Тред №163155

Цитата: Nordicx86 от 09.11.2009 11:10:31
Есть два вопроса:
1.Что есть "короткоствол"? дополнительные вопросы по пункту:
- преследуемые задачи
- определение условий применения(как законность так и физические условия)
-  как осуществлять контроль распространения
2. Кому он реально нужен?
- кто будет обучать людей работе с этим оружием
- кто будет контролировать то как люди хранят и обслуживают оружие
- кто будет производить БП для него(если применять что то уникальное)

Вне конкурсный вопрос: Чем Вам не нравится например "ОСА" - http://www.tnwt.ru/complex.asp?tab=2

Цитата: Nordicx86 от 09.11.2009 11:10:31

 

1.
Короткоство(КС) сокрашение от Нарезное короткоствольное оружие. Подробнее смотри соответствующий ГОСТ.
Контроль за оборотом оружия возложен на МВД и осуществляется путем лицензирования.
Применяться КС может для:
охоты;
спорта;
необходимой обороны;
коллекционирования.
Соответственно правовое регулирование применения осуществляется на основе: Постановления Правительстве "О правилах охоты", ЗоО, УК.
2. Контроль условий хранения возложен на МВД.
Пистолетные патроны выпускают десятки производителей в т.ч. и отечественные. Вопрос вообще не актуален. Ведь с нуля разработаны и производятся множество разновидностей газовых и травматическихпатронов. Так что и для нарезного производство патронов не проблема. Был бы спрос.
Обучение в н.в. не является необходимым условием для приобретения гражданского оружия в т.ч. и гораздо более мощного чем КС. ИМХО это недоработка нашего законодательства.


Задача со звездочкой
Оса не устраивает малой вместительностью магазина и низкой надежностью электрозапала.

• +0.00 / 0

Цитата: еретик от 09.11.2009 14:20:49
1.
Короткоство(КС) сокрашение от Нарезное короткоствольное оружие. Подробнее смотри соответствующий ГОСТ.
Контроль за оборотом оружия возложен на МВД и осуществляется путем лицензирования.
Применяться КС может для:
охоты;
спорта;
необходимой обороны;
коллекционирования.
Соответственно правовое регулирование применения осуществляется на основе: Постановления Правительстве "О правилах охоты", ЗоО, УК.
2. Контроль условий хранения возложен на МВД.
Пистолетные патроны выпускают десятки производителей в т.ч. и отечественные. Вопрос вообще не актуален. Ведь с нуля разработаны и производятся множество разновидностей газовых и травматическихпатронов. Так что и для нарезного производство патронов не проблема. Был бы спрос.
Обучение в н.в. не является необходимым условием для приобретения гражданского оружия в т.ч. и гораздо более мощного чем КС. ИМХО это недоработка нашего законодательства.


Задача со звездочкой
Оса не устраивает малой вместительностью магазина и низкой надежностью электрозапала.

Цитата: еретик от 09.11.2009 14:20:49

 

Про обучение:
http://top.rbc.ru/in…3900.shtml
Ему "травматик" не помог, тк не было психологической готовности.
про патроны вопрос не случаен это как раз касается например "осы" в первую очередь.
идеальный гражданский КС:
10 зарядный автоматический "сверхкороткий" дробовик(бьет не далеко, "конусом", пробивает 1-2 класс(впритык, ну или гарантирует обездвиживание) и не заставляет маяться с разрешением на "нарезку")? Те "Сайга" в варианте АКСУ? или микро - узи, под "дробовой" патрон
На самом деле сделать компактный многозарядный пистолет не требующий стрелковой практики не возможно. В принципе. Хоть за разрешайся, а толку не будет, кроме возможности для преступников купить легальный ствол с характеристиками близкими к боевому оружию.
Вы так и не ответили на главный вопрос - кому он нафиг нужен этот КС? давайте разберемся:
ЧОПы - нафиг он им не сдался, Армейская(сами допиливают или меняют УСМ на армейский) "сайга", плюс ПМ, плюс "кедры" в напряженных регионах МВД закрывает на них глаза подписывая разрешения. От махаться от наезда за глаза, а дальше они же не спецназ.
Гражданские - нафиг? Для защиты от преступников? Дык тут практика нужна, причем на уровне ЧОПа, а там Смотри про ЧОП. Мало того что первый раз в человека даже "пластиком" или "резиной" выстрелить крайне сложно, дак еще и надо попасть, при зашкаливающем адреналине, трясучке и явных шансах получить "Перо в  брюхо", Шансы попасть у не тренированного человека 0 целых хрен десятых и может быть пара тысячных, даже при 10 патронах. А тренированный чел купить ПМ или 20 зарядный полуавтоматический Glock с ЛЦУ и ослепляющим Фонарем "Flash".
Единственные кому нужен Легальный КС это преступники....Зачем думаю понятно.

