ВМФ/ВМС
18,001,706 45,762
 

  sergant ( Слушатель )
26 окт 2009 13:14:29

Тред №158777

новая дискуссия Дискуссия  194

Для начала нужно отказаться от "дуэльных" сценариев. Сражений авиансных эскадр в духе Мидуэя не будет. Если уж строить авианосец - то строить надо одну из платформ будущей единой боевой системы , включающей и другие единицы - береговую авиацию , НК , ПЛ и т.д.
Возможно - ВМФ РФ сейчас был бы полезнее не авианосец , а , скажем - стратегический самолёт нового поколения , сочетающий возможности перехватчика и ракетоносца. Для замены Ту-22М3.

Без чёткого понимания задач корабля бесполезно обсуждать его характеристики. Можно привести множество примеров из истории , когда упор на какие-то характеристики кораблей оказывался ошибочным , несмотря  на его ,вроде бы, очевидность.

Например - в конце 19-го века , при определении требований к новому крейсеру был яростный спор . В качестве образца предлагался построенный во Франции крейсер-яхта "Светлана" в 3000 т . Однако было решено резко усилить корабль - дабы превзойти индивидуально английский "Телбот". Построили три "Дианы" по 6000 тонн. В результате переразмеренные , перегруженные 75 мм пушками , дорогие и тихоходные "Дианы" стали обузой для флота , а "Светлана" , несмотря на все яхтенные-салонные прибамбасы , укравшие примерно 400 тонн водоизмещения , оказалась одним из удачнейших крейсеров флота. Быстрый , мореходный , с бортовым залпом из четырёх 152 мм пушек( защищённых броневыми щитами) против пяти таких орудий( не имевших никакой защиты) на Дианах.
А ведь вместо трёх Диан можно было , за те же деньги и гораздо быстрее и качественнее , построить шесть-семь Светлан ( улучшенныех , без солона наместника)  что  во многом изменило бы расклад сил перед русско-японской войной - русский флот стал бы "зрячим", ибо отсутствие достаточного числа крейсеров-разведчиков было одной из важнейших причин , позволивших японцам, особенно их миноносцам и десантным судам ,  очень свободно действовать у Порт-Артура, и , особенно - у Талиенвана , где и решалась судьба Порт-Артура.

Короче:
Если нужен АВ для действий с имеющимися в РФ кораблями океанской зоны - надо поддерживать Кузнецова , в крайнем случае - перекупит Варяг или Горшкова.
Если же смотреть в перспективу - без чёткого понимания задач обсуждать-то и нечего...  

PS: стоит отметить - когда в 19 веке наместник на Дальнем Востоки желал построить себе яхту - он купил построенный по индивидуальному заказу роскошный , но вполне удачный боевой крейсер.

(намёк Р.Абрамовичу)Подмигивающий


Крейсер первого ранга "Светлана"
постройка Форж и Шантье, Гавр
заложен 28.06.95
спущен дек 96
укомплектован 21.03.98
водоизмещение 3.770/3.828 т; 3.727 т в 1905 г)
размерения 101(ВЛ)х13х5,69 м
механизмы 2 вал ВТР, 18 котлов Бельвиля; 8.500=20уз./ 10.100=20,2 уз
уголь 400/620/820 т.
дальность 1.450 (20), 3.500 (10) миль
броня (ник. сталь) палуба 37-63(скосы), рубка 102, подача 51 мм.
вооружение 6-152/45, 10-47, 2 ТА 381мм (надводные); в 1904 г: 6-152/45, 4-75/50, 8-47
экипаж 20/437 человек
Строилась как крейсер-яхта Великого князя, возглавлявшего Морское министерство.

Классная яхта, не правда ли? Это вам не мраморные ванны и золотые биде...
Отредактировано: sergant - 26 окт 2009 13:40:23
  • +0.43 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  Николаич ( Слушатель )
26 окт 2009 14:03:53

Ну это еще С.О. Макаров говорил - "четыре крейсера по 3000 т полезнее одного водоизмещением 12000 т."
И "Дианы" строились под задачу нарушения вражеского коммерческого судоходства, а не для разведки и т.д. Другое дело, что к своей задаче они оказались не очень-то пригодны.
И легкие крейсера, пригодные для разведки, в Порт-Артуре изначально были. Только "Боярина" потеряли сразу. У него, кстати, как раз такое водоизмещение и было. Был еще "Новик". Но для организации полноценной разведки этого мало, конечно. Было бы таких штук 6 + воля командования.... а у бабушки - сами знаете что...  :)
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
  sergant ( Слушатель )
26 окт 2009 18:45:51

А без Варяга и Боярина вообще остались только три - Новик , Аскольд и Боян... Даже не разного типа - разного класса. Скаут , океанский разведчик и эскадренный силовой разведчик. Что характерно - Диану и Палладу вообще не учитывали как разведчики. Брандвахта -каждый по цене двух-трёх Светлан...

