Большой передел мира
263,570,534
517,698
|
DeC ( Профессионал ) |
| 12 апр 2022 16:03:41 |
Путин
новая дискуссия Дискуссия 539
Россия, сотрудничая с высокотехнологичными странами, «подсела» на чужие технологии, а потом столкнулась с действиями вне правил, - Путин
ОТВЕТЫ (43)
|
Seaver ( Слушатель ) |
| 12 апр 2022 16:39:46 |
Цитата: DeC от 12.04.2022 16:03:41
Помню на одном из региональных совещаний по развитию промышленности и предпринимательства молодой, наивный руководитель областного департамента сказал, что нужно стараться избавиться от зависимости и строить свои предприятия. На что приглашенный из Москвы человек, ответственный за развитие предпринимательства, заявил - "Зачем нам строить кладбища?" В смысле, в будущем предприятия все равно не выдержат конкуренцию с Китаем и закроются.
Еще помнятся заявления Грефа - министра экономического развития, между прочим - "Зачем нам конкурировать там, где мы слабы (автопром, электроника и т.д.)? Нужно сосредоточиться на том, в чем мы сильны".
Так что ошибается президент. Не Россия подсела, а Россию подсадили на чужие технологии.
И первым делом нужно отстранить от всякого управления тех деятелей, которые способствовали такому положению дел.
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 12 апр 2022 17:23:07 |
Цитата: Seaver от 12.04.2022 16:39:46
.
Нужно смотреть правде в глаза.
Мы пытались развивать свои конкурентные технологии. Вспоминается Логоваз, потом масштабнее - Роснано...
Результат печальный. И сегодня нужно не наступать на привычные грабли, а попытаться понять, почему у нас ничего не получается.
|
|
НеМоскит ( Слушатель ) |
| 12 апр 2022 17:38:34 |
Цитата: ЮВС от 12.04.2022 17:23:07
Ой-вэй..прям тайна за семью печатями..
. Кто в Роснано хозяевал ? Рыжий. Какие могут быть вопросы по эффективности ?Кадры решают всё...(с).
П.С. Кстати , пока симулякр Роснано пиарился , другие серьёзные люди без шума ,пыли и лишней суеты двигали вперёд нашу науку и технологии.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 12 апр 2022 17:44:19 |
Цитата: ЮВС от 12.04.2022 17:23:07
Логоваз "развивал" Березовский. Роснано - Чубайс.
Кто "развивал" - таков и результат. С некоторых пор других людей к таким задачам подключили. Почему-то у РФПИ получается куда лучше, чем у Роснано.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 12 апр 2022 17:51:42 |
Цитата: ЮВС от 12.04.2022 17:23:07
Одна из причин - массовое "общественное мнение" про "буржуев-кровосисей"
|
nozmic ( Слушатель ) |
| 12 апр 2022 18:59:43 |
Цитата: ЮВС от 12.04.2022 17:23:07
В данном случае, как мне кажется, следовало бы разделить задачу освоения технологий и задачу получения конкурентного продукта. Решать их надо отдельно. Представьте себе, что при создании ядерного оружия была бы поставлена задача достижения ещё и экономической конкурентоспособности этого оружия.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 12 апр 2022 19:42:55 |
Цитата: nozmic от 12.04.2022 18:59:43
Ну мы так и делали в СССР.
А потом пришли конкуренты с конкурентным продуктом...
.
Любая технология, кроме аварийно оборонной, предназначена для создания именно экономически конкурентного продукта, иначе это и будет то самое "удовлетворение личного любопытства за государственный счет" (либо организованное расхищение).
.
И сегодня мы должны быть готовы к тому, что санкции так или иначе аннулируются/шунтируются, и конкурентный продукт снова вытеснит наши скороспелые замшелые технологии.
.
Такие дела.
И это не оффтопик.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 12 апр 2022 21:52:25 |
Цитата: ЮВС от 12.04.2022 19:42:55
Конкурентный продукт тогда конкурентный, когда ценой конкурента может вышибить с рынка. И тут в игру вступает цена энергии и сырья, из которых этот продукт надо сделать.
|
smalar ( Слушатель ) |
| 13 апр 2022 00:05:39 |
Цитата: nozmic от 12.04.2022 18:59:43
Я бы задачу поставил несколько иначе.
Страна должна обладать минимальной самодостаточностью в товарном производстве.
И не важно, что в Китае что-то делается в разы дешевле. У нас должны быть масштабируемые мощности, чтобы минимально обеспечить страну всем необходимым с качеством на уровне лучших мировых образцов.
Нет технологий, их можно "позаимствовать".