А теперь вопрос про идеальны пистолет Самообороны, наше  государство Разрешит Гражданским Автоматику? пусть и очень укороченную, но Автоматику. Я думаю НЕТ, и правильно тк первыми её на вооружение примут именно преступники.
Отсюда второй вопрос: Вы возьмете в качестве  оружия самообороны полуавтоматический "гладкий" КС под дробовой/картечный патрон патрон 12 калибра с 6-10 зарядами в габаритах 220-250х250-300х30-40(да при такой длине ствола в таких габаритах убойность будет сильно ниже, но это же не ШВ) и весом 700-800г? Я бы взял, легально оформляем разрешение в обществе "Охотников и рыболовов" и покупаем все законно - ствол то гладкий. Особенно с "резиновой"(плотно упакованные свинцовые дробины в резине плюс ослабленный "метательный заряд") картечью в первых 3-4 патронах(лучше отвечать за ТТП чем за "Жмуриков"). ну и еще что то типа американского Фонарика "Flash"(публикации были лет 5 назад в американском патентном ведомстве) так чтобы не слабо слепило, и обязательно серией вспышек, желательно интегрированный в "ствол". И плюс тренировки. ОФК, Нормы ГТО, и еще какая либо нормальная школа боевых искусств типа "Айкидо нового Стиля"(с развитой философией и подготовкой именно психики и духа, а не  набивки булатных кулаков) и тир 2-3 раза в неделю, причем не только со своим "Уродцем", но и другими видами оружия.

• +0.00 / 0

Писал, много написал... но нервы не выдержали. Стер. Вы поверхностно разбираетесь в оружии, много голой теории и незнание матчасти, а так же практики его применения, законодательства и законодательных скажем рамок. Начнем. На этот раз короче и выборочно.

Цитата
Отсюда второй вопрос: Вы возьмете в качестве  оружия самообороны полуавтоматический "гладкий" КС под дробовой/картечный патрон патрон 12 калибра с 6-10 зарядами в габаритах 220-250х250-300х30-40(да при такой длине ствола в таких габаритах убойность будет сильно ниже, но это же не ШВ) и весом 700-800г? Я бы взял, легально оформляем разрешение в обществе "Охотников и рыболовов" и покупаем все законно - ствол то гладкий.

Такие габариты и тем более вес технически не возможен. Вы хотя бы подумайте, что будет с вашей рукой, головой и зубами. Реальный вес получится в районе 2,5кг, длина 350-400мм. И ответ - не возьму, даже с такими фантастическими ТТХ, если под самообороной понимается ниша КСа - ношение на улице, в т.ч. скрытое. Куда это "весло" засовывать, в трусы? Или плащ нео носить круглогодично. Где оформляем? Вы еще забываете, что на "гладкий" существует ограничение в виде не менее 800мм общей длины и длину ствола+, а это значит, что купить законно данный обрез вам не светит. Ах да, еще разряженный и в чехле...

Идеальный гражданский и реальный КС это: вес ~400гр, длина 2/3 ладони, калибр 9х19 или .357 магнум, 5-7 зарядов. Запоминайте. Это общемировой тренд.

Далее. Вся ваша речь базируется на:

1. У гражданского без стрелковой практики руки трясуться, он не готов психически, попадет с вероятностью 0 целых-десятых, поэтому ему КС не нужен.. и поэтому ему нужен сверхкороткий дробовик, который типа "конусом" легко обезвредит агрессора?

Начнем с дробовика. На дистанциях типичной уличной самозащиты, до 5 метров, самонаводящиеся "конусы" не образуются. Опустим габариты-вес и прочие несоответствия.

Теперь про практику. Расскажите какая у милиционеров и ЧОПовцев мега стрелковая практика, вместе посмеемся. Опыт показывает, что гражданский зачастую имеет гораздо более высокую стрелковую практику, по причине осознанного выбора и больших финансовых возможностей, вместе с желанием этим делом заниматься. Это раз. Оса и прочие, о ужас, компактные и многозарядные ластикометы типа макарычей, стражников и кордонов... практика показывает, что из них стреляют и попадают. Абсурд? Нет, на дистанции до 5 метров даже эпилептик может попасть. Это два. Наконец, практика показывает, что с настоящим КСом где он разрешен происходит все тоже самое, что с РСами... стреляют и попадают, обычные люди и даже без особых курсов выживания, только эффект сильно надежнее. Поэтому все, что вы пишите - теоретическая диванная лажа, без обид.

Вытащил, навел, предупредил преступника, нажал на спусковой крючок. Куда проще? Кто психически не готов - не покупай, купил - сам себе буратино. Адреналин и прочие стрессовые ситуации могут действительно сильно навредить. Это так, тут от случая и человека зависит, специализированной "адреналиновой тренировки" не существует.

2. Вот как разрешат КС/обрезы, вот как преступники набросяться на легальное оружие, поэтому не надо и правильно, что запрещают.

Вы их за идиотов принимаете? Не, есть конечно... но в основном таки нет. Не нужно им легальное, идентифицируемое оружие. Обрезы может прикупят. Вообще у них и так все им нужное есть. Законодательные ограничение действуют только на законопослушных же людей.

3. Какая-то странна любовь к автоматическому режиму.

