 окт 2009 13:35:26 |
Цитата: перегрев от 24.10.2009 13:03:16
Насколько я знаю, прототип Ареса (с ослабленной первой ступенью и болванкой вместо второй) уже стоит на пусковой площадке в космическом центре Кеннеди. Тобишь ракета в металле и уже вовсю идут пробные пуски и испытания, и то полететь полностью укомплектованной и с астронавтами она по самым оптимистическим прикидкам сможет только в 2015м. А как дела в этом плане обстоят с её теоретическими заменами?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2009 14:02:47 |
Цитата: перегрев от 24.10.2009 13:03:16
Зацепили Вы меня этой фразой. Возвращаясь к "вечному" спору между авиаторами и ракетчиками: что сложнее, ракета или самолет? Ответ очевиден - самолет (многоразовость, длительная и многофункциональная эксплуатация, жизнеобеспечение для человека и т. д. и пр. ...).
Но:
Представьте себе такую ситуацию: у Вас есть новый испытанный и обкатанный автомобиль (какой угодно марки: БМВ, Мерс, Тойота, ...). Вы его заправили под завязку, поставили в бокс, обеспечивающий приемлемый ТВР, закрыли ворота на замок и ушли.
Через 20 ... 30 лет Вам приспичило срочно куда-то поехать на этом автомобиле.
Возникает несколько вопросов:1. Как быстро Вы откроете ворота гаража? :o
2. Заведется ли двигатель и как скоро?
3. Если двигатель заведется, то далеко ли Вы уедете?
А теперь вместо слов: автомобиль, бокс (гараж), ворота подставьте соответственно слова: МБР, ШПУ, ЗУ и ответьте снова на эти три вопроса. :P
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 24 окт 2009 15:07:10 |
Цитата: НАлЕ от 24.10.2009 14:02:47
помнится на военной ветке это уже обсуждалось. Позвольте мне разделить свой ответ на две части-общетеоретическую и по НК-33
Обшетеоретическая
Уважаемый НаЛЕ! А вообще какая выборка из существующей группировки (совокупности) ракет будет представительна для подтверждения заданых показателей надежности после истечения ГС? Если тупо пользоваться подходами теории надежности, то для подтверждения имеющейся ВБР нужно стрельнуть одну из шести, каждый год (минимум!). Если совсем строго-одну стрельнуть и еще одну продефектировать. При положительных результатов экспериментов ГС остальных (четырех!) можно продлевать на один год. Понятно, что такая метода подтверждения даром никому не нужна. Из группировки в 100 штук за год надо убить 34. Три года - и нет группировки.С другой стороны-а как сделать вывод о том, что все нормально при минимальных затратах. Т.е что бы угробить поменьше. Эта интереснейшая проблема так и называется-проблема деградации технического состояния сложных технических систем. Очень плотно ей занимались до недавнего времени в академии Петра Великого (бывшей Дзержинского). Идея примерно такая-нащупать общие закономерности и определить момент когда пора все снимать по косвенным признакам. Ну, например, по дрейфу физико-химических характеристик какой-нибудь резинки. Типа средний квадрат модуля упругости резинки (по серии испытаний) не должен выскочить за какую-то расчитанную цифру. выскочили-хорош, давайте снимать. Приведенный пример очень условен, только для иллюстрации. Конечно нужно провести огромную серию наблюдений, найти эти закономерности (не факт еще что они есть), но только тогда (в принципе) можно строго сделать вывод о техническом состоянии всей совокупности. А иначе получается гадание на кофейной гуще. Упал Днепр из-за отказа (дефекта) руль-машины. Как можно строго сделать вывод о нераспространении дефекта на остальную матчасть? Сразу скажу, что по многолетней практике ПСЭ мы в своей части криминала не видим. Все работает. Но настораживающие моменты начинают появляться. На этом про теорию я заканчиваю, потому что дальше придется переходить в практическую плоскость со всеми вытекающими
Про НК-33
Вообще ДХшные двигатели, как ни странно находятся в более выгодной с этой точки зрения ситуации, чем космические.
1.Для них это первый огонь, ресурс свой они не тратили и шаловливые человеческие ручки, по большому счету в них не лезли.
2.Все таки они значительно менее напряженные и более "дубовые". Запасы по тому же охлаждению-сумашедшие. В разы в газовом тракте меньше свободного кислорода.
3.ТВР опять же, не факт что на складе такие же условия, что и в шахте.
Космический же движок проходит КТИ, потом послепусковую обработку и перезарядку (замену разовых элементов) С НК-33 дело усугубляется тем, что он старый и там нет обязательной для всех кислородно-керосиновых двигателей процедуры термовакуумной сушки. Все к чему-негативные моменты могут быть привнесенными, следствием ДХ, привнесенными и усугубленными ДХ и наоборот. Разобраться становится сложнее. понятно-акт напишут, причину (вероятную) укажут. Но под НК-33 уже разворачиваются проекты с реальным финансированием, а если есть вероятность, что некоторые экземпляры уже нельзя применять именно из-за длительного хранения? Вот люди и психуют.
ну и напоследок, вспомнилось, для смеха, суббота же.
"Из сонма множества причин
Та наиболее прилична,
Что меньше задевает чин
И объясняется привычно.
Что бы остаться навека
И стать причиной отличной
Она случайной быть должна
И безусловно единичной"
это отрывок большого стихотворения, автор главный технолог техномаша, запамятовал к сожалению фамилию. Написано в шуточной форме про работу аварийных комиссий по РКТ. Писал по памяти, если переврал-извините.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2009 15:59:26 |
Цитата: перегрев от 24.10.2009 15:07:10
Знаете, а у меня до сих пор в голове не укладывается, как ТАКОЕ (заправленная ракета на БД в течение 30-ти лет с высокой б/готовностью и приличной надежностью) можно было сделать? Как можно обеспечить надежность в длиннейшей цепочке элементов, не имеющих дублирования и сохраняющей свою работоспособность в течение этих самых 30-ти лет? ???
Вроде и сам этим занимался, а все равно в мозгах не укладывается. "Да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя ..." Это я не про себя, это про предыдущее поколение.
|
Горец ( Слушатель ) |
| 24 окт 2009 15:14:02 |
Цитата: перегрев от 24.10.2009 13:03:16
это который Taurus II от Orbital Sciences Corporation? вроде они получили контракт от НАСА на грузовые полеты к МКС, т.е. дело движется
а насчет "совсем недавно" - вроде "сгрешил" стенд, а не двигатель?
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 24 окт 2009 23:11:44 |
Цитата: Горец от 24.10.2009 15:14:02
Ну вроде кроме Тауруса других свежих проектов использования НК-33 на заморских носителях не было.