Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,451,490
102,134
|
АндрК ( Дилетант ) |
| 26 окт 2021 22:08:05 |
Президент : «Уже дошли до того, что Лукашенко – это ковид-диссидент главный»
новая дискуссия Новость 426
Президент Беларуси 26 октября работает в Гродненской области. Глава государства посещает Лидскую центральную районную больницу, как и обещал, продолжает лично инспектировать ход борьбы с коронавирусом в Беларуси.
Я просто хочу еще раз обозначить то, что я от вас требую, и свою позицию в связи с разными мнениями в обществе. Уже дошли до того, что Лукашенко – это ковид-диссидент главный и так далее. Говорить о том, что Лукашенко против вакцинирования, – глупость. Почему? Вы доказали на практике, малый период, но доказали: провакцинировался – меньше болеешь, а если заболел – жить будешь, вылечим. Вот что очень важно. Поэтому вакцинироваться надо, поэтому то, что мы приняли решение свою вакцину делать – это хорошее было решение. Я за то, чтобы вакцинировать. Но я против насилия. Я и не против маски, но считаю, что культура масочного режима только у врачей. Врачи знают, они умеют, они знают, когда поменять маску надо, когда не надо, когда одеть, когда снять и так далее.
Лукашенко: если бы мы развалили советскую медицину, мы сегодня имели бы то, что сейчас происходит на Западе
Белорусский лидер высказал искренние слова благодарности в адрес врачей, всего медицинского персонала за их нелегкий труд.
– Спасибо вам за это огромное!
И добавил:
– Если бы мы развалили советскую медицину, не занимались здравоохранением, мы бы сегодня имели то, что имеют некоторые наши соседи, и то, что происходит на Западе.
https://cont.ws/post/2118480
Я просто хочу еще раз обозначить то, что я от вас требую, и свою позицию в связи с разными мнениями в обществе. Уже дошли до того, что Лукашенко – это ковид-диссидент главный и так далее. Говорить о том, что Лукашенко против вакцинирования, – глупость. Почему? Вы доказали на практике, малый период, но доказали: провакцинировался – меньше болеешь, а если заболел – жить будешь, вылечим. Вот что очень важно. Поэтому вакцинироваться надо, поэтому то, что мы приняли решение свою вакцину делать – это хорошее было решение. Я за то, чтобы вакцинировать. Но я против насилия. Я и не против маски, но считаю, что культура масочного режима только у врачей. Врачи знают, они умеют, они знают, когда поменять маску надо, когда не надо, когда одеть, когда снять и так далее.
Лукашенко: если бы мы развалили советскую медицину, мы сегодня имели бы то, что сейчас происходит на Западе
Белорусский лидер высказал искренние слова благодарности в адрес врачей, всего медицинского персонала за их нелегкий труд.
– Спасибо вам за это огромное!
И добавил:
– Если бы мы развалили советскую медицину, не занимались здравоохранением, мы бы сегодня имели то, что имеют некоторые наши соседи, и то, что происходит на Западе.
https://cont.ws/post/2118480
Отредактировано: АндрК - 26 окт 2021 22:10:49
ОТВЕТЫ (19)
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 12:39:55 |
Цитата: АндрК от 26.10.2021 22:08:05
Вместо тысячи слов:
Красная линия- избыточные смерти на 100К.
Розовым показаны официальные смерти от ковида.
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 13:37:27 |
Цитата: Doctor_D от 27.10.2021 12:39:55
Я все понимаю... но почему у Кыргызстана, розовое в минуса уходит?
Ковид воскрешает?
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 14:59:22 |
Цитата: Хан от 27.10.2021 13:37:27
Нет, избыточная смертность может быть отрицательной. В основном, это наблюдалось в странах, где было мало ковида и были жесткие локдауны и масочный режим.
Что касается розового- наверное, пересчитывали количество умерших. Но выглядит странно, да.
Побочным действием было сокращение смертности от разных причин- хоть от тех же ДТП.
|
|
Миша1977 ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 14:35:43 |
Цитата: Doctor_D от 27.10.2021 12:39:55
Интересная таблица. По ней получается, что у шпрот, хохлов и молдаван проживает половина от списочного населения. В среднеазиатскую статистику я не верю.
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 15:03:43 |
Цитата: Миша1977 от 27.10.2021 14:35:43
Нет, там нельзя сказать такого. Смертность дана относительная- на 100К населения.
Статистика смертности- наиболее трудно поддается манипуляции. Это просто число умерших от всех причин за какое то время. Обычно, доступна даже на региональном уровне.