Меньше смотрите боевиков и матрицу. И "помаяться" с автоматическим режимом вам придется поболее, ибо он котируется несколько выше "нарезки".

• +0.00 / 0

Цитата: Nordicx86 от 10.11.2009 01:45:04 Ему "травматик" не помог, тк не было психологической готовности.
....
Вы так и не ответили на главный вопрос - кому он нафиг нужен этот КС? давайте разберемся:

Цитата: Nordicx86 от 10.11.2009 01:45:04

 

Естественно. Еще раз, никто не говорит, что бы продавать КС всем. Только тем, кто знает, что это, и может его применить.
Скажем, на первоначальном этапе - только тем, кто отслужил в армии  ;)
Это и сразу вызовет приток добровольцев в армию, и несколько повысит культуру обращения с оружием.

Цитатапро патроны вопрос не случаен это как раз касается например "осы" в первую очередь.
идеальный гражданский КС:

Я посмотрю, как вам поможет "Оса" против человека, одетого в свитер и кожаную куртку.

ЦитатаНа самом деле сделать компактный многозарядный пистолет не требующий стрелковой практики не возможно.

Вы ломитесь в открытые ворота. Никто тут и не спорил, что оружие - по сути, тоже инструмент, и им нужно уметь обращаться.  :D Только выводы делаете не верные.

Цитата В принципе. Хоть за разрешайся, а толку не будет, кроме возможности для преступников купить легальный ствол с характеристиками близкими к боевому оружию.

Я то-то не видел массовых преступлений, скажем, с гладкостволом.  ::)
А ведь он, в отличии от КС, во многих случаях даже не поддается трассировке.

ЦитатаГражданские - нафиг? Для защиты от преступников? Дык тут практика нужна, причем на уровне ЧОПа,

Нет. У ЧОПа несколько другая задача. И подготовка его уровня - абсолютно не нужна.

ЦитатаА теперь вопрос про идеальны пистолет Самообороны, наше  государство Разрешит Гражданским Автоматику? пусть и очень укороченную, но Автоматику.

Гражданским автоматика не нужна. Я, в принципе, против. Разве что есть категория людей (скажем, бывшие офицеры), для которых пострелять с автоматики по целям на полигоне- это просто "для души". Им без этого "не по себе", как многим тут без стакана пива. Но это, к слову.

А КС - это, в основном, полуавтомат (перезарежается сам, он очередями не стреляет).

ЦитатаЯ думаю НЕТ, и правильно тк первыми её на вооружение примут именно преступники.

Еще раз. Преступники так или иначе УЖЕ имеют КС (и не только). Купить его для них - НЕ ПРОБЛЕМА. Вопрос в том, что обычному гражданину ему НЕЧЕГО противопоставить. А наша доблестная милиция не очень-то и ловит преступников.

Кстати, я вам сразу хочу сказать, что система продажи оружия в России (охотничего) не дискредитирована. Не смотря на усилия многих лиц. Не вижу проблемы, если подобным образом будет организована продажа КС. Несомненно, КС тоже появится у преступников в "побольших количествах" так или иначе. Никто  этого не отрицает. Зато обычному гражданину будет что ему противопоставить. Кстати, я могу (из недавних случаев) привести в примеры страны Прибалтики и Молдавию. Там уличная преступность ОЧЕНЬ сильно упала. Из-за оборота КС. Да и вообще, мировая статистика говорит (я уже устал это повторять), что в странах, где разрешен оборот оружия для самообороны - количество тяжких и особо тяжких падает (одно единственное исключение находится в Южной Америке). А там где запрещено - возрастает (Англия).

PS: а пока что вы продемонстрировали полный набор штампов, к реальной жизни не относящихся.

• +0.00 / 0

Цитата: small_virus от 10.11.2009 12:34:14
Естественно. Еще раз, никто не говорит, что бы продавать КС всем. Только тем, кто знает, что это, и может его применить.
Скажем, на первоначальном этапе - только тем, кто отслужил в армии  ;)
Это и сразу вызовет приток добровольцев в армию, и несколько повысит культуру обращения с оружием.
Я посмотрю, как вам поможет "Оса" против человека, одетого в свитер и кожаную куртку.
Вы ломитесь в открытые ворота. Никто тут и не спорил, что оружие - по сути, тоже инструмент, и им нужно уметь обращаться.  :D Только выводы делаете не верные.
Я то-то не видел массовых преступлений, скажем, с гладкостволом.  ::)
А ведь он, в отличии от КС, во многих случаях даже не поддается трассировке.
Нет. У ЧОПа несколько другая задача. И подготовка его уровня - абсолютно не нужна.

Цитата: small_virus от 10.11.2009 12:34:14

 

да уж, нормы на лицензированного охраника смотрим и что мы видим:
"ГТО" + Стрельба  + Правовая подготовка
Сделайте выводы сами

Цитата: small_virus от 10.11.2009 12:34:14 Еще раз. Преступники так или иначе УЖЕ имеют КС (и не только). Купить его для них - НЕ ПРОБЛЕМА. Вопрос в том, что обычному гражданину ему НЕЧЕГО противопоставить. А наша доблестная милиция не очень-то и ловит преступников.

