Интересно..

Цитата: slavae от 19.02.2022 20:27:11Здесь лютый оффтопик, перенесу в Евразию.

Цитата: slavae от 19.02.2022 20:27:11

 

• +0.02 / 1

Цитата: slavae от 19.02.2022 21:00:43Там народу больше, может чего интересного написали бы. А здесь мысль сгинет.

Цитата: slavae от 19.02.2022 21:00:43

 

• +0.13 / 11

Цитата: Senya от 20.02.2022 08:25:36Боюсь не от малого количества, а оттого, что большинство задаётся другим вопросом - если некто в древности правил миром, а потом сама память о нём отменяется по щелчку пальцев, в этом некто крылся потенциальный дефект, которого следует любым способом избегать.
По скифам гораздо проще. Никуда они не делись и сегодня мы знаем их как поляков. Ничего особенного, желания ассоциировать себя с ними не вызывает от слова "совсем". Потому и не обсуждают.

Цитата: Senya от 20.02.2022 08:25:36

 

• +0.02 / 1

Цитата: slavae от 19.02.2022 20:27:11А если все народы вокруг стремятся внедриться в коллективное бессознательное России со своими этно-нацистскими установками (пантюркизм, угры, мусульмане и пр.), можем ли мы создать своё, за что мы будем держаться и привлекать народ со стороны?

Цитата: slavae от 19.02.2022 20:27:11

 

ЦитатаЯ бы вспомнил о нашей истории, которую при царях и активной церкви постарались вытереть из нашей памяти - Скифская история. Это был период язычества, что противно церкви. И это был период, когда наши предки властвовали в Евразии, что было противно царям.

• +0.17 / 8

Цитата: Мастер Фикс от 22.02.2022 13:56:28Может и можем, но существующее руководство резко против идеологии. Мешает, видимо.

ЦитатаЯ бы вспомнил о нашей истории, которую при царях и активной церкви постарались вытереть из нашей памяти - Скифская история. Это был период язычества, что противно церкви. И это был период, когда наши предки властвовали в Евразии, что было противно царям.

Просто так заводить - попахивает фоменковщиной, в плохом смысле слова. Надо подводить какую то связь со славянами, к примеру. Но историки плачут, что кроме археологии у нас нет никаких возможностей что либо узнать о тех же венетах или антах. Копается очень мало, ибо денег нет, но вы держитесь. Кроме того, у скандинавов, например, нашлись грамотные монахи, записавшие какие-никакие древние саги, а у наших монахов либо не нашлось грамотных, либо времени. А может все записи пропали с библиотекой Ивана Васильевича. Или немцы при своих царях потерли на.

Цитата: Мастер Фикс от 22.02.2022 13:56:28

 

Цитата....
На Руси, как и на всем пространстве Евразии и Северной Аф­рики, в те времена торжествовала сила. Редкие островки права и разума захлестывались ею; всюду господство принадлежало гру­бым мужам с мечами у пояса. Ольга ничего не могла сделать про­тив дружинной среды, отнявшей у нее сына. Саму княгиню тер­пели лишь постольку, поскольку ее многолетняя деятельность по “устроению Руси” была удобна дружинникам. Они богатели, сбор налогов больше не напоминал военные операции. Зимой можно было пировать, а не искать себе “порты” в полюдье. Вы­годный сбыт “за морем” собранной дани позволял лучше воору­жаться и расширять число воинов.
....
Выросший среди них Святослав стал настоящим барсом, а со­бранные матерью средства позволили ему сформировать боль[50]шую высокопрофессиональную дружину. Это были уже не “шай­ки” самозванных князей, кормившиеся разбоем и служившие ядром ополчений всей Ильменско-Днепровской водной системы для “масштабного грабежа” на Черном и Каспийском морях. Святослав получил мобильную армию, способную самостоятель­но решать стратегические задачи. Потеряв сына как единомыш­ленника, Ольга по крайней мере могла под его командой напра­вить дружинную энергию на благие цели. Как государственный деятель она просто вынуждена была использовать сына в качест­ве барса. Дружина должна была воевать против внешних врагов, иначе стала бы искать “чести и славы” на Руси.