Но, что касается Белоруссии- слышал, что последние месяцы просто перестали публиковать.
По другим странам, для сравнения, здесь: https://www.economis…hs-tracker
Информацию периодически обновляют.
|
|
Миша1977 ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 15:08:22 |
Цитата: Doctor_D от 27.10.2021 15:03:43
Так если у них относительная смертность на 100 тыс населения в 2 раза меньше, то мне думается, что смертность то у них как и у соседей, просто наличное население завышено в 2 раза.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 27 окт 2021 17:01:24 |
Цитата: Doctor_D от 27.10.2021 15:03:43
Проще говоря, Вы хотите сказать, что в России в четыре раза наврали про количество умерших от ковида. И в качестве доказательства приводите расчеты Economist'а.
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 17:38:51 |
Да, примерно так. Впрочем, если вам не нравится Економист- пожалуйста: https://gogov.ru/art…-mortality
Ссылки на источники там тоже есть, но информация обновлялась в конце августа.
Могу еще июньскую статью по избыточной смертности по разным странам. Там же объясняется почему вся избыточная смертность 20/21 годов объясняется именно ковидом.
https://www.ncbi.nlm…MC8331176/
Как я уже говорил- данные по смертности предоставляют наименьшие возможности для манипуляции.
Где то все более-менее соответствует:
Где-то, по каким то причинам- нет.
ЦитатаThe undercount ratio for most countries was below 3.0 (Table 1), but some countries showed much larger values. We found the highest undercount ratios in Tajikistan (100), Nicaragua (51), Uzbekistan (31), Belarus (14), and Egypt (13)
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 17:48:36 |
Цитата: Doctor_D от 27.10.2021 17:38:51
Если брать эту статистику то в РФ занизили смерти уже в 2 раза, вместо 4-х.
Официальный счетчик есть тут https://www.worldome…ronavirus/
Только смысл смотреть подобные "исследования" если данные в разных источниках скачут в разы, а то и вовсе показывают какой-то бред?
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 17:55:15 |
Цитата: Хан от 27.10.2021 17:48:36
А чего проще-то? Можно посчитать избыточную смертность исходя из данных Росстата. На gogov как раз посчитали- от среднего за 15-19 годы. Правильнее, конечно считать от тренда, потому что смертность снижалась и в 20-21 должна была быть ниже среднего (если бы не ковид). Это (грубо) дает на сегодняшний день 600+ тысяч умерших с начала эпидемии. Можно сравнить с данными оперштаба и сделать вывод.
Сразу скажу, гуляющее в сети "объяснение" - "все умерли не от ковида а от того, что Путин развалил медицину, а также- от невыносимого стресса от локдауна и QR кодов" - я считаю абсурдным.
Так что- да, врут. Не знаю, зачем. Ну, зачем врут в Белоруссии- догадываюсь, конечно.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 27 окт 2021 22:04:01 |
Цитата: Doctor_D от 27.10.2021 17:38:51
По данным Economist’а избыточная смертность в России с 1 апреля 2020 г. и по 30 сентября 2021 г., т. е. за 9 месяцев 2020 г. и 9 месяцев 2021 г. составила 781,4 тыс. человек. По данным какого-то Gogov’а за 2020 год и 8 месяцев 2021 года избыточная смертность составила 546,9 тыс. человек. Либо данные в зависимости от методики могут отличаться на пару сотен тысяч, либо такая избыточная смертность за один сентябрь 2021 г.
Почему избыточная смертность считается от среднего значения за предшествующие пять лет, а не десять или двадцать? Я сосчитал среднее значение за предшествующие 12 лет и вообще не обнаружил сверхсмертности. А ведь половина этих лет не включала Крым и Севастополь.
От Ваших данных за версту несет тухлятиной.
Статистические данные – это хороший материал для манипуляций, а уж демографическая статистика – это вообще нечто! Избыточная смертность – временное увеличение смертности в популяции по сравнении с ожидаемой. Это правильно. Вот только кто сказал, что ожидаемая смертность – это среднее значение за какое-то количество лет? К примеру, смертность в России в 2015-19 гг. снижалась. Т. е. людей умирало меньше. Почему? Вы знаете? Так снижалась численность старших возрастов? Или так снижалась смертность (коэффициенты смертности) в этих возрастах? Что мы знаем о возрастной структуре населения на начало 2021 года? Люди не живут вечно, поэтому люди, не умершие в 2015-19 гг. все равно должны были когда-нибудь умереть. Они могли бы умереть в 2020-21 гг. безо всякой пандемии. Мы же не знаем возрастную структуру ни умерших (всех), ни умерших от ковида.
