Просчитываем модели сражений (сфероконные и не совсем)
319,769
958
|
nihilist ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2009 в 01:56 |
Тред №161358
новая дискуссия Дискуссия 180
БШ меня послал с "Современных ВС России", а я взял и пошел по указанному адресу, т.е. сюда.
На "Современных ВС" я развлекался этюдами на предмет "Великой Шахматной Доски" за амеров. Итак, стоит задача бесконтактно выкинуть ЧФ России из Крыма, по возможностьи с уничтожением или захватом кораблей и экипажей. "Бесконтактно" означает невозбранно для метрополии и доминионов, и по возможности, без потери сателлитов. Также привествуется оптимизация по стоимости использованного военного оборудования и материалов.
Изначально я предполагал использовать в качестве зиц-инициатора операции Мишико и его грызунов, но после некоторого размышления согласился с БШ: грызунская пешка стоит под боем. Грузия имеет сухопутную границу с Россией. Значит, даже в случае полного успеха операции против ЧФ, сателлит будет потерян, Но у меня в запасе есть гораздо более подходящий кандидат для маленькой победоносной войны: Румыния!
Молдавских коммунистов от власти уже убрали. Власть в руках национал-интеграторов. Грядет референдум, цветы, всеобщее ликование, и маленькая полицейская операция по восстановлению территориальной целостности в полном объеме. А восстановлению исторической справедливости мешают русские оккупанты, скрывающиеся под личинами миротворцев. Имеем повтор комбинации от 080808, но с совершенно иным положением основных фигур. Во-первых, анклав полностью изолирован от России и легко поддается блокаде. Во-вторых, Румыния уже член НАТО, и может формально рассчитывать на поддержку со стороны других членов союза в случае внешней агрессии, Военное вмешательство иностранной державы в полицейскую операцию против сепаратистов является именно такой агрессией, а Косово ни разу не прецедент. Так говорил Заратустра. Россию ждет цугцванг: либо смириться с потерями среди миротворцев и российских граждан Приднестровья, а потери в сценарий записаны, либо напасть на государство НАТО, со всем вытекающим букетом политических, экономических и военных последствий.
В первом варианте полностью аннигилируются результаты 080808, открывается прямой путь к форсированному включению Украины и Грузии в НАТО. Затем начинается нагнетание напряженности вокруг Абхазии и ЮО, и расшатыванием позиций России на Северном Кавказе и в Средней Азии. Во втором варианте отказ миротворцев сложить оружие может быть объявлен началом российской агрессии, и дает возможность при правильной подготовке мероприятия перепоказать России Крымскую Войну.
Для этого Румынию надо вооружить. Честно говоря, я не в курсе, регулируют ли соглашения о нераспространении ракетных технологий передачу оружия между членами НАТО. Скорее всего нет, учитывая их постоянный гон о единых стандартах вооружений. Значит "Берки" румынам можно передавать с обычными "томахоками". Крупные корабли ЧФ надо уконтропупить у стенки, иначе, хрен попадешь. Больше четырех "Берков" румынам давать не стоит, хотя как причерноморское государство под ограничения конвенции Монтре они не подпадают. Итого образуется вводная: румынам выделено четыре "Берка", возможно в комплекте с кораблем разведки и РЭБ, для обеспечения операции по восстановлению территориальной целостности. Операции будет предшествовать отказ румын от признания мандата российских миротворцев в Приднестровье, и длительная цепь провокаций. Одновременно власти Украины делают все от них зависящее, чтобы полицейско-административными мерами парализовать боевую работу ЧФ. Провокации вдоль Днестра продолжаются до тех пор, пока в час "Ч" основные корабли ЧФ не окажутся в гавани Севастополя. После этого, в ответ на очередной формальный отказ миротворцев быть интернированными румынскими частями, начинается наземная операция в Приднестровье, и обстрел крылатыми ракетами объектов ЧФ в Крыму.