Если Греф производить что-то в убыток не хочет, то либо ему нужно сделать предложение, от которого он не сможет отказаться, либо делать госпредприятия. А лучше и то, и другое.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 13 апр 2022 08:12:32 |
Цитата: smalar от 13.04.2022 00:05:39
Вас опыт СССР ничему не научил?
Вы че все такие умные и до сих пор не создали русский Интел, Нивидию? Пинать Грефа или Чубайса - ума много не надо.
А опыт российского браузера "Спутник" - не? тоже ничему не научил?
Страна в первую очередь должна себя обеспечивать ЭНЕРГИЕЙ, ЕДОЙ и ОРУЖИЕМ!!!.
Именно на развитии этих направлений и были сосредоточены усилия страны и ее руководства.
И оно эти задачи решило.
А все остальное - факультативно.
В конце концов - есть и жить в тепле они захотят сильно раньше чем у нас кончатся автомобили и электроника.
|
|
Hadan ( Слушатель ) |
| 13 апр 2022 08:24:59 |
Цитата: _Sasha_ от 13.04.2022 08:12:32
Вас опыт СССР ничему не научил?
Если вы не обеспечиваете потребительский сектор, то оружие не работает. В лучшем случае.
В худшем - работает против вас.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 13 апр 2022 09:27:13 |
Цитата: Hadan от 13.04.2022 08:24:59
Вообще то СССР провернули на ЕДЕ, а не на шмотках.
За импортными джинсами, стенками и автомобилями советский человек мог гоняться годами, находя в этом даже некоторое удовольствие.
И длится это могло сколь угодно долго. Ибо в отличии от еды - шмотки вещь конечно нужная, но прожить без них можно. А вот без еды...
А вот когда жрать стало нечего даже в Москве - вот тогда СССР и разломали.
|
|
Александр Д ( Слушатель ) |
| 13 апр 2022 10:33:10 |
Цитата: Hadan от 13.04.2022 08:24:59
Правда что ли?
В посте было про энергию.
Сейчас в прямом эфире наблюдается хор мальчиков-зайчиков из живущей по вашим предложениям Германии.
Все они поют о том, что весь потребительский сектор без оружия и энергии просто ненужный хлам.
Времена изменились.
Эра потребления закончилась.
Что фиксируют немецкие лидеры.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 13 апр 2022 11:54:29 |
Цитата: Hadan от 13.04.2022 08:24:59
А в российских магазинах есть какие то проблемы с потребительскими товарами?
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 13 апр 2022 12:45:20 |
Цитата: Hadan от 13.04.2022 08:24:59
Ну почему не научил? Вот например в 1945 оружие прекрасно сработало.
|
|
smalar ( Слушатель ) |
| 14 апр 2022 00:50:56 |
Цитата: _Sasha_ от 13.04.2022 08:12:32
Что Вы знаете про СССР? По либерастным статьям судите?
Даже в период бездарных руководителей, начиная с Хрущева, СССР технологически не сильно отставал от Запада.
Из товаров народного потребления все необходимое было. Почти никто в обносках не ходил. Да и сейчас на Западе примерно столько же людей ходят в обносках, как это было в СССР. Проблема с дефицитом элементарно решалась поднятием цен. Боялись поднимать, после событий в Новочеркасске. А зря.
Даже при всех застойных язвах позднего СССР неизвестно, на каком технологическом уровне мы бы находились, если бы Союз не распался.
Централизованное плановое хозяйство, шикарные научные и инженерные школы - вот тот потенциал, которого нет в торгашеско-либеральном хозяйстве.
Почитайте лучше современных экономистов знающих историю советской экономики. Довольно заметная часть производственных цепочек, построенных тогда, могли возникнуть и быть прибыльными только в условиях централизованной плановой экономики.
У товарища Берии, кстати, замечательно в шарашках развивались и кибернетика, и генетика...
Советская компьютерная архитектура была, по крайней мере, не хуже интелловской и айбиэмовской. Не было массового производства. Но, это другой разговор.
Для спецслужб и военных интернет и сотовая связь появились раньше, чем в америке. И этот список можно продолжать долго.
Спутник именно, что российский браузер, - очевидный распил госденег в либеральных традициях.
Обладанию энергией, едой и оружием мы обязаны как раз СССР. Хорошо еще, что в 90-х и это до конца не просрали.
|
BUR ( Специалист ) |
| 14 апр 2022 01:10:56 |
Цитата: smalar от 14.04.2022 00:50:56
Стабилные цены – это была одна из "священных коров" советской пропаганды. И рост цен с инфляцией за границей – одна из любимейших "пугалок"...