И это только вопросы к т. н. «избыточной смертности». А у меня есть еще вопросы относительно происхождения данных «умерших от ковида». Ваш же источник, Gogov, указывает на то, что данные Росстата превосходят данные оперативного штаба на 70%. Какие данные использовал Economist для расчета избыточной смертности? Какие данные об умерших от ковида он использовал? Может немного поработать с данными и расхождения вообще не будет?
Да, мне не нравятся данные Economist’а, мне не нравятся данные Gogov’а и мне не нравятся данные Карлински и Кобака (Ariel Karlinsky and Dmitry Kobak), потому что я сомневаюсь в ценности выводов, полученных путем примитивного статистического анализа данных непонятного происхождения, вряд даже ли сопоставимых друг с другом. А Вам, очевидно, все нравится, Вам эта картинка – «вместо тысячи слов». Между прочим, эта картинка говорит, что в России скрыли 536 на 100 тыс. населения, а Лукашенко только 357.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 27 окт 2021 22:19:36 |
Цитата: Миша1977 от 27.10.2021 22:11:42
Так я как раз об этом. Получить можно любой результат.
Выбрал другой период для сравнения - избыточная смертность оказалась меньше. А если сравнивать с одним 2019 г. то избыточная смертность получится, наоборот, больше.
В итоге все исследование сводится к сопоставлению данных непонятного происхождения с умозрительным показателем. А выдается - за научный результат.
|
|
Миша1977 ( Слушатель ) |
| 28 окт 2021 00:02:33 |
Не превращайтесь в Зератула. Всё там нормально с выборкой. Брался период за 5 лет до пандемии, всё было приблизительно одинаково и тут выброс в +700тыс. лишних смертей.
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 28 окт 2021 09:38:39 |
Подход "мне не нравятся результаты, а значит вы все врети!!11" - не слишком конструктивный. Я, конечно понимаю, что убеждать убежденного человека бесполезно (ну, плоскоземельщику можно приводить любые научные данные, подтверждающие, что земля не плоская- он задаст массу "умных" вопросов и останется при своем мнении).
Однако, для тех, кому интересно разобраться- попробую пояснить некоторые моменты.
Избыточную смертность можно считать по разному. Самое простое- от среднего уровня за какое то время, например- 5 лет. Если смертность была стабильна- этого достаточно. Если смертность менялась- правильнее считать от тренда. Смысл такой: если уровень смертности многие годы снижается (а снижается он не сам по себе- для этого ведется активная работа по его снижению), то логично предположить, что ожидаемый уровень смертности в следующем году будет ниже, чем в предыдущем, так как все факторы, ранее работавшие на снижение, никуда не делись.
Графически, это выглядит так:
У части стран показатели могут быть стабильны, у части- напротив, увеличиваться.
При подсчетах это можно учесть. Кому интересна методология- можно посмотреть здесь: https://www.ncbi.nlm…MC8331176/
Если не учитывать- результаты будут будут отличаться.
Но смысл в том, чтобы сравнить разные страны по сходным данным. Избыточная смертность- простая штука: разница между ожидаемым и фактическим количеством зарегистрированных смертей. Тут нет простора для творчества.
И вот что получается:
Для большинства стран, показатели избыточной и официально заявленной ковидной смертности примерно равны, расхождения незначтельны. При этом, речь идет не только о "развитых" странах, но и о вполне себе странах третьего мира.
Больше того- коррелируют даже недельные значения (там, где они доступны).
И только в очень небольшом количестве стран, данные существенно расходятся. Это Белоруссия, Таджикистан, Узбекистан, Никарагуа и Египет.
Вообще, конечно, "все врут". Есть объективные причины, например- особенности постановки диагнозов и регистрации причин смерти. Но этим сложно объяснить расхождение во много раз.
Вот, для интересующихся, статья конкретно про Россию:
https://www.ncbi.nlm…MC8013319/
На всякий случай, дабы избежать вопроса о "примитивном анализе данных непонятного происхождения"- источники данных и методики их анализа там указаны. Данные, разумеется, из официальных источников, анализ- по общепринятым методикам. Это не личные данные авторов или журнала, в котором их публиковали.
Там же, к слову, разобраны и некоторые популярные мифы, в частности, о том, что избыточная смертность может быть объяснена последствиями локдауна и ужасным стрессом, который все испытали. (Не подтверждается, т.к. этот фактор действовал во всех регионах, но избыточная смертность была только там, где реально были вспышки ковида.)
