Чердачок передела
1,638,168
21,678
|
Eliseevna ( Профессионал ) |
| 09 фев 2022 14:59:01 |
"Воздействие грязи явно преувеличено"
новая дискуссия Дискуссия 317
.
«Остановит ли грязь Украины российские танки? Весенняя оттепель может осложнить нападение. Но это не остановит его»: Устав ждать, когда «украинская земля замерзнет», западная пресса бьет в колокола - скоро начнется распутица, а Путин до сих пор не напал. The Economist опубликовал целое исследование о том, как танки застревают в грязи, с опорой на опыт Наполеона и Гитлера, и пришел к выводу – Россия может захватить Украину когда угодно.
The Economist: «Наращивание военной мощи России на границе с Украиной породило новую область исследований: invasionology. Если Россия вторгнется, как считают вероятным Америка и Британия, когда она это сделает? В игру вступает множество факторов, начиная со времени российско-белорусских учений, которые официально начинаются 10 февраля, и заканчивая Олимпийскими играми в Китае (Си Цзиньпин, как говорят, попросил Владимира Путина не портить его большое мероприятие), которые завершаются десять дней спустя.
✔️ Но одним из широко обсуждаемых ограничений является погода. В январе администрация Байдена попросила метеорологов изучить погодные условия в регионе. Нужно ли господину Путину атаковать до того, как в марте или апреле на Украине растает земля, сделав ее непроходимой для его танков?
✔️ Погода, местность и война в Восточной Европе настолько тесно переплетены, что для этого понятия есть специальное русское слово - Rasputitsa, буквально «время без дорог», относится к проливным дождям осенью и таянию снега и льда весной, которые превращают улицы в грязные болота. Такие условия, как известно, препятствовали вторжению Наполеона в Россию в 1812 году. Они также нанесли ущерб наступлению нацистской Германии на Москву в 1941 году.
✔️ Погода по-прежнему имеет значение даже для современных вооруженных сил. Зима сурова для солдат, но она может быть полезна для танков. И наоборот, грязь - это проблема. Американский танк M1 весит 54 тонны и оказывает огромное давление на грунт. По мере того как сотни танков проезжают по одной и той же местности, они все больше ее перемешивают. Одна немецкая танковая дивизия на восточном фронте в 1941 году преодолела 76 км за 15 часов; следующая группа едва преодолела 10 км, отмечает К.Э. Вуд в «Грязь: Военная история».
✔️ Современные танки, хотя и более совершенные во многих отношениях, не застрахованы от этой проблемы. Таким образом, весенняя оттепель, вероятно, повлияет на «пути маневра», или маршрутами, по которым могут двигаться российские бронетанковые подразделения. Но это не обязательно остановит их.
✔️ «Восточная Европа - это гора ила и грязи, через которую нужно пройти», - говорит Джон Хоукс, специалист по наземной войне в фирме Janes, занимающейся оборонной разведкой. «Это ужасно для тяжелых транспортных средств». Но именно поэтому российская броня спроектирована так, чтобы быть легче, быстрее и проще, чем ее западные аналоги, говорит он. Например, российский танк Т-90 весит 46 тонн по сравнению с 62 тоннами немецкого Leopard 2A6.
✔️ В целом, воздействие грязи, вероятно, было преувеличено. «Я дважды командовал бронетанковыми и механизированными войсками в Боснии, - говорит Бен Барри, бывший армейский офицер, ныне работающий в аналитическом центре IISS, - и оттепель не остановила боевые действия. Я не припомню, чтобы грязь когда-либо была препятствием» Если г-н Путин отдаст приказ о наступлении, грязь вряд ли окажется непроходимой»
https://t.me/dimsmirnov175/29350
ОТВЕТЫ (16)
|
Волжанин ( Специалист ) |
| 09 фев 2022 17:08:34 |
Цитата: Eliseevna от 09.02.2022 14:59:01
Опять за рыбу гроши. Опять про грязь и морозы...
Наполеон вошёл в Москву в сентябре. Какая грязь? Какие морозы?
Грязь и морозы могли Бонни помешать только драпать.
Да и какие морозы? В последней сцене, при переправе через Березину пол армии утонуло.
И про фашистов под Москвой уже тоже сто раз разобрали.
Опять свои поражения за погоду прячут.
|
idioten test ( Профессионал ) |
| 09 фев 2022 23:34:34 |
Сообщение удалено
idioten test
03 мар 2022 23:07:53
idioten test
03 мар 2022 23:07:53
Отредактировано: idioten test - 03 мар 2022 23:07:53
|
|
Волжанин ( Специалист ) |
| 10 фев 2022 00:04:20 |
Это всё "разговоры в пользу бедных".