До Ольги князей-разбойников не волновало, что значитель­ная часть восточных славян (в том числе регион нынешней Мо­сквы) не входит в их сферу влияния. Жившие по Оке до самой Волги вятичи подчинялись Хазарскому каганату. Ходить туда в полюдье было неудобно, да и ссориться с хазарами, державшими выход на ценный для грабежа Каспий, князьям было не с руки. С хазарами они договаривались[36].
....
Тут Ольгу и настигло в общем-то предвиденное несчастье. Святослав возомнил себя стратегом и был обманом вовлечен ви­зантийцами в войну на Дунае. Раздираемых распрями болгар одо­лел, но решил, что центр земли его здесь. “Здесь середина земли моей, - говорил князь, - сюда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, драгоценные камни, вина и разные плоды; из Че­хии и Венгрии - серебро и кони; с Руси же - меха и воск, мед и ра­бы”. Для дружинника на Дунае было раздолье; бóльшая, даже в торговом отношении, ценность Руси Святослава не волновала. Ольга понимала, что закрепления ее сына на Дунае Византия до­пустить не сможет, но ничего поделать не могла. Подкупленные греками кочевники-печенеги осадили княгиню в оставленном без войск Киеве. Воевода Претич с малой дружиной спешил к столи­це, чтобы спасти княгиню и ее внуков; к счастью, печенеги при­няли его за передовой отряд Святослава и заключили мир.

Пристыженный старой матерью барс вернулся в Киев, разо­гнал кочевников, доделал работу на Волге и рвался обратно на Дунай. “Не любо мне сидеть в Киеве”, - твердил он. “Видишь, я больна, куда хочешь уйти от меня?” - говорила мать. Святослав не унимался. Ольге становилось все хуже. “Погреби меня и иди, куда захочешь”, - сказала она и скончалась три дня спустя, 11 ию[52]ля 962 г. У гроба ее плакали сын и три внука: Ярополк, Олег и Владимир, рожденный ключницей княгини Малушей из Любеча. Похоронив блаженную по христианскому обычаю, князь-языч­ник разделил созданное Ольгой единое государство между сы­новьями, заложив основу будущих усобиц. Они начались сразу после смерти славного воина в 972 г., но разодрать созданное Ольгой государство на уделы князьям не удавалось 100 лет. Па­мять о ее единой Руси осталась на века.
.....
Ю.А. Тихонов. Мы заслушали интересный доклад. Давно на­ша секция не слушала доклада по древней русской истории. В этом плане доклад мне кажется очень своевременным. Доклад­чик убедительно оттенил основные этапы деятельности княгини Ольги как владетельницы и властительницы, ее реформатор­скую деятельность. Против этого никто не выступал, и это будет принято в нашей литературе.

           В то же время очень хорошо развернулись прения по докла­ду. Докладчики убедительно призвали автора к осторожности в ряде мест. Необходимо подчеркивать и выделять некоторые предположения, которые носят несколько гипотетический харак­тер. Необходимо усилить источниковедческую и историографи­ческую насыщенность текста доклада для того, чтобы не сложи­лось впечатление, что здесь нам все ясно, что исследовательская работа закончилась.

           Прения были довольно поучительны для автора, для того, чтобы сделать текст еще более привлекательным в научном пла­не, тем более, что чувствуется увлеченность автора своей герои­ней. Все-таки это первая женщина - властительница на Руси. Но то, что она расправилась с посольством, это точно. А как она рас­правлялась - в землю их живыми закапывая или еще как-то, то здесь нужно делать скидку на некоторую легендарность этих из­вестий.

           В целом выступление и прения носили творческий характер.
....

ЦитатаПолемика вокруг личности Хмельницкого и Мазепы идет главным образом по вопросу украинской государственности. Во­прос о формировании и эволюции украинской государственности в настоящее время исследуется весьма активно и, надо сказать, весьма тенденциозно. Долгое время он был запретной темой и до конца 1980-х годов фактически не исследовался. В Тезисах ЦК КПСС по поводу 300-летия воссоединения Украины с Россией лишь констатировалось, что в годы Освободительной войны 1648-1654 гг. шел процесс складывания государственности.
.....
Начало активного исследования проблем формирования ук­раинского государства было положено статьей А.И. Гуржия и В.А. Смолия “Становление украинской феодальной государст­венности”, написанной в 1990 г., в которой авторы утверждают, что постепенное возрождение украинской государственности на­чалось на базе казачества, ибо после того как в XIV-XV вв. зем­ли Украины (sic !) оказались под властью Литвы, а затем и Речи Посполитой, прежняя феодальная элита общества утрачивала национальные черты, ополячивалась и принимала католицизм. В ходе Освободительной войны в Украине сложились не элемен­ты государственности, а полностью сформировалось государство в основных своих функциях”[12]. Такой вывод представляется вполне обоснованным, учитывая как развитость структуры всех ветвей власти в Украине, так и ее контакты с сопредельными странами, а прежде всего условия пребывания Украины в соста­ве России, зафиксированные Мартовскими статьями Богдана Хмельницкого.

           Вместе с тем, в украинской историографии уже в 1993 г. при­менительно к Освободительной войне утверждается термин “национальная революция”[13]. Содержание этого термина авторы определяют следующим образом:

“а) создание независимого го­сударства в этнических границах Украины, а также и благопри­ятных условий для развития украинской нации;

б) утверждение нового социально-экономического строя, в основе которого ле­жала бы мелкая (фермерского типа) собственность на землю”[14].