Обстрел ведется с дистанции больше 300 км. "Берки" обеспечивают ПВО собственными силами, с минимальной помощью румынских ВВС. Атаки по территории России не осуществляются. В результате ракетных атак объекты ЧФ в Крыму должны быть достаточно ослаблены, чтобы стать легкой добычей укровоинства. Киев мотивирует захват объектов ЧФ "предотвращением гуманитарной катастрофы" и недопустимостью ведения боевых дейстывий с территории "нейтральной" Украины. Кстати, переброска хохловойск в Крым недавно отрабатывалась.
После установления полного румынского контроля над Преднестровьем и украинского над Крымом фаза активных боевых действий завершается. Дальше начинается политико-экономическая травля России по иракскому образцу: "газ в обмен на продовольствие" и т.п.
Возникает вопрос, возможен ли слом данного сценария военными средствами без использования ядерного оружия против члена НАТО, хотя бы и шестого порядка малости.
По-моему, эта задача несколько интереснее Кипра и АУГ.
На "Современных ВС" я развлекался этюдами на предмет "Великой Шахматной Доски" за амеров. Итак, стоит задача бесконтактно выкинуть ЧФ России из Крыма, по возможностьи с уничтожением или захватом кораблей и экипажей. "Бесконтактно" означает невозбранно для метрополии и доминионов, и по возможности, без потери сателлитов. Также привествуется оптимизация по стоимости использованного военного оборудования и материалов.
Изначально я предполагал использовать в качестве зиц-инициатора операции Мишико и его грызунов, но после некоторого размышления согласился с БШ: грызунская пешка стоит под боем. Грузия имеет сухопутную границу с Россией. Значит, даже в случае полного успеха операции против ЧФ, сателлит будет потерян, Но у меня в запасе есть гораздо более подходящий кандидат для маленькой победоносной войны: Румыния!
Молдавских коммунистов от власти уже убрали. Власть в руках национал-интеграторов. Грядет референдум, цветы, всеобщее ликование, и маленькая полицейская операция по восстановлению территориальной целостности в полном объеме. А восстановлению исторической справедливости мешают русские оккупанты, скрывающиеся под личинами миротворцев. Имеем повтор комбинации от 080808, но с совершенно иным положением основных фигур. Во-первых, анклав полностью изолирован от России и легко поддается блокаде. Во-вторых, Румыния уже член НАТО, и может формально рассчитывать на поддержку со стороны других членов союза в случае внешней агрессии, Военное вмешательство иностранной державы в полицейскую операцию против сепаратистов является именно такой агрессией, а Косово ни разу не прецедент. Так говорил Заратустра. Россию ждет цугцванг: либо смириться с потерями среди миротворцев и российских граждан Приднестровья, а потери в сценарий записаны, либо напасть на государство НАТО, со всем вытекающим букетом политических, экономических и военных последствий.
В первом варианте полностью аннигилируются результаты 080808, открывается прямой путь к форсированному включению Украины и Грузии в НАТО. Затем начинается нагнетание напряженности вокруг Абхазии и ЮО, и расшатыванием позиций России на Северном Кавказе и в Средней Азии. Во втором варианте отказ миротворцев сложить оружие может быть объявлен началом российской агрессии, и дает возможность при правильной подготовке мероприятия перепоказать России Крымскую Войну.
Для этого Румынию надо вооружить. Честно говоря, я не в курсе, регулируют ли соглашения о нераспространении ракетных технологий передачу оружия между членами НАТО. Скорее всего нет, учитывая их постоянный гон о единых стандартах вооружений. Значит "Берки" румынам можно передавать с обычными "томахоками". Крупные корабли ЧФ надо уконтропупить у стенки, иначе, хрен попадешь. Больше четырех "Берков" румынам давать не стоит, хотя как причерноморское государство под ограничения конвенции Монтре они не подпадают. Итого образуется вводная: румынам выделено четыре "Берка", возможно в комплекте с кораблем разведки и РЭБ, для обеспечения операции по восстановлению территориальной целостности. Операции будет предшествовать отказ румын от признания мандата российских миротворцев в Приднестровье, и длительная цепь провокаций. Одновременно власти Украины делают все от них зависящее, чтобы полицейско-административными мерами парализовать боевую работу ЧФ. Провокации вдоль Днестра продолжаются до тех пор, пока в час "Ч" основные корабли ЧФ не окажутся в гавани Севастополя. После этого, в ответ на очередной формальный отказ миротворцев быть интернированными румынскими частями, начинается наземная операция в Приднестровье, и обстрел крылатыми ракетами объектов ЧФ в Крыму.