У Наполеона опыта было больше, чем у любого из наших генералов.
Он по Африке с Азией несколько тысяч км. намотал, всю Европу прошёл. Он прекрасно знал, что такое логистика в не стандартных ситуациях.
И если не подготовился к такой проблеме, то он не полководец, а турист-новичок.
Нашим логистические проблемы что-то не помешали.
|
|
idioten test ( Профессионал ) |
| 10 фев 2022 00:23:07 |
Сообщение удалено
idioten test
03 мар 2022 23:07:50
idioten test
03 мар 2022 23:07:50
Отредактировано: idioten test - 03 мар 2022 23:07:50
|
Custos ( Слушатель ) |
| 10 фев 2022 02:04:20 |
Особенно на территории Пруссии. Вы меня извините, конечно но сейчас вы пишете ерунду. Посмотрите хотя бы на карту Римской империей и соотнесите её к картой Наполеоновских компаний.
|
|
idioten test ( Профессионал ) |
| 10 фев 2022 22:39:58 |
Сообщение удалено
idioten test
03 мар 2022 23:09:43
idioten test
03 мар 2022 23:09:43
Отредактировано: idioten test - 03 мар 2022 23:09:43
|
BUR ( Специалист ) |
| 10 фев 2022 14:21:55 |
Ибо не только долго, но и дорого. А в долг на ещё 3 года войны уже не дают. Или блитцкриг с победой и расширением "базы, под которую можно брать в долг дальше" или банкрот уже завтра.
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 10 фев 2022 00:33:03 |
Цитата: Волжанин от 10.02.2022 00:04:20
Угу. Видимо именно поэтому для похода в Россию заказал сотни крупногабаритных, грузоподъёмных конных фур, которые из-за своего веса как раз и не пошли по русской грязи. Наши же применяли старые добрые короба и фургоны обычных размеров, проверенные в наших условиях.... Россия - не Африка с Азией и тем более не Европа того времени, насыщенная мощёными дорогами со времён Рима и Византии....
Здесь-то Наполеон и лопухнулся как "турист-новичок" перед нашими седыми генералами, месившими ту грязь не единожды за свою службу.
|
Горожанин ( Практикант ) |
| 10 фев 2022 08:56:37 |
Цитата: Волжанин от 10.02.2022 00:04:20
Наполеон был быстр.
Суворов был еще быстрее.
Наполеон не создавал новую логистику, используя старые методы для огромных войсковых масс. Самоснабжение на местности. Хотя и исповедовал возможность отрыва тылов и обозов от армии.
Суворов создал новые для своего времени логические подходы для быстрого передвижения и развертывания армейских соединений. Каптенармусы шли впереди армии при переходах. Армия приходила в заранее подготовленные лагеря с разогретыми полевыми кухнями. Плюс историческая неприхотливость русского солдата.
Наполеон был сторонником массивных сминающих атак в сильных местах противника. Тактика постепенного сокрушения. И для этого нужна была многочисленная армия, пусть и недавних крестьян и клошаров.
Суворов был сторонником быстрых атак в уязвимых оборонительных порядках. Тактика быстрой реализации. Армия была у него немногочисленная, но профессиональная.
И еще. На счет "в пользу бедных"
Опыт Наполеон не смог ему помочь против " недостатка опыта" русских генералов.
Что ж касается наследия. Ученики Суворова повсеместно лупили учеников Наполеона.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 10 фев 2022 09:53:35 |
Цитата: Горожанин от 10.02.2022 08:56:37
Какую же вы пишете антиисторическую чушь.
Наполеон никогда не воевал количеством, наоборот в решающих битвах ( например под Аустерлицем) часто имел меньше войск, чем противник.
И «суворовских» учеников и того же Кутузова Наполеон с треском бил на протяжении десяти лет вплоть до 1812 года гоняя по всей Европе. И даже в 1813 году под Дрезденом Барклая Де Толи разгромил имея войск намного меньше.
Наполеон по сути совершил революцию в тактике использования артиллерии! Именно это был его главный козырь, а не мифические стада необученный новобранцев.
Именно Наполеон и совершил революцию в военной логистике! Обвинять его в обратном - это невежество и чистейшая хуцпа.
Цитата:
Представленный в 1804 году особый метод длительного хранения продуктов заключался в том, что мясные и растительные припасы герметично закупоривали в стеклянные банки, а затем кипятили в соленой воде (для повышения температуры кипения) от полутора до четырех часов, в зависимости от величины банки. Первые партии консервов были выпущены и в железной таре, которая, впрочем, оказалась для этих целей малопригодна: быстро ржавела. Нагрев достигал чуть выше 100°C (более эффективная стерилизация появилась позже, во второй половине XIX века, когда изобрели автоклав - герметически закрытый паровой котел, позволяющий нагревать содержимое банок существенно выше точки кипения воды - до 135оС).
