Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,836,633 45,959
 

  AndreyK-AV ( Практикант )
05 ноя 2009 10:18:53

Тред №162021

новая дискуссия Дискуссия  336

Цитата: Nikakoy
8 668 400? Сомнительно...  - http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm


Вы о чем говорите?  ???
Если вы о О проекте ОБД Мемориал МО РФ, то незачем сылатся на сомнительные источники, а правильней дать ссылку на сайт
ОБД Мемориал ЦАМО
там написано специально для таких горе иследователей, а правильней фальсификаторов: Всего в ОБД 20 млн. записей (не путать с общим числом боевых потерь - 8,5 млн. чел.).
---------------------------------------------
О проекте ОБД Мемориал
На сегодняшний день в ОБД введено 9,8 млн. цифровых копий документов ЦАМО (Центральный архив Министерства обороны) о безвозвратных потерях периода Великой Отечественной войны (около 8,6 млн. персоналий), свыше 30 тыс. паспортов существующих мест воинских захоронений в Российской Федерации и за ее пределами (из списков захороненных в них - около 2,4 млн. записей), а также других архивных документов, уточняющих потери (похоронки, документы госпиталей, трофейные карточки советских военнопленных и т.д. - на 9 млн. записей).

Всего в ОБД 20 млн. записей (не путать с общим числом боевых потерь - 8,5 млн. чел.).

Сравнение информации из всех этих источников позволит дополнить и уточнить данные из первоисточника - фронтовых донесений о потерях.

Кроме того, широкий доступ к информации о погибших и пропавших без вести воинах через Интернет документально опровергает фальсификации псевдоисториков в отношении количества потерь Советской Армии в годы Великой Отечественной войны.

В дальнейшем ОБД будет пополняться информацией, касающейся погибших и пропавших без вести воинов в период других военных конфликтов XX века, находящейся на хранении в архивах Российской Федерации.

В 2008 году планируется ввести в систему дополняющие документы ЦАМО и других архивов Российской Федерации, произвести объединение информации по каждой персоналии из всех полученных массивов:
донесения о потерях;
паспорта современных мест захоронений;
документы военнопленных;
дополнительные документы (приказы, похоронки, подворный опрос и т.д.).
--------------------------------------------
  • +0.77 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (15)
 
 
  Nikakoy ( Слушатель )
05 ноя 2009 11:43:26
В какой степени там учтены потери в результате пленения и гибели в плену?
  • -0.39 / 6
  • АУ
 
 
  Прасковья ( Слушатель )
05 ноя 2009 12:02:53


Знаете, как Сталин получил цифры наших боевых потерь?
Когда он потребовал эти цифры, ему объяснили, что дело долгое - надо учесть множество тех, кто был в плену, кто был ранен, но потом вернулся в строй и.т.п.
На что ИВС просто предложил вычесть из числа призванных согласно военкоматовским записям число тех, кто встал на учет после войны.
И получилась цифра, на удивление совпадающая с нынешними данными, в которых как раз рассматривалось все подробно.
В отличие от числа гражданских потерь, которое с тех пор уточнялось в сторону увеличения.
Так вот, при таком подсчете по определению будут учтены все потери, в плену и не в плену, и даже с избытком.
  • +0.38 / 8
  • АУ
 
 
 
  Николаич ( Слушатель )
05 ноя 2009 12:08:56

Кстати, да. Если говорить именно об армейских потерях, учет личных дел в военкоматах - самый точный критерий из существующих. У мужика в СССР не было шансов воинский учет избежать.
С гражданским сложнее - очень много народу не вернулось на первоначальные места проживания - по домовым книгам не учтешь. Насколько я знаю, производился подомовой опрос в 1946-1947 годах, но и его данные не являются полными.
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Прасковья ( Слушатель )
05 ноя 2009 12:12:17


Ну даже если считать, что в послевоенном бардаке кому-то и удалось, все равно полученная оценка будет не ниже реальной цифры.
Например, призванный, выживший, но не вернувшийся в Россию будет учтен как боевая потеря.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Николаич ( Слушатель )
05 ноя 2009 12:21:30

Не особенно я верю в послевоенный бардак, ибо после известного случая лета 1941 года архивы при эвакуации вывозили подчистую. В нашей стране что-что, а бумажки писать-хранить за сотни лет научились.  :)
  • +0.15 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
05 ноя 2009 12:42:12


Ерунда.
Я буквально на прошлой неделе в беллетристике натолкнулся на описание танкового боя в Малинове (Малиновка) - что под Двинском. Там погибло почти десять офицеров в том числе из состава ТБ ИСов.  Погибли прямо скажем - по-глупому.
Насторожило то, что я не вспомнил никакого монумента в Малиновке, хотя неоднократно её проезжал. Начал пробивать фамилии по базам - почти никого не нашёл.  А ведь это не рядовые.  

Реальное количество потерь, к сожалению - мы не узнаем. Но судя по Латвии даже - это было что-то страшное. Если в братской могиле волостного центра  лежит мужиков больше, чем в самой волости сегодня живёт людей...

А что творилось в 41 году? По этой дороге на Двинск прорывались наши - пытались отбить мосты. Сколько там полегло - Бог весть. Редкие могилки остались - кого успели местные похоронить и было рассказать - где.

Страшная война была, что и говорить.