Обстрел ведется с дистанции больше 300 км. "Берки" обеспечивают ПВО собственными силами, с минимальной помощью румынских ВВС. Атаки по территории России не осуществляются. В результате ракетных атак объекты ЧФ в Крыму должны быть достаточно ослаблены, чтобы стать легкой добычей укровоинства. Киев мотивирует захват объектов ЧФ "предотвращением гуманитарной катастрофы" и недопустимостью ведения боевых дейстывий с территории "нейтральной" Украины. Кстати, переброска хохловойск в Крым недавно отрабатывалась.
После установления полного румынского контроля над Преднестровьем и украинского над Крымом фаза активных боевых действий завершается. Дальше начинается политико-экономическая травля России по иракскому образцу: "газ в обмен на продовольствие" и т.п.
Возникает вопрос, возможен ли слом данного сценария военными средствами без использования ядерного оружия против члена НАТО, хотя бы и шестого порядка малости.
По-моему, эта задача несколько интереснее Кипра и АУГ.
ОТВЕТЫ (7)
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 03 ноя 2009 в 08:02 |
Цитата: nihilist от 03.11.2009 01:56:57
А вы у румынов спросили,
Любую операцию нужно планировать с учетом противодействия противной стороны. Что в вашем сценарии, да и не только , те же стотыщкрылатыхракет, это не просматривается вообще. Поэтому это все ненаучная фантастика. Читайте военную доктрину РФ и уясните основную мысль ее, РФ на любую военную угрозу себе, своим интересам, своим гражданам будет отвечать так, как посчитает нужным. И разговоры о неадекватности применения силы слушать не будет. А сил и средств хватит и не только на Грузию-Румынию. РФ ни разу не Кипр. БШ, прежде чем послать вас сюда, коротенько конспектик набросал
|
|
mse ( Специалист ) |
| 03 ноя 2009 в 10:17 |
Ну тут такое дело. С ЯО и дурак сможет. ;О) Сфероконь в вакууме - Кипр vs АУГ, показывает, что ракетную атаку С-300 в состоянии отбить. Но "Москва", это не толькоЦитата: Пешеход от 03.11.2009 08:02:10
И это ещё мы не задействовали свору Ту-22 и Ту-160 с крылатыми, рогатыми и прочими ракетами. Хоть и без СБЧ, а хоть и с...
Т.е. совсем скушно...
|
|
nihilist ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2009 в 15:36 |
Цитата: Пешеход от 03.11.2009 08:02:10
Грузины же были готовы. А почему бы румынам не согласиться? Во-первых, курс на аншлюс Молдавии это их официальная программа. Значит, проблему Приднестровья им так или иначе предется решать. Так лучше это сделать опираясь на материальную помощь и политическую поддержку Главного Члена НАТО, чем на свой страх и риск. Во-вторых, дела у румынской экономики может не так плохи как у латышской, но тоже далеко не блестящи. В обмен на амнистию по государственным и частным долгам румыны пойдут на многое. В третьих, не стоит переоценивать влияние последствий 080808 на "младоевропейцев," тем более членов НАТО. С их точки зрения успехи России более чем условны: Саакашвили не только жив, но и остался президентом, людские и территориальные потери Грузии ничтожны, а главное, окрик мирового хозяина в нужный момент остановил злобных мордорских орков. Т.е. если даже если с военной победой не сложится, то не страшно - в нужный момент хозяин прикроет. В четвертых, скептицизм "младодемократов" относительно военных возможностей России растет пропорционально квадрату расстояния от российских границ. Саакашвили просто не повезло с географией, но Румынию от ржавых мордорских танков отделяет без малого семьсот километров "нейтральной" Украины.