А насчёт бабушки - согласен.

Кстати - Боярин погиб как раз у Талиенвана.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
28 окт 2009 02:58:13


Да не надо их 6ти! Пары бы хватило. Командиров-отморозков больше надо, типа фон Эссена (из коего телегомосеки сделали куртуазного маньериста какого-то в телеУГ "Адмирал"... я аж опплевался... случайно его увидал там... кино не смотрел, конечно, что я  - раненый в голову?).

И не только на 2й ранг, а и на ЭБР. И адмирала с яйцами живого, а не на памятнике.  :(
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
  753 ( Слушатель )
26 окт 2009 18:03:15

Скорость у ней была маловата для разведки.   У нас тогда были уже более мощные и быстрые крейсера, как "Аскольд" или "Олег".
Да и чем были хуже "Аврора" и "Диана"? Скорость такая же, орудий и защиты побольше.
Не пять орудий у них было, а целых 8  152 мм (в два раза больше чем у "Светланы"), не считая 24 75 мм орудий.
Орудия у "Дианы" были с защитой.
Крейсер "Диана".

И не у Талиенваня  решалась судьба Порт-Артура, а в нём самом. Как база для флота он был не пригоден во всех отношениях и это показал сам ход боевых действий.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  sergant ( Слушатель )
26 окт 2009 18:39:11

В последнем бою , с затопленными отсеком генераторов и носовым погребом Светлана держала 17,5 узлов, а Диана и Паллада более 16 узлов кроме как на испытаниях ни разу не показывали. Самая быстрая - Аврора - давала 19 узлов аж пару раз в жизни... А Светлана совершала двухсуточные переходы 19-ти узловым ходом.

В целом крейсер обладал достаточно хорошими мореходными качествами — так, при встречном ветре силой 7 баллов, используя лишь восемь котлов( из 18!), удалось держать скорость 16 уз.
Скворцов А.В.



И сколько же из них  было в Порт-Артуре? Варяг затоплен, Богатырь на камнях , Витязь сгорел , Олег в С.П.Б. достраивается - остался один Аскольд . И можете ни в чём себе не отказывать...


В бортовом залпе - пять.



С какого года? С 1907?  
152 мм орудие системы Канэ крейсера "Диана".





Вы это китайцам расскажите.
Так и напишите :
С уважением , дата, подпись.
Люйшунь не пригоден как база для флота.

А то ребята-то и не знают...
  • +0.17 / 2
  • АУ
 
 
 
  grizzly ( Слушатель )
26 окт 2009 19:47:25


Для китайского вполне пригоден.
А для русского флота тех времен ПМСМ держать главные силы флота на удаленной от основной территории базе при необходимости в случае войны с Японией прорываться - очень неудачное решение. И заплатили за него очень дорого.

Другое дело, что высшее руководство в упор не видело угрозу войны со стороны Японии  :( Но слепота их не оправдывает.
  • +0.28 / 2
  • АУ
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
28 окт 2009 03:03:24


Строить надо было "Богатырей" или башлять немцам. НА бабки от "богинь". И "Варяга". Хотя из "Варяга" путное могло выйти чудо. Руки только если б не из одного места у кое-кого.

Цитата

Вы это китайцам расскажите.
Так и напишите :
С уважением , дата, подпись.
Люйшунь не пригоден как база для флота.

А то ребята-то и не знают...




На тот момент - был непригоден. Да и сейчас не супербаза.
  • +0.22 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
28 окт 2009 10:06:20

Богатырь , Новик , Аскольд , Варяг - это следующее поколение. Их вместо богинь не построишь - там котлы другого поколения. Даже Боярин - это уже другие котлы, водотрубные котлы второго поколения, хотя и не тонкотрубные. А Светлана , богини и , по дичайшей глупости заказчика , Боян - водотрубные котлы первого поколения -  Бельвиля—Долголенко  без экономайзеров. Так что Богатыря вместо богинь не построишь никак , а Светлану или Боян - вполне возможно.