Такая технология была поистине революционна для своего времени и могла обеспечивать наличие и долгое хранение огромных запасов продовольствия, на тот момент, в первую очередь, для нужд снабжения армии. В 1810 году Наполеон Бонапарт лично наградил изобретателя. Теперь система снабжения французской армии имела мощный козырь для поддержания стабильного питания бойцов в условиях военных походов. Для доставки продовольствия вместе с армией в ходе кампании в России, Наполеон решил сосредоточиться на крупных фургонах, запряженных четырьмя лошадьми, несмотря на то, что его предостерегали о плохом качестве дорог в России.
Но почему же армия Наполеона в итоге попала в столь бедственное положение? Ответ кроется в стратегическом просчете полководца. Дело в том, что консервы Аппера были очень дороги в производстве: долгое время они производились вручную, за час один рабочий мог изготовить всего 5-6 банок. Специальными ножницами вырезались корпус банки, донышко и крышка. Заготовку корпуса сворачивали в цилиндр и запаивали по боковому шву. Затем к корпусу припаивали донышко и крышку с отверстием, через которое в банку закладывали содержимое. После этого банку нагревали в течение нескольких часов для удаления воздуха и, запаяв отверстие жестяным диском, снова подвергали тепловой обработке.
Император не мог позволить себе трат на закупку партий "с запасом", одновременно Наполеон рассчитывал на быстрый ход военной кампаний, при котором заранее заготовленных запасов и возможностей по изъятию продуктов у местного населения должно вполне хватить, чтобы держать армию сытой. Но этого не случилось – запасы довольно быстро иссякли. Вдобавок к тому, крупные продовольственные фургоны притормаживали движение армии, а повозки маркитантов (торговцев – поставщиков продовольствия) просто не могли успевать за армией. Ближе к наступлению зимы армия была вынуждена заняться откровенными грабежами местного населения, недостаток продуктов расшатывал дисциплину в армии, постепенно превращая ее в трудно управляемую массу людей, борющихся за свое выживание.
|
|
Горожанин ( Практикант ) |
| 10 фев 2022 12:36:25 |
Цитата: zdrav от 10.02.2022 09:53:35
Гм…ну что вам сказать?
Можно словами самих наших героев, где :
1. Наполеон - «Dieu est toujours pour les gros bataillons» ( найдите перевод, он занятен)
2. Суворов - « Воюй не числом, а умением».
Можно словами историка Н. Ф. Глинки:« «Теперь уже ясно и открыто, что многие правила военного искусства занял Наполеон у нашего Суворова. Этого не оспаривают сами французы; в этом сознаётся и сам Наполеон; в письмах из Египта, перехваченных англичанами, он явно говорит Директории, что Суворова до тех пор не остановят на пути побед, пока не постигнут особенного его искусства воевать, и не противопоставят ему его собственных правил». (С)
Можно сравнить скорость суточного перехода на марше суворовской и наполеоновских армий ( 60 верст супротив 27)…
Можно углубиться в суворовскую тактику сломавшую привычные еропейским армиям линии в колонны и атаку россыпью, что в последствии перенял Наполеон … можно много чего вспомнить.
Вот только про наполеоновскую «революцию в логистике» история умалчивает…если только в вашем воображениии?
Консервы, говорите?
Гхм…
Уже в 1810-м году в Польше Наполеон уменьшил в армии суточную порцию хлеба с двух фунтов до одного… наверное из за переизбытка консервов…
|
|
Urri2 ( Практикант ) |
| 10 фев 2022 14:36:41 |
Сообщение удалено
Urri2
11 фев 2022 10:47:25
Urri2
11 фев 2022 10:47:25
Отредактировано: Urri2 - 11 фев 2022 10:47:25
|
|
Горожанин ( Практикант ) |
| 10 фев 2022 19:45:21 |
Цитата: Urri2 от 10.02.2022 14:36:41
Вам бы расширить кругозор чуток. Почитать что нибудь.
Начните с «Походы и сражения в письмах и записках». Не оставьте вниманием «Наука побеждать».
Надеюсь взгляды на « каптенармусов-киборгов» у вас приобретут осмысленность и избавятся от фантазийной шелухи.
|
|
idioten test ( Профессионал ) |
| 10 фев 2022 22:43:57 |
Сообщение удалено
idioten test
03 мар 2022 23:09:45
idioten test
03 мар 2022 23:09:45
Отредактировано: idioten test - 03 мар 2022 23:09:45