Цитата: small_virus от 10.11.2009 12:34:14

 

Хм, еще раз повторяю я против КС в виде нарезного оружия. По одной просто причине в случае столкновения Преступник - не тренированный гражданский исходов три:
1. Мертвый преступник - гражданский под следствием.
2. Мертвый гражданский, "ствол" Ушел
3. ТТП у гражданского, "ствол" ушел
просто потому что у преступника обычно есть причины идти на преступление и психологическая готовность, мелкая шушера да шуганется, но от нее ствол ненужен. В следующем преступлении Всплывет уже ушедший "ствол". В лучшем случае осядет у "дилера". Еще проблема в радиусе поражающего действия Нарезного оружия он много выше чем не обходимые 15 метров.

Цитата: small_virus от 10.11.2009 12:34:14
Несомненно, КС тоже появится у преступников в "побольших количествах" так или иначе. Никто  этого не отрицает. Зато обычному гражданину будет что ему противопоставить. Кстати, я могу (из недавних случаев) привести в примеры страны Прибалтики и Молдавию. Там уличная преступность ОЧЕНЬ сильно упала. Из-за оборота КС. Да и вообще, мировая статистика говорит (я уже устал это повторять), что в странах, где разрешен оборот оружия для самообороны - количество тяжких и особо тяжких падает (одно единственное исключение находится в Южной Америке). А там где запрещено - возрастает (Англия).

Цитата: small_virus от 10.11.2009 12:34:14

 

Не спорю эффект есть, но есть и цена. Не подготовленные сотрудники милиции неоднократно случайно ранили окружающих. Что будет с оружием которое изначально создано для ношения минимум 8 часов  в день, гражданскими при отсутствии должной подготовки и ухода?

Цитата: small_virus от 10.11.2009 12:34:14
PS: а пока что вы продемонстрировали полный набор штампов, к реальной жизни не относящихся.

Цитата: small_virus от 10.11.2009 12:34:14

 

Ну дак  мы и не претендуем на бесспорность.....

Цитата: Lisander от 10.11.2009 05:05:01
Такие габариты и тем более вес технически не возможен. Вы хотя бы подумайте, что будет с вашей рукой, головой и зубами. Реальный вес получится в районе 2,5кг, длина 350-400мм. И ответ - не возьму, даже с такими фантастическими ТТХ, если под самообороной понимается ниша КСа - ношение на улице, в т.ч. скрытое. Куда это "весло" засовывать, в трусы? Или плащ нео носить круглогодично. Где оформляем? Вы еще забываете, что на "гладкий" существует ограничение в виде не менее 800мм общей длины и длину ствола+, а это значит, что купить законно данный обрез вам не светит. Ах да, еще разряженный и в чехле...

Цитата: Lisander от 10.11.2009 05:05:01

 

Ага стрельба на дистанции в 5 метров "со стойки" выцеливая противника - это про голову и зубы. Про руки - вы меня спросили какой патрон я предлагаю использовать? Про 2,5 кг - ну блин зависит от того из чего делать и как делать, ствол не длиннее 200мм керамика или некоторые виды пластика, Корпус Минимально легкий, продуманный компенсатор отдачи(смотри HK G11), компоновка Булпап, выброс отработанной гильзы вниз(желательно но возможно что и стандартный вправо, влево). В 1100г без боезапаса запросто, а вот дальше нужно думать, ну дак там и говорилось не про реальный а про идеальный случай ГОС. даже если ствол Стальной ито выйдет 1500-1800г.
Про законодательную базу да ляпнул не подумав про 800 мм,  но она тоже не неизменна.....

Цитата: Lisander от 10.11.2009 05:05:01
Идеальный гражданский и реальный КС это: вес ~400гр, длина 2/3 ладони, калибр 9х19 или .357 магнум, 5-7 зарядов. Запоминайте. Это общемировой тренд.

Цитата: Lisander от 10.11.2009 05:05:01

 

ПМ - разрешите и не майтесь дурью я говорю про ГОС в рамках того что ПМ людям в руки не дадут. ТогдА сразу отпадает 90% всего оружия созданного под 9х19 или .357 магнум...

Цитата: Lisander от 10.11.2009 05:05:01
Далее. Вся ваша речь базируется на:
1. У гражданского без стрелковой практики руки трясуться, он не готов психически, попадет с вероятностью 0 целых-десятых, поэтому ему КС не нужен.. и поэтому ему нужен сверхкороткий дробовик, который типа "конусом" легко обезвредит агрессора?
Начнем с дробовика. На дистанциях типичной уличной самозащиты, до 5 метров, самонаводящиеся "конусы" не образуются. Опустим габариты-вес и прочие несоответствия.
Теперь про практику. Расскажите какая у милиционеров и ЧОПовцев мега стрелковая практика, вместе посмеемся. Опыт показывает, что гражданский зачастую имеет гораздо более высокую стрелковую практику, по причине осознанного выбора и больших финансовых возможностей, вместе с желанием этим делом заниматься. Это раз. Оса и прочие, о ужас, компактные и многозарядные ластикометы типа макарычей, стражников и кордонов... практика показывает, что из них стреляют и попадают. Абсурд? Нет, на дистанции до 5 метров даже эпилептик может попасть. Это два. Наконец, практика показывает, что с настоящим КСом где он разрешен происходит все тоже самое, что с РСами... стреляют и попадают, обычные люди и даже без особых курсов выживания, только эффект сильно надежнее. Поэтому все, что вы пишите - теоретическая диванная лажа, без обид.