Румыны - идеальные подопытные кролики-добровольцы для проверки серьезности деклараций российской военной доктрины.
А проверить надо: если доктрина окажется фуфлом, это резко упростит позицию, а если румынам немножко не повезет, весь ЕС окажется на грани экономического коллапса, что совсем для Штатов не плохо. Можно будет принять поправку Барака-Пылесоса: капиталы из Европы побегут в Штаты с гиперзвковой скоростью, на любых условиях, и даже без права на репатриацию.
Т.е. почти все компоненты на месте: есть жертва, есть сторонний исполнитель, у исполнителя есть собственный мотив. Осталось должным образом вооружить исполнителя и дело сделано.
Выбор вариантов для конвенционального военного противодействия румынской операции в Приднестровье у России достаточно узкий, и в любом случае завязан на ЧФ и авиацию. Значит, ПВО Румынии на суше и на море должно быть по возможности усилено. Сейчас довольно активно вбрасывается идея о размещении элементов ПРО в Румынии. На практике это может выразится в появлении там "Патриотов" на суше и "Иджиса" на море. Кроме того, вполне возможна непосредственная защита воздушного пространства Румынии истребительной авиацией США под предлогом охраны собственных баз в этой стране. Аналогичным образом советские истребители защищали воздушное пространство Северной Кореи. Ядерной войны тогда не случилось.
Отсюда и возник расклад: "Берки" обстреливают Крым из-за пределов достягаемости береговых батарей ПКР. "Вулкан" "Москвы" с его шестнадцатью не перезаряжаемыми вне базы ракетами, это, конечно, замечательно, но их реальная боевая эффективность по искушенному в РЭБ противнику, располагающему мощным комплексом ПВО - уравнение с кучей неизвестных. Например, во Вьетнаме по американски данным за счет эффективных бортовых постановщиков помех на один сбитый B-52 приходилось более 50 пусков зенитных ракет. Как получиться сейчас в дуэли росийских ПКР с "Берками" точно сказать не может никто: нужен натурный эксперимент.
Очень вероятно, что я упустил большинство вариантов российского военного противодействия румынской операции, но тема для того и существует, чтобы такие варианты рассматривать и обсуждать. Итак, румыны воюют в Приднестровье. Одновременно, в 300 км от крымского побережья плавают четыре "Берка", обеспечивая блокаду Приднестровья: перехватывают российские воздушные цели, обстреливают берег своими КР и т.п. Если "Берк" в ходе очередной миссии не утоплен, он возвращается в Констанцу и там перезаряжается под прикрытием "Патриотов". Помаранчевые буйно саботируют боевую работу ЧФ в Крыму, снабжают противника максимально полной агентурной информацией, но вооруженных столкновений избегают, напирая на свой "нейтралитет". Какие военные контрмеры можно предпринять до и в ходе конфликта, чтобы это безобразие пресечь?
|
|
ffe ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2009 в 16:49 |
Цитата: nihilist от 03.11.2009 15:36:04
А вот тут в американские расчёты вкралась ошибка. При подобном кипише есть большая вероятность что объект "Украина" треснет. Причём треснуть может весьма причудливо. И в один прекрасный момент румыны могут с удивлением обнаружить свою Великую Румынию в фактическом соседстве с Российской Федерацией. Какая досада.
|
|
nihilist ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2009 в 17:25 |
Цитата: ffe от 03.11.2009 16:49:28
Какая еще досада? Если не получится Great Ramania, получится энергетическая блокада ЕС. Еще Авантюрист писал про энергетическую блокаду как катализатор бегства капиталов. Получите, и распишитесь.
|
|
ffe ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2009 в 17:56 |
Цитата: nihilist от 03.11.2009 17:25:15
Для великорумын досада. А блокаду можно и проще организовать, без цыган. Врятли трубопроводы на Украине надёжно охраняются на всём протяжении.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 04 ноя 2009 в 02:07 |
Цитата: nihilist от 03.11.2009 15:36:04
Я Вас сюда отправил, чтобы прочесть ветку и убедиться, что даже один дивизион (крейсер) с С-300 - это уже много.