           Употребление термина “революция” в данном случае пред­ставляется совершенно не правомерным. Революция есть не только изменение социально-экономического строя, но переход от изжившей себя общественно-экономической формации к бо­лее прогрессивной, переворот во всей социально-экономической структуре общества. Национально-освободительная революция тоже предполагает смену общественно-экономической форма­ции, чего в Украине в середине XVII в. не произошло, и сами упо­мянутые выше авторы называют сложившееся в Украине госу­дарство феодальным. Кстати, о казацкой буржуазно-демократи­ческой революции середины XVII в. писал М.Н. Покровский в свете теории “торгового капитализма”, как социальную револю­цию, приведшую к падению феодального строя в Украине, рас­сматривал войну 1648-1654 гг. В.А Мякотин[15].
.....

На примере Хмельницкого и Мазепы мы можем видеть, как у двух политических деятелей, вышедших корнями из одной со­циальной среды, формируется разный склад характера, разные жизненные ценности, разное понятие о соотношении личной вы­годы и долга перед страной и народом.
....
В поисках справедливости Богдан обратился к королю. На аудиенции состоялся любопытный разговор, который позво­ляет предположить, что начавшееся в декабре 1647 г. казацкое восстание произошло если и не по “подсказке” Владислава IV, то, во всяком случае, с его ведома. “Силе следует противопоставить силу, - говорил король. - Ты также воин. Если Чаплинский смог найти себе приятелей и товарищей, и ты можешь найти. Знаю я и об утеснениях казаков, но помочь вам не в силах. Пора бы, ка­жется, всем вам вспомнить, что вы воины; у вас есть сабли: кто вам запрещает постоять за себя? Я же со своей стороны всегда буду вашим благодетелем”[32].
  “Такой откровенности, - писал Н.И. Костомаров, - было до­статочно, чтобы показать Хмельницкому что он может и что должен делать ... Хмельницкий выехал из Варшавы без удовле­творения, осмеянный, но с твердой решимостью освободить Украину от власти панства и, может быть, сделать казаков ору­дием преобразования Речи Посполитой”[33]. Таким образом, уже начиная восстание в декабре 1647 г., Хмельницкий не изменял ни королю, ни Речи Посполитой: его целью была ликвидация Орди­нации 1638 г., восстановление привилегии казачества и обуздание своевольства магнатов-“королевят”, усиление королевской вла­сти.
.....
Богдан Хмельницкий 32 года верой и правдой служил королю и даже, вынужденный поднять восстание за права укра­инского народа, стремился вначале добиться этих прав, сохранив верность присяге и единство с Речью Посполитой. Мазепа, не прослужив и четырех лет, ради личной карьеры и выгоды примк­нул к восставшим и изменил своему королю.
Деятельность Богдана Хмельницкого по созданию украин­ского государства в годы Освободительной войны, эволюция [77] идеи воссоединения с Россией как единственной возможности со­хранения сформировавшегося украинского государства, положе­ние Украины в составе России - все эти вопросы рассматрива­лись в подготовленном Н.М. Рогожиным и мной докладе, зачи­танном в январе 2004 г. на российско-украинской конференции по поводу 350-летия Переяславской рады, проходившей в Инсти­туте российской истории РАН (материалы конференции опубли­кованы). Украина в составе России полностью сохраняла свой го­сударственный строй, свою систему высших и местных органов власти, свои финансы, налоги, свое войско, гетман вел самостоя­тельную внешнюю политику, которая вполне органично сплета­лась с политикой России.
.....
Изменив В.В. Голицыну и Софье, Мазепа не мог отказать се­бе в удовольствии лягнуть поверженного льва. Он тут же, на ау­диенции у Петра, подал челобитную, обвинявшую Голицына в лихоимстве, в том, что тот при избрании гетманом вынудил Ма­зепу дать ему взятку не менее чем на 21 тысячу рублей[52].

           Внешнеполитическая и внутренняя деятельность гетмана до его присоединения к армии Карла XII в октябре 1708 г. предста­вляется вполне успешной. В 1696-1698 гг. вместе с российскими войсками он предпринимает удачные походы в низовье Днепра, которые привели к взятию крепостей Тавань, Шелкермень и Ка­зикермень. Украинские казаки участвовали во взятии Азова и, по более чем смелому мнению Т.Г. Яковлевой, 19 июля 1696 г. имен[82]но “казаки Мазепы во главе с черниговским полковником Я. Ли­зогубом взяли Азов. Мечта Петра осуществилась”[53]. Успехи во­енных действий в низовьях Днепра Петр пытался использовать во время Великого Посольства 1697-1698 гг. для активизации действий союзников по Священной Лиге против Османской им­перии[54].