Базой был весь Квантунский п-ов , а не один Порт-Артур.
По планам развёртывания с началом войны эскадра переходила в Талиенван :

Флот и крепость. Контр-адмирал Б. П. Дудоров
на маневрах 1903 года первым движением эскадры был уход ее из своей базы в бухту Талиенван, где, под прикрытием завесы крейсеров у Шаньдуна, сторожевой охраны миноносцев, минных заграждений у входов в бухту и противоминных сетей, она сохраняла за собой беспрепятственную возможность во всякий момент выйти навстречу врагу.

Сейчас Порт-Артур - главная база китайских ПЛ .
  • +0.20 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
28 окт 2009 10:28:27


Тогда "Баянъ". БРК, как-никак. Две восьмидюймовки, 8 шестидюймовок - все в башнях и казематах, броня гарвеевская, правда, но до 200мм (можно было крупповскую ставить), 8килотонн и 22 узла. Кого догонит - убьет. Кто его может убить - никогда его не догонит и разом не порвет, броня все же. Красота! Недаром после войны "Макаровы" строили, в т.ч. и "Баянъ-2", очень схожий проект, только водоизмещение меньше.

А "Свет" пары бы хватило. А вот "Баянов" штучки три бы. И сто пудов, закажи их за бугром - построили бы быстрее и дешевле, чем убогие "богини".

Цитата
Базой был весь Квантунский п-ов , а не один Порт-Артур.
По планам развёртывания с началом войны эскадра переходила в Талиенван :

Флот и крепость. Контр-адмирал Б. П. Дудоров
на маневрах 1903 года первым движением эскадры был уход ее из своей базы в бухту Талиенван, где, под прикрытием завесы крейсеров у Шаньдуна, сторожевой охраны миноносцев, минных заграждений у входов в бухту и противоминных сетей, она сохраняла за собой беспрепятственную возможность во всякий момент выйти навстречу врагу.




Так какого х-я они в Артуре сидели? Даже после подрыва нескольких кораблей - надо было туда и двигать. А подорванных бы пока чинили. Зла не хватает... >:(

Цитата
Сейчас Порт-Артур - главная база китайских ПЛ .



Да, там немало у них лодок стоит.
  • +0.20 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
28 окт 2009 10:59:07

Вот и расклад : три богини - примерно 20 тыс.тонн. , т.е. по цене - примерно как два Бояна + одна Светлана или один Боян + три Светланы. Что обиднее всего - именно то самое техническое поколение, уровень середины 90-х годов 19-го века - простые котлы Бельвиля , гарвеевская броня и т.д.
Только у первого Бояна не 22 узла , а 20,9 - на испытаниях и 20 узлов - при службе , что тоже очень прилично. Для сравнения японский Якумо (германской постройки) - 20.5 узлов на испытаниях , не более 16 узлов во время службы.
  • +0.13 / 2
  • АУ
 
  BlackShark ( Эксперт )
28 окт 2009 02:54:57


В 3770, нудности ради. В 3000т 1й ранг как-то не влезает.

Цитата
Однако было решено резко усилить корабль - дабы превзойти индивидуально английский "Телбот". Построили три "Дианы" по 6000 тонн. В результате переразмеренные , перегруженные 75 мм пушками , дорогие и тихоходные "Дианы" стали обузой для флота , а "Светлана" , несмотря на все яхтенные-салонные прибамбасы , укравшие примерно 400 тонн водоизмещения , оказалась одним из удачнейших крейсеров флота.
Быстрый , мореходный , с бортовым залпом из четырёх 152 мм пушек( защищённых броневыми щитами) против пяти таких орудий( не имевших никакой защиты) на Дианах.




Сравнивая с "богинями" - любой крейсер удачен.

Но насчет крутости "Светы" - я что-то не уверен.

Цитата
А ведь вместо трёх Диан можно было , за те же деньги и гораздо быстрее и качественнее , построить шесть-семь Светлан ( улучшенныех , без солона наместника)  что  во многом изменило бы расклад сил перед русско-японской войной



Надо было "Бояринов" и "Новиков" строить, если надо было разведчика и убийцу миноносцев. И не догонишь, и не убежишь.

А вместо первого ранга надо было "асамоидов" строить.