А не для того, чтоб на эту тему тут флудить. Ветка тут строго техническая. Есть начальные условия, расклад сил - обсудим, разгромим.
А просто рассуждать тут не надо.
Хотя я согласен с тем, что конфликт в том регионе возможен, но "Берки" - это из области фантастики. Да и утопят их в ЧМ без вопросов. Хоть с флотом, хоть без.
Ловушка это, а не море.
Цитата
А проверить надо: если доктрина окажется фуфлом, это резко упростит позицию, а если румынам немножко не повезет, весь ЕС окажется на грани экономического коллапса, что совсем для Штатов не плохо. Можно будет принять поправку Барака-Пылесоса: капиталы из Европы побегут в Штаты с гиперзвковой скоростью, на любых условиях, и даже без права на репатриацию.
Т.е. почти все компоненты на месте: есть жертва, есть сторонний исполнитель, у исполнителя есть собственный мотив. Осталось должным образом вооружить исполнителя и дело сделано.
Выбор вариантов для конвенционального военного противодействия румынской операции в Приднестровье у России достаточно узкий, и в любом случае завязан на ЧФ и авиацию. Значит, ПВО Румынии на суше и на море должно быть по возможности усилено. Сейчас довольно активно вбрасывается идея о размещении элементов ПРО в Румынии. На практике это может выразится в появлении там "Патриотов" на суше и "Иджиса" на море. Кроме того, вполне возможна непосредственная защита воздушного пространства Румынии истребительной авиацией США под предлогом охраны собственных баз в этой стране. Аналогичным образом советские истребители защищали воздушное пространство Северной Кореи. Ядерной войны тогда не случилось.
Ну и что, если появятся в Румынии РАС-2 (РАС-3 вряд ли, да и если так - барахло это... "Иджис" круче намного)? В случае военной авантюры Румынии никто из НАТО за нее не заступится. Т.к. даже не обязаны.
Цитата
Отсюда и возник расклад: "Берки" обстреливают Крым из-за пределов достягаемости береговых батарей ПКР. "Вулкан" "Москвы" с его шестнадцатью не перезаряжаемыми вне базы ракетами, это, конечно, замечательно, но их реальная боевая эффективность по искушенному в РЭБ противнику, располагающему мощным комплексом ПВО - уравнение с кучей неизвестных.
ПКР "Вулкан" помехоустойчивы.
Цитата
Например, во Вьетнаме по американски данным за счет эффективных бортовых постановщиков помех на один сбитый B-52 приходилось более 50 пусков зенитных ракет.
Сравнили ЗУР С-75, созданные без учета ведения РЭБ ВООБЩЕ и ПКР, созданные специально для работы в сложной помеховой обстановке!
Кстати, амеры врут, в общем. Не настолько было серьезным соотношение.Цитата
Как получиться сейчас в дуэли росийских ПКР с "Берками" точно сказать не может никто: нужен натурный эксперимент.
Подобные эксперименты с нашими сверхзвуковыми мишенями МА-31Э провели сами амеры. Эффект был оглушительным. Не сбили ни хрена.
Цитата
Очень вероятно, что я упустил большинство вариантов российского военного противодействия румынской операции, но тема для того и существует, чтобы такие варианты рассматривать и обсуждать. Итак, румыны воюют в Приднестровье. Одновременно, в 300 км от крымского побережья плавают четыре "Берка", обеспечивая блокаду Приднестровья: перехватывают российские воздушные цели,
На дальности 300км они стрелять по самолетам не могут. Менее 200км.
Противокорабельные ракеты на них - это 8 "Гарпунов" с дальностью 130 (возможно, 210км) на каждом. Все!