Цитата: Lisander от 10.11.2009 05:05:01

 

такая что они могут стрелять в человека. Так называемая "минимальная психологическая готовность", у Гражданских её нет, каратистов били, травматики отбирали, будут и КС отбирать и бить..... есть люди которые знают С какой стороны браться за ствол, есть те которые имеют стрелковую практику по живой мишени. Им КС или ГОС можно бы и дать тока им  он нафиг обычно не нужен. Спрашивал Специально - ОТКАЗЫВАЮТСЯ. говорят что проще не попадаться.
Про "Конус" если использовать пластиковые пыжи обтюраторы для дроби и прочие охотничьи ухищрения(чоки конические итп) для Стрельбы дробью на 50 метров то да не образуется, а если правильно спроектировать и сделать БП в котором предусмотрено что разлет должен быть на расстоянии 500-900мм от среза....

Цитата: Lisander от 10.11.2009 05:05:01
Вытащил, навел, предупредил преступника, нажал на спусковой крючок. Куда проще? Кто психически не готов - не покупай, купил - сам себе буратино. Адреналин и прочие стрессовые ситуации могут действительно сильно навредить. Это так, тут от случая и человека зависит, специализированной "адреналиновой тренировки" не существует.

Цитата: Lisander от 10.11.2009 05:05:01

 

Бред Скипаем. При практике приходит опыт и опыт как работает твой организм на волне тоже приходит....

Цитата: Lisander от 10.11.2009 05:05:01
2. Вот как разрешат КС/обрезы, вот как преступники набросяться на легальное оружие, поэтому не надо и правильно, что запрещают.
Вы их за идиотов принимаете? Не, есть конечно... но в основном таки нет. Не нужно им легальное, идентифицируемое оружие. Обрезы может прикупят. Вообще у них и так все им нужное есть. Законодательные ограничение действуют только на законопослушных же людей.

Цитата: Lisander от 10.11.2009 05:05:01

 

Гонка вооружений - вот что спровоцирует появление КС или ГОС таких классов. Преступники начнут покупать Легкую броню, люди требовать ББ патроны... Маразм, но мы живем в России и я подхожу с тз более менее думающего преступника....

Цитата: Lisander от 10.11.2009 05:05:01
3. Какая-то странна любовь к автоматическому режиму.
Меньше смотрите боевиков и матрицу. И "помаяться" с автоматическим режимом вам придется поболее, ибо он котируется несколько выше "нарезки".

Цитата: Lisander от 10.11.2009 05:05:01

 

Эффект от очереди выше чем от одиночного выстрела - причем как психологический так и физический.... А Вы бы повнимательней почитали мой пост...

ЗЫ:

Цитата: small_virus от 10.11.2009 12:34:14
про патроны вопрос не случаен это как раз касается например "осы" в первую очередь.
идеальный гражданский КС:

Цитата: small_virus от 10.11.2009 12:34:14

 

просьба убрать передергивание.

ЗЗЫ: Я не троль я им только умело прикидываюсь.... =) У меня свои интересы в понимании того хотя или нет люди оружие или это только бред кучки параноиков.

• +0.00 / 0

Цитата: Nordicx86 от 10.11.2009 23:21:13
Гонка вооружений - вот что спровоцирует появление КС или ГОС таких классов. Преступники начнут покупать Легкую броню, люди требовать ББ патроны... Маразм, но мы живем в России и я подхожу с тз более менее думающего преступника....

Цитата: Nordicx86 от 10.11.2009 23:21:13

 

Это по вашему Россия такая, единственная на всей планете, или в странах, в которых разрешено ношение КС, уже все ходят в бронижилетах, с пулеметами с бронебойными пулями в руках и вместо машин уже БТРы?  :D

• +0.00 / 0

Цитата: Nordicx86 от 10.11.2009 23:21:13
Ага стрельба на дистанции в 5 метров "со стойки" выцеливая противника - это про голову и зубы. Про руки - вы меня спросили какой патрон я предлагаю использовать? Про 2,5 кг - ну блин зависит от того из чего делать и как делать, ствол не длиннее 200мм керамика или некоторые виды пластика, Корпус Минимально легкий, продуманный компенсатор отдачи(смотри HK G11), компоновка Булпап, выброс отработанной гильзы вниз(желательно но возможно что и стандартный вправо, влево). В 1100г без боезапаса запросто, а вот дальше нужно думать, ну дак там и говорилось не про реальный а про идеальный случай ГОС. даже если ствол Стальной ито выйдет 1500-1800г. Про законодательную базу да ляпнул не подумав про 800 мм,  но она тоже не неизменна.....