Впрочем, это уже к тов. Дойникову и его альтернативке. Тут мы рассуждать будем до посинения, а ветка, все же, не совсем древнеисторическая. Хотя страниц 5 уделить можно, а потом - уж точно в исторветку. Благо, есть такая.

Цитата
- русский флот стал бы "зрячим", ибо отсутствие достаточного числа крейсеров-разведчиков было одной из важнейших причин , позволивших японцам, особенно их миноносцам и десантным судам ,  очень свободно действовать у Порт-Артура, и , особенно - у Талиенвана , где и решалась судьба Порт-Артура.




С нормальным адмиралом и нормальным крепостным начальством и наличным составом натянули бы джапам жопу на глаз. Но его не было, точнее, был, но быстро кончился. Витгефт тоже что-то там попытался им стать - да не повезло. Точно говорят - ход РЯВ написан японским альтернативщиком в другой реальности. Точно, "Линия грез" какая-то. А вот вторая часть войны Японии и США (где-то с Мидуэя или с Корал Си) - америкос писал, точно.

Цитата
Короче:
Если нужен АВ для действий с имеющимися в РФ кораблями океанской зоны - надо поддерживать Кузнецова , в крайнем случае - перекупит Варяг или Горшкова.
Если же смотреть в перспективу - без чёткого понимания задач обсуждать-то и нечего...  



Да ясны задачи. Ничего, в общем, не меняется. Да и жевали 1000 раз.

Цитата
PS: стоит отметить - когда в 19 веке наместник на Дальнем Востоки желал построить себе яхту - он купил построенный по индивидуальному заказу роскошный , но вполне удачный боевой крейсер.

(намёк Р.Абрамовичу)Подмигивающий
Классная яхта, не правда ли? Это вам не мраморные ванны и золотые биде...



Яхта супер. И покрыла себя славой, погибнув в бою 1 против 2. И без хода. Был бы нормальный ход - дала бы по ушам и свалила во Владик. Но чертова пробоина помешала. >:(
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
  sergant ( Слушатель )
28 окт 2009 10:34:26

Не совсем так - пробоина была бы не смертельна , если бы не затопление отсека динамомашин . Корабль лишился электричества , не работала часть помп  , элеваторы подачи боеприпасов и т.д. По проекту корабль имел резервное генераторное помещение в корме , но его место и вес были заняты салоном. Французы тщательно подсчитали , что оборудование помещений для пассажира "съело" 412 тонн водоизмещения.

А 3 или 4  тыс. тонн - это не водоизмещение , а класс корабля. Та же Аврора , при классе 6 тыс. тонн  имеет 7130 тонн,  Олег - 7400 тонн (против 5900 тонн Богатыря - так его скопировали)....
  • +0.00 / 1
  • АУ
 
 
  mrakobes ( Слушатель )
28 окт 2009 15:06:39


Кстати, как-то попалась мне информация о судьбе японских кораблей, участников РЯВ. Насколько я помню, за несколько лет после окончания войны заметное их количество буквально выкосило - пожары, взрывы и прочие аварии/катастрофы (тот же "Микаса" взорвался и утонул). Помнится подумалось, что все везение свое эти корабли потратили во время РЯВ.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
28 окт 2009 18:17:59

Микаса вообще больше в моря не ходил - как после Цусимы поставили в ремонт в Сасебо , так и опс... Прямо там 11 сентября 1905 года  взрыв погребов , пожар, затопление ...  Его , конечно , подняли , долго ремонтировали и даже ввели в строй в 1908 году - но сколько там осталось от старика Крупского? Даже башни ГК сменили , вместе с пушками... Сейчас - корабль/музей, точнее - музей в виде корабля в Йокосуке.  Причем - практически бутафорский , с бетонными казематами и трубами вместо пушек...

Есть мнение , что послевоенными катастрофам японцы слегка замаскировали свои реальные потери .
  • +0.18 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
28 окт 2009 18:50:14


У них весь флот в ремонт угодил после РЯВ. Изношенность машин, механизмов, отсутствие орудий на замену расстрелянным. Да, думаю, и замаскировали тоже. Врать они у нагличан научились, а те, как мы знаем по американцам, врут насчет потерь мастерски. Как и насчет побед. Тут явно англосаксы научились хорошо у "рыцарей рейха".... Один Рудель чего стоитВеселый
  • +0.08 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
28 окт 2009 19:05:17

Точно!
  • +0.00 / 1
  • АУ
 
<< Тред №158776
Тред №158778 >>