И по-видимому простых решений "поднимать цены" просто не было, хронически денег выплачивалось больше, чем уравновешивающих их потребительских товаров, сумма "неотоваренных накоплений" росла... в какой момент прошли "точку невозврата", когда без экстраординарных мер (типа обесценивания накоплений) уже было не обойтись в принципе (хотя можно было тануть время) точно никто не скажет, но, думаю, где-то за несколько лет до смерти Брежнева...
П.С. плюс деньги прошедшие через рыночную торговлю оборот не завершали и по прежнему оставались "неотоваренными накоплениями". А учитывая диспропорции в той-же доле рыночной торговле в РСФСР и хххССР, всё становилось ещё хуже.
|
|
smalar ( Слушатель ) |
| 14 апр 2022 02:13:10 |
Цитата: BUR от 14.04.2022 01:10:56
Да, Вы правы, что нужно было признавать наличие инфляции и диспропорций в ценообразовании.
Я не говорю, что подъём цен - это панацея. В централизованной экономики анализ диспропорций гораздо легче, чем в рыночной. В рыночной вообще "рука рынка" (чем хуже призрака Коммунизма, а?) все расставляет. Соответственно, Госплан это все должен был рассчитывать (и рассчитывал по некоторым данным очень неплохо, Политбюро не принимало).
"деньги прошедшие через рыночную торговлю оборот не завершали и по прежнему оставались "неотоваренными накоплениями"" - получается, что в капстранах весь денежный оборот минус налоги остается неотоваренным?
В принципе, направление мыслей правильное. Прибавочная стоимость накапливается. Эти накопления несут в себе необходимость экспансии. Что и порождает кризисы, войны, невозможность новым клиентам войти в мировую экономическую элиту (как странам, так и предприятиям).
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 14 апр 2022 02:16:40 |
Цитата: smalar от 14.04.2022 02:13:10
Очередной строитель вечного двигателя, термодинамика - лженаука
Как вы в "централизованной экономике" собрались отрабатывать высокочастотные процессы?
Теорема Котельникова? - не..не знаю
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 14 апр 2022 02:37:56 |
Цитата: smalar от 14.04.2022 02:13:10
Так сама система налогообложения по другому сделана. Тот-же НДС, например. И дополнительно контур/резервуар "ценных бумаг", способный вобрать в себя много. И прочие "мелочи", как возможность купить то-же оборудование за "обычные" деньги. Т.е. нет такого строгого разделения на контура, переток почти своодный.
А в СССР несколько различных контуров денежного обращения с областями "пересечения"... и сравнительно небольшой сектор "контролируемого потребления" замыкающий только "наличный" контур. То-же оборудование в своем контуре за "фонды", потребительские товары за "наличные" (в кавычках посколько имеется в виду не способ оплаты, а контур обращения) и т.д.
Т.е. в каждом контуре свои особенности, свой масштаб цен, своё обращение... и "течи" в другие контура... И разница масштабов цен в разных контурах создавала очень неприятные (для общества в целом) эффекты там, где "перетекало" между контурами.
И, похоже, в концу Брежнева ушли те, кто действительно понимал как работает система и остались только привычные правила... без понимания "почему оно так и как его перенастраивать и менять если понадобится".
|
|
Мармадюк ( Слушатель ) |
| 14 апр 2022 02:48:52 |
Сообщение удалено
Мармадюк
05 май 2022 03:00:23
Мармадюк
05 май 2022 03:00:23
Отредактировано: Мармадюк - 05 май 2022 03:00:23
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 14 апр 2022 05:07:26 |
Цитата: smalar от 14.04.2022 00:50:56
Да уж побольше вашего
Цитата: smalar от 14.04.2022 00:50:56
Нет.
По статистическим сборниками и оригиналам документов с https://istmat.org/
Цитата: smalar от 14.04.2022 00:50:56
Примерно как Китай сейчас? да? Вроде не отстает - но почему то сам не может ни в космос, ни в авиацию, ни в полупроводники.
Из последних сил, ценой дефолта по гособлигациям смогли послать человека в космос. Но уже на луну - ни технологий ни денег - толком не хватило.
Цитата: smalar от 14.04.2022 00:50:56
Ну было и было. Я разве утверждал обратное? Или говорил, что СССР разрушили из-за джинсов?
По-моему вы с кем то воображаемым у себя в голове спорите, но почему то обращаетесь ко мне.
Цитата: smalar от 14.04.2022 00:50:56
Сложные проблемы не имеют простых решений.
И так рыночные цены были в 3-4 раза выше, чем в госторговле. И на рынке это таки было. Вот только позволить себе питаться с рынка - могли не только лишь все, на самом деле - мало кто мог.