Цитата: Nordicx86 от 10.11.2009 23:21:13

 

Кому как хочется, можно без стойки и навскидку. Что вас спрашивать - вы сами написали "патрон 12 калибра", "весом 700-800", не? Уже успели подучить матчасть и понять какую херню вы сморозили, потихоньку незаметно поднимая вес своего творения до 1100-1800 "без боезапаса"? Идеальный ГОС это наплечная самонаводящаяся на агрессоров лазерная турель "Хищник-2500". Реальный (в ближайшие лет ХХ) по вашим требованиям 2,5кг, 400мм длина (не забывайте, что оружие состоит не только из ствола).

Цитата
ПМ - разрешите и не майтесь дурью я говорю про ГОС в рамках того что ПМ людям в руки не дадут. ТогдА сразу отпадает 90% всего оружия созданного под 9х19 или .357 магнум...

Ну да ПМ не дадут.. а дадут автоматические обрезы. Да и кто ж их возьмет. Нафиг они не нужны. "Куда это "весло" засовывать, в трусы? Или плащ нео носить круглогодично  :)" (с)

Короче согласен. Троль. Дальше можно не продолжать разговор. Перл за перлом и перлом погоняет (с). Надоело.

• +0.00 / 0

Цитата: Lisander от 11.11.2009 03:04:24
Кому как хочется, можно без стойки и навскидку. Что вас спрашивать - вы сами написали "патрон 12 калибра", "весом 700-800", не? Уже успели подучить матчасть и понять какую херню вы сморозили, потихоньку незаметно поднимая вес своего творения до 1100-1800 "без боезапаса"? Идеальный ГОС это наплечная самонаводящаяся на агрессоров лазерная турель "Хищник-2500". Реальный (в ближайшие лет ХХ) по вашим требованиям 2,5кг, 400мм длина (не забывайте, что оружие состоит не только из ствола).
Ну да ПМ не дадут.. а дадут автоматические обрезы. Да и кто ж их возьмет. Нафиг они не нужны. "Куда это "весло" засовывать, в трусы? Или плащ нео носить круглогодично  :)" (с)

Короче согласен. Троль. Дальше можно не продолжать разговор. Перл за перлом и перлом погоняет (с). Надоело.

Цитата: Lisander от 11.11.2009 03:04:24

 

Научитесь читать каждое слово напечатанное оппонентом. Я и не говорю что смогу сделать идеальный агрегат такого типа.
Сейчас тролизмом занимаетесь Вы.

• +0.00 / 0

Цитата: Nordicx86 от 10.11.2009 23:21:13
да уж, нормы на лицензированного охраника смотрим и что мы видим:
"ГТО" + Стрельба  + Правовая подготовка

Цитата: Nordicx86 от 10.11.2009 23:21:13

 

ГТО - отпадает. Плюс ко всему, там задача - "защитить другого", тут - "защити себя". Все-таки разные вещи.

ЦитатаСделайте выводы самиХм, еще раз повторяю я против КС в виде нарезного оружия. По одной просто причине в случае столкновения Преступник - не тренированный гражданский исходов три:
1. Мертвый преступник - гражданский под следствием.
2. Мертвый гражданский, "ствол" Ушел
3. ТТП у гражданского, "ствол" ушел

4. Преступник в больнице, на него следствие. Причем варианта 2
а) Гражданский сам "отстрелялся".
б) Гражданскому помогли прохожие. (к слову, в США до 40 процентов преступников задерживается вооруженными гражданами)
Я не понимаю, с чего вы взяли, что все сразу убивать начнут? КС, в основном, ценен тем, что у него ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ действие огромное. Т.е. пуля наносит телу сильнейший гидрофобный удар. После чего наступает шок. Кстати, статистика применения КС говорит, что после его применения (если не экспенсивные пули) выживаемость (в процентах) больше, чем после колюще-режущих. А смертность (если не пытались убить) гораздо меньше.

Цитатамелкая шушера да шуганется, но от нее ствол ненужен.

Вы так уверены? Мне не однократно доводилось видеть, как "мелкая шушера" в количестве 5-7 рыл наваливается на пару-тройку пацанов, после чего, там очень часто требуется реанимация или серьезное лечение. И пара прохожих помочь ничем не могут, ибо, увы, физподготовка дается не всем. А пока наша доблестная милиция доберется... Да и будет ли добираться вообще, вот в чем вопрос...

Цитата В следующем преступлении Всплывет уже ушедший "ствол". В лучшем случае осядет у "дилера". Еще проблема в радиусе поражающего действия Нарезного оружия он много выше чем не обходимые 15 метров. Не спорю эффект есть, но есть и цена.

А цена... По опросам в тюрьмах в США - до 60% (если не ошибаюсь) преступников ранее отказывались от преступления из-за риска нарваться на пулю.