           После того, как по условиям Константинопольского мира 1700 г. Россия отказалась поддерживать официальные диплома­тические отношения с крымским ханом (как с вассалом султана), отношения эти были передоверены Мазепе, вплоть до весьма важных вопросов, таких как демаркация границы в 1705 г. Мазе­па вел дипломатическую переписку и с польскими магнатами, и с королем Августом II.

           Самостоятельность Мазепы в вопросах внешней политики выросла в условиях Северной войны, когда Петру нужен был своеобразный “буфер” на юге. Стабильность на Украине и силь­ная гетманская власть обеспечивали ему спокойный тыл. Имен­но с этих позиций следует рассматривать и награждение Мазепы орденом Святого Апостола Андрея Первозванного 8 февраля 1700 г. Мазепа стал вторым по счету кавалером главного россий­ского ордена[55].
.....
Основной вопрос в том, была ли возможна украинская госу­дарственность и почему она потерпела крах. Это традиционный вопрос, сейчас он исследуется в историографии.

           Что касается поддержки населения и поддержки старшины. Мне представляется, что все-таки такой поддержки у Мазепы не было. Поддержки населения не было по вполне понятным причи­нам: из-за его социальной политики. В тексте я показываю соци­альную и внутреннюю политику гетмана, направленную на уси­ление феодальных порядков на Украине и нобилитацию казац­кой старшины.

           Что касается старшины, то она тоже была недовольна пози­цией Мазепы главным образом из-за его тенденции к авторитар­ной власти. К тому же казацкая старшина была уже достаточно тесно связана с Россией, да и опасалась поднимавшегося на Укра­ине народного движения против шведов и Мазепы. Но тем не менее, старшина с определенной симпатией выслушивала анти­московские выступления гетмана.

           Упрек в том, что я не коснулся дела Кочубея. Конечно, надо было бы сказать, что то, что Петр отдал Кочубея на растерзание, свидетельствует о его недальновидности и излишней доверчи­вости.

           И в связи с этим - еще один эпизод. Украинские историки - Грушевский, Чухлиб, Смолий, а с ними и Яковлева - дружно зая­вляют, что одной из причин измены Мазепы было то, что Петр [98] заявил Мазепе, будто он не будет оказывать гетману никакой во­енной помощи в 1707 г. И якобы по этой причине Мазепа изменил.

           Но это опять традиционный перегиб. Ситуация во время лю­бой войны, как говорится, “штатная”. Командиры на всякий слу­чай требуют себе больше войск. И главнокомандующий резко и жестко отвечает: “Обходитесь своими силами! Мне они нужны в другом месте”. Это совершенно традиционная позиция, и усмат­ривать в этих словах нежелание Петра оборонять Украину про­сто нелепо. К тому же Петр в 1707-1708 гг. много сделал для уси­ления обороны Украины.
......

• +0.12 / 4

Цитата: Мастер Фикс от 22.02.2022 13:56:28Может и можем, но существующее руководство резко против идеологии. Мешает, видимо.

ЦитатаЯ бы вспомнил о нашей истории, которую при царях и активной церкви постарались вытереть из нашей памяти - Скифская история. Это был период язычества, что противно церкви. И это был период, когда наши предки властвовали в Евразии, что было противно царям.

Просто так заводить - попахивает фоменковщиной, в плохом смысле слова. Надо подводить какую то связь со славянами, к примеру. Но историки плачут, что кроме археологии у нас нет никаких возможностей что либо узнать о тех же венетах или антах. Копается очень мало, ибо денег нет, но вы держитесь. Кроме того, у скандинавов, например, нашлись грамотные монахи, записавшие какие-никакие древние саги, а у наших монахов либо не нашлось грамотных, либо времени. А может все записи пропали с библиотекой Ивана Васильевича. Или немцы при своих царях потерли на.

Цитата: Мастер Фикс от 22.02.2022 13:56:28

 

• +0.13 / 5

Цитата: slavae от 19.02.2022 20:27:11.
А что бы нам не завести скифскую шарманку?
В учебниках истории если и писали про скифов, то походя. Лично я , прочитав учебники истории перед их изучением, узнал про скифов как народ, который навалял Киру-завоевателю (говорят, что он Курош, ну пусть будет как прочитал) из какого-то пионерского журнала, там была повесть как раз про Кира. Про скифов никто не писал, на их изучение в России наложено табу. Никаких правоверных историков невозможно убедить ни в существовании Тартарии, ни в том, что русский язык появился не в 1000-м году. Несмотря на карты и исторические свидетельства.
А скифский народ был предком наверно всех евроазиатских народов. Ну это как представить - открывается бездна.

Цитата: slavae от 19.02.2022 20:27:11

 

• +0.15 / 6