Но завышенным оценкам боевых потерь - не доверяю. Полагаю, что во многом идёт  "двойной счёт".  Хотя цифра 10 миллионов, как и цифра 8 миллионов - одинаково имеют место быть.

Тем более притянуты соотношения "наши" - "их".  Особо базирующиеся на легендах о немецкой педантичности в учёте. Брехали, как сивые мерины.  Да и с 43-44 годов - начали компанию по маскировке потерь и раздуванию советских. Что хорошо видно по созданию пропагандистского института "асов" - танковых и прочих.

Вопрос остаётся с саттелитами, с хиви, с добровольческими формированиями и с призванным фрицами туземным быдлом.

Ну, а наши потери во многом, могут быть связаны с массовым призывом с бывш. оккупировнных территорий - тут уж качество подготовки и мотивация была не на высоте, особенно в национальных образованиях.  Командование могло на это отреагировать соответственно - создавая упор на количественное превосходство. При столкновениях с опытными и не особо потрёпанными частями, вроде той же Группы Север - потери могли быть существенно выше, чем у немцев.
  • +0.16 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Слушатель )
05 ноя 2009 12:50:08

Про Малиновку - история известная. Еременко "спасибо" надо сказать  >:( для большинства этот бой стал первым и последним  :(
В принципе, уже несколько методик дало примерно схожий результат боевых потерь порядка 8 600 тыс. - 8900 тыс. Думаю, на эти цифры и надо ориентироваться.
  • +0.27 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  хвилолoг ( Слушатель )
05 ноя 2009 14:50:06
Вот буквально сегодня у нас на местном форуме один написал в топике о ресурсе минобороны, где поиск погибших в войне:
ЦитатаХм....
Нашел своего деда. Пишут, что убит в 1943. А он дошел до Берлина и потом еще долго жил, совсем немного недожив до 100-летия....
  • +0.31 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Слушатель )
05 ноя 2009 14:54:13

Да, такое бывало. после боя посчитали погибшим и занесли в список убитых. Тела не нашли. Домой ушла похоронка.
А, например, раненого в бессознательном состоянии подобрали солдаты другой части и доставили в госпиталь. А человек в список погибших уже успел попасть.
Собственно, в этом и есть задача ОБД "Мемориал" - такие случаи максимально исключить.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
  Nikakoy ( Слушатель )
05 ноя 2009 22:43:02
Не очень понятно.
Вижу таблицу 122 в http://www.soldat.ru…r5_05.html -
Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 5 187 190-- 46%
Умерло от ран в госпиталях 1 100 327 --9,8
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (небоевые потери) 541 920-- 4,8%
Пропало без вести, попало в плен 4 455 620-- 39,4%
Всего безвозвратных потерь (без пограничных и внутренних войск) 11 285 057-- 100%

Что в ней не так?
  • -0.23 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
05 ноя 2009 23:08:29


Мой дед был призван. Эшелон был разбомблен, они пешком продолжили выдвижение, вступили в соприкосновение, бежали. Их немцы обогнали по доргам, попал в плен.

- 1 штык.

Ночью, подкопав стену сарая - они бежали. Немец-часовой, засёк, начал косить из автомата.  Несколько человек погибло, остальные добежали до леса.
Вернулся в какую-то часть. Воевал.

Под Харьковом, в 42 году - при наступлении - попал опять в плен.

-1 штык.

Колонну, по его словам огромную, гнали на Запад, в селе - ему с товарищем удалось шмыгнуть за плетень - особо не сторожили,  дальше за стожки, словом - драпанули. Шёл с Украины до Псковской области. Ночами.  Ну, куда было? Не к Сталинграду же.
Дошёл.
Пристроился плотником, работал. Жена, дочка, 2 года.Надо кормить. В партизаны не пошёл. Почему, не спрашивал.

В 1944 году, после освобождения призван снова. Был какой-то фильтрационный лагерь, судя по тому, что не кормили. Потом - опять в действующую.

Тяжело ранен осколком, комиссован.

- 1 штык.
----------------

Так какова была потеря РККА по всем позициям учёта?

ПС.
Товарища Сталина не любил - жутко. Как может не любить только ограбленный крестьянин. Советскую власть тоже. Так и отошёл в лучший мир отъявленным антисоветчиком. Не простил "раскулачивания".
Но на 9 мая всегда надевал пиджак с планками всех медалей.
  • +0.90 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  Nikakoy ( Слушатель )
05 ноя 2009 23:35:33

Понятно, что ноль. Что и должно быть даже без персонифицированного учёта. Вы просто не проставили в надлежащих местах  +1 штык.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
05 ноя 2009 23:48:16


Ответ неверен.
По учётным спискам будет проходить -  пропали без вести и попали в плен - 2 рядовых. Ранен и эвакуирован в тыл - 1 рядовой.
  • +0.71 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Nikakoy ( Слушатель )
06 ноя 2009 00:12:49

Вернулся в какую-то часть. Воевал. - а это как?
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Николаич ( Слушатель )
06 ноя 2009 06:16:13

Ursus, сформулировано ЗНАТНО...  :)УлыбающийсяУлыбающийся
Очень знакомо по своим родственникам... да и по многим людям в нашем городе - у нас каждая вторая семья из раскулаченных.
Зато 9 мая - это святое!!!
  • +0.14 / 3
  • АУ
 
<< Тред №162020
Тред №162022 >>