ЦитатаНе подготовленные сотрудники милиции неоднократно случайно ранили окружающих. Что будет с оружием которое изначально создано для ношения минимум 8 часов  в день, гражданскими при отсутствии должной подготовки и ухода?

А с чего вы взяли, что у сотрудников милиции прям такая сверх-подготовка? Если не изменяет склероз, более или менее подготовка только у оперов. Да и писали мы четко - давать оружие только тем, кто знает, что это такое и умеет им пользоваться.

ЦитатаНу дак  мы и не претендуем на бесспорность.....

Одно дело спорность... Другое - штампы. Штампы так и продолжаете сыпать.

ЦитатаПМ - разрешите и не майтесь дурью я говорю про ГОС в рамках того что ПМ людям в руки не дадут. ТогдА сразу отпадает 90% всего оружия созданного под 9х19 или .357 магнум...

К слову, 9*19 и магнум-патроны для самозащиты, ИМХО, не нужны... Максимум 9*18

• +0.00 / 0

Цитата: small_virus от 11.11.2009 08:50:53
К слову, 9*19 и магнум-патроны для самозащиты, ИМХО, не нужны... Максимум 9*18

Цитата: small_virus от 11.11.2009 08:50:53

 

Зависит от того вооружен ли преступник или нет. Для большинства ситуация 9х18 вполне достаточен... но, американцы (полицейские и тд) .45 и .357 любят не просто так, накоплена определенная статистика, научные данные и револьверный .38sp (в некоторой степени аналог 9х18) "профессионалы" уже не носят и наши на 9х19 переходят тоже не просто так. Ну и в странах, где КС разрешен либо нет ограничения на ношение калибра либо он ограничен как раз 9х19 и .357. Кто что хочет - тот пусть и носит, главное пули типа FMJ ограничить к применению, тогда все нормально будет.

• +0.00 / 0

Цитата: small_virus от 11.11.2009 08:50:53
К слову, 9*19 и магнум-патроны для самозащиты, ИМХО, не нужны... Максимум 9*18

Цитата: small_virus от 11.11.2009 08:50:53

 

Э-э. А почему? Можно обосновать?
По моему мнению как раз имеет смысл ограничивать калибр (и возможно вес пули) снизу, а энергию сверху. Т.е. "не менее 9 мм, дульной энергией не более 350 Дж". Аргумент: высокое останавливающее действие при низком пробивающем.

• +0.00 / 0

Цитата: Sj от 11.11.2009 17:43:55Э-э. А почему? Можно обосновать?
По моему мнению как раз имеет смысл ограничивать калибр (и возможно вес пули) снизу, а энергию сверху. Т.е. "не менее 9 мм, дульной энергией не более 350 Дж". Аргумент: высокое останавливающее действие при низком пробивающем.

Цитата: Sj от 11.11.2009 17:43:55

 

Запросто.
Задача - защитить себя (остановить преступника). А не устраивать перестрелки на сверхдлинных дистанциях. Убивать его не обязательно, но такая возможность не должна быть исключена. Т.е. защищающийся должен иметь выбор - убить или ранить (остановить). Излишняя энергия в этом деле может наоборот, только повредить. Т.е. пробив тело, поразить еще кого-нибудь.
Марка патрона 9х17, 9х18, 9х19 (и далее):  первое - калибр, второе - длина. Длина - зависимость от заряда пороха (и соответственно, переданной пуле энергии). Во некоторых странах, кстати, 9*19 уже считается боевым (Италия, вроде, для примера) и запрещен к гражданскому обороту. 9х17 - не очень распространен. Оптимально - 9х18.

Теперь по поводу калибра. Останавливающее действие пули зависит от ее энергии. Маленькие калибры, к сожалению, склонны к "прошиванию" тела (из-за малой площади воздействия). Смертность от них такая же, а останавливающее действие - маленькое. Есть примеры, когда из ПСМ-ов 5,65 по преступнику попадали несколько раз, но в горячке он практически не замечал этого, пока не погибал. Аналог (для понимания) - при одинаковой энергии, иголку (обычную) вы практически не заметите, а даже самая маленькая крестовая отвертка отзовется очень серьезной болью. Да и все маленькие калибры, из-за того, что пуля достаточно быстро теряет энергию, имеют заряд пороха, для вывода пули на сверхзвуковую скорость. Для более или менее хорошей кучности, пуля на сверхзвуке должна иметь вид подобный пуле АК (во-первых, так меньше теряется энергия, во-вторых, при обратном пересечении звукового барьера ее меньше "кидает") или что-то подобное (на дозвуке оптимальный вид пули - ввиде головки капли воды). А остроносость отнюдь не способствует отдаче энергии цели, а только способствует ее "пробитию". Т.е. говоря по нормальному - больше вероятность убить, чем остановить из-за того, что придется сделать больше выстрелов. Есть промежуточный вариант - экспансивные пули (т.е. раскрывающиеся в цели).
Википедия - экспансивная пуля.
Но их мы рассматривать не будем, поскольку они больше ориентированы на убийство, нежели на останавливающее действие. Имея свое право на существование, ИМХО, они не попадают под определение "для самообороны".