АУ, поскольку оффтоп. У кого есть вопросы- велком в ковидную ветку.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 28 окт 2021 13:13:37 |
Цитата: Doctor_D от 28.10.2021 09:38:39
Вот видите, сколько допущений. Если смертность стабильна... А с чего она должна быть стабильна? Для российской демографии характерно наличие демографических волн, вызванных и усиленных: а) 1-й Мировой войной и Революцией 1917 г., б) Великой Отечественной войной, в) антиалкогольной кампаний и последовавшими сразу за ней "лихими 90-ми" (не люблю этот термин, но применительно к демографии он выглядит уместно). Между 1914-20 гг. и 2020 г. аккурат 4х26 лет, т. е. на окрестности 2020 г. так и так мог прийтись разворот. Я хотел бы увидеть ожидавшуюся в 2020 г. смертность по данным демографа, а не врача, вычисляющего на калькуляторе среднее за пять лет значение.
Дмитрий Кобак работает в каком-то офтальмологическом институте. Что он понимает в демографии, ковиде или в статистике (в смысле: в том, как собираются данные статслужбами)? Да ничего. Его изыскания - такая же любительщина, что и наша с Вами сейчас переписка. Чем занимается Ариэль Карлинский я вообще не понял. Среди его научных работ: "Манипуляции с целью отработки навыков игры в гольф с помощью чередующихся подходов или несовпадений с партнером". Подозреваю. что он специалист по обработке данных. Это сейчас весьма популярное и быстро растущее направление. К таким специалистам я отношусь с предубеждением. Да, в этом отношении я ретроград и "плоскоземельщик". Меня коробит распространенная ныне уверенность, что обрабатывать данные можно, даже не задумываясь об их происхождении и наличии функциональных связей между ними - лишь бы данных было побольше, а методы обработки посложней.
Кстати, на Вашей картинке цифры смертности отличаются от данных Росстата. Отличаются на ничтожные десятые доли процента или на единицы тысяч. Но если даже такой простой показатель может "плавать", то как же могут "плавать" другие данные? И не окажется ли работа чувствительна к таким колебаниям?
Цитата: Doctor_D от 28.10.2021 09:38:39
Вот именно методика мне не интересна. У меня образования и квалификации не хватит, чтобы оценить эту методику. Я посмотрел на авторов работ и решил, что они тоже в этом не разбираются.
Цитата: Doctor_D от 28.10.2021 09:38:39
Потрясающий результат. Оказывается, если сравнивать разные объекты, то у них обнаружатся разные свойства. До этого места, в принципе, мы имели дело с научной работой. Да, ее ценность можно поставить под сомнение, потому что тут сопоставляются данные непонятного происхождения с умозрительным, произвольно полученным показателем. Но, практически все научные работы чем-то таким страдают, это еще не значит, что они бесполезны.
Но дальше начинаются псевдонаучные манипуляции. Авторы исследования, ничтоже сумняшеся, объявляют обнаруженное ими расхождение недоучетом жертв ковида. А Вы делаете следующий шаг. Вы пишете, что страны, данные по которым особенно расходятся: Белоруссия, Таджикистан, Узбекистан, Никарагуа и Египет. Конечно, так же все сразу становится понятно! В Белоруссии врет Лукашенко, с таджиков и узбеков взятки гладки - они же "чурки", Никарагуа и Египет - это что-то такое дикое и экзотическое. Только вот страны, данные по которым особенно расходятся, другие: Болгария, Перу, Россия, Македония, Литва. Вот такой набор "врунов" объяснить будет уже сложнее. И вот тут у нормального человека должен возникнуть вопрос: а что за хрень мы тут насчитали? Может стоит присмотреться к тому, как собираются и что означают данные в тех странах, по которым обнаружились самые странные расхождения?
Цитата: Doctor_D от 28.10.2021 09:38:39
Вот в ковидной ветке все это и обсуждайте. А Вы пришли на белорусскую ветку с картинкой под лозунгом: "Вместо тысячи слов". Меня за живое задело именно это. Про расхождение данных оперативного штаба и Росстата, про разные методики определения причин смерти, о том, что относительно применения этих методик есть гласные и негласные указания, про попытки рассчитать сверхсмертность и прочем, я, разумеется, в курсе. Именно поэтому меня до глубины души возмутила попытка дать на сложный вопрос простой ответ.
|
|
Миша1977 ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 18:45:45 |
По данным госстата избыточная смертность в РФ с начала пандемии около 700 тыс. Так что все бьется. Проверьте сами.
ЗЫ Уверен, что в РБ такая же картина, т.е. избыточная смертность в районе 50 тыс.