Так что, при всем уважении к ТТ, на оружие самообороны он не особенно похож.

С увеличением калибра - останавливающее действие пули растет. Но тут появляется другой фактор - как такое оружие удержать в руках? И в мировой практике ограничиваются калибром пистолета в 12 мм (не, есть и больше, но это для фанатов). Основные калибры пистолетов 0,354 (9 мм); 0,40 (10 мм); 0,45 (11 мм, а точнее, 11,43); 0,5 (12,7 мм).
Есть и другие... Короче, смотрите там.
http://gunroom.chat.ru/g4.htm
http://www.pistoletc…allery.htm

• +0.00 / 0

Цитата: small_virus от 12.11.2009 09:03:13
Запросто.

Цитата: small_virus от 12.11.2009 09:03:13

 

Ну и что здесь противоречит моим словам? Как раз из предыдущего вашего сообщения у меня сложилось впечатление, что 9х18 вы считаете максимально возможным. А получается что мнение здесь у нас как раз совпадает. За исключением того, что я не считаю 9х18 оптимальным. Я бы вообще разделил в зависимости от назначения: военным 9х19 Пара (+все что они считают нужным), 9х18 ЧОПам и прчим охранникам, а гражданам бы разрешил что-то более крупнокалиберное - начиная от .357 .

• +0.00 / 0

Цитата: Sj от 12.11.2009 10:03:05 Как раз из предыдущего вашего сообщения у меня сложилось впечатление, что 9х18 вы считаете максимально возможным.

Цитата: Sj от 12.11.2009 10:03:05

 

Я считаю, что для гражданского - он наиболее оптимален. Я считаю, что меньшие калибры - нет особого смысла для населения (разве что "браунинговские" патроны для дамских вариантов из-за намного меньшей отдачи).

Цитата а гражданам бы разрешил что-то более крупнокалиберное - начиная от .357 .

Против большего калибра - я ничего не имею. А вот избыточной мощности патрона для самозащиты - не считаю разумным.

• +0.00 / 0

Цитата: small_virus от 12.11.2009 09:03:13
Но их мы рассматривать не будем, поскольку они больше ориентированы на убийство, нежели на останавливающее действие. Имея свое право на существование, ИМХО, они не попадают под определение "для самообороны".

Цитата: small_virus от 12.11.2009 09:03:13

 

Бог с вами, это же не разрывные пули, как их любят некоторые именовать и запрещать всякими гаагскими конвенциями на войнах. Они дают возможность в маленьком калибре получить останавливающее действие "взрослых калибров", например. Растет лобовая "повреждательная" проекция пули, калибр, только не общепринятым способом, а уже после попадания в тело. Такой способ не способен заменить "натуральный", т.к. менее надежен - а) раскрытие не всегда происходит б) происходит не сразу. Вероятность убийства конечно возрастает, т.к. возрастает кол-во повреждений, но все равно, это не дробовик калибром 18,5мм и не винтовка со своей скоростью пули-"гидродинамическим ударом" от которого лопаются внутренние органы и если не ставить себе такую цель и вызвать во время скорую - все будет нормально. Плюс такая пуля не дает рикошетов и не дает "оверпенетратинг". Да, на первый взгляд "ужас", "не гуманно","я что маньяк-убийца?"... но если подумать, то смысл в этих пулях для гражданского есть.

ЦитатаТак что, при всем уважении к ТТ, на оружие самообороны он не особенно похож.

Ну почему, не похож, из-за отсутствия предохранителя, носить его не безопасно.. а так заряжай эту самую "экспансивку" и останавливающее действие будет выше 9х18. Его пуля 7,62 мм "вырастает" до 12,5 мм  :). И да, еще с такими пулями он не "шьет" (см.выше)! Совершенно другое оружие получается. Ну это я так.. к тому, что многие просто забывают про такие пули, принимая за единственный вариант - армейские пули со стальной оболочкой.  Тут можно и ПСМ вспомнить. Конечно ТТ слабо подходит для оружия самообороны (хотя носят же некоторые "лидеров"?).

Цитата
С увеличением калибра - останавливающее действие пули растет. Но тут появляется другой фактор - как такое оружие удержать в руках? И в мировой практике ограничиваются калибром пистолета в 12 мм (не, есть и больше, но это для фанатов). Основные калибры пистолетов 0,354 (9 мм); 0,40 (10 мм); 0,45 (11 мм, а точнее, 11,43); 0,5 (12,7 мм)  8).

• +0.00 / 0

Цитата: Nordicx86 от 10.11.2009 01:45:04
Единственные кому нужен Легальный КС это преступники....Зачем думаю понятно.

Цитата: Nordicx86 от 10.11.2009 01:45:04

 

Непонятно. Зачем преступникам легальный КС?
Чтобы срок увеличить, грабёж улучшить до вооружённого грабёжа? А ещё лучше -- грабёж до убийства с отягчающими.

• +0.00 / 0