Цитата: smalar от 14.04.2022 00:50:56
Ни хрена себе. Зря боялись ?
То есть когда толпу пришлось разгонять крупнокалиберными пулеметами на поражение (не поверх голов, не по ногам, а конкретно так на поражение) - это по вашему нормально?
А там между прочим в конце 60-ых фронтовиков было в избытке, знающих с какой стороны надо в прицел смотреть. да и сокращенных армейцев хватало. Да и соцстраны вокруг, и опыт Будапешта, Праги - был хорошо известен.
Получить военную хунту было гораздо проще чем вам кажется.
Так что боялись цены поднимать вполне обосновано, а не "зря".
Цитата: smalar от 14.04.2022 00:50:56
В товарах группы Б - на очень низком.
В товарах группы А и в вооружении на очень высоком.
Но что характерно - у нас и сейчас оружие более технологическое чем там.
Цитата: smalar от 14.04.2022 00:50:56
Почему централизованное плановое хозяйство не могло нормально накормить людей? Почему шикарные научные школы не смогли вывести нормальных мясных кур и молочных коров? Почему шикарные инженерные школы не могли обеспечить население посудомоечными машинами (изобретены в 24 году), автоматическими стиральными машинами (выпускаются с 49 года). Да даже банальными холодильниками смогли обеспечить население СССР только во второй половине 70-ых годов.
Цитата: smalar от 14.04.2022 00:50:56
Слушайте современные экономисты - даже в нынешней экономике ни хрена не понимают. Еще не хватало слушать их мнение о советской экономике в которой ни понимают меньше чем ничего.
Хотите разобраться - изучайте опыт и труды Зверева.
Цитата: smalar от 14.04.2022 00:50:56
Например.
Назовите цепочку - которая возникала только в СССР и не возникла в тех же вполне рыночных США, где прекрасно обошлись без централизованной плановой экономики.
Цитата: smalar от 14.04.2022 00:50:56
Щас придет Добряк и объяснит вам, что "ученые в неволе не размножаются" (с).
Но это кстати единственный тезис с которым я спорить не буду.
Цитата: smalar от 14.04.2022 00:50:56
Да нет - это как раз тот самый разговор. Который заключается в том, что культуры производства и необходимого уровня качества (которые являются безусловным требованием для массового производства товаров народного потребеления) - до самого конца существования СССР не удалось достичь.
Да и сейчас эта проблема до сих не изжита. Даже при отверточной сборке из готовых комплектов - умудряются недожать, недокрутить, неправильно вставить. Поэтому народ на нашемарки (всякие Камри, Хитрейлы, паджерики) собранные на наших заводах - плюется.
Даже при сборке Ракеты умудрились датчик неправильно присоединить, причем тот который с защитой от неправильного присоединения. Но разве устоит защита против молотка и матерного слова.
А толку от архитектуры которая есть где то в лабораториях и НИИ, когда враги эту архитектуру уже в каждый дом поставили?
Цитата: smalar от 14.04.2022 00:50:56
было бы странно, учитывая что на военных СССР тратил до 20% ВВП, если бы было иначе.
Но было бы гораздо круче - если бы СССР сделал хотя бы надежный комбайн - и механизаторам не приходилось бы через год из 3 комбайнов и тракторов собирать 1.
Из-за чего сбор урожая каждый год превращался в "битву за урожай".
Цитата: smalar от 14.04.2022 00:50:56
Но делался он как раз в соотвествии с вашей парадигмой централизованного планирования в рамках государственного заказа.
Почему в других областях было бы иначе? Или вы думаете что в СССР не умели пилить госбюджет?
Цитата: smalar от 14.04.2022 00:50:56
Это когда нам ножки буша как гуманитарную помощь в 90-ых завозили?
За энергию и оружие - вопросов нет.
Но за еду - вы порете абсолютную чушь.
На еде как раз СССР и погорел.
Причем если чуть чуть углубиться - станет вполне понятно что корень проблемы - как раз в управлении высокочастотными процессами в условиях внешней неопределенности.
То есть основная проблема СССР была не в том, что бы вырастить, а в том чтобы собрать и сохранить.
И вот здесь СССР и нес основные потери - в хорошие годы СССР терял четверть урожая при уборке и на хранении, в плохие до половины.
При этом сбор и транспортировка урожая - всегда зависели от внешних погодных условиях и колебаний в 2-4 недели, которые для большинства регионов были скорее нормой - ежегодно приводили СССР к логистическим коллапсам при сборе урожая, и как следствие к колоссальным потерям.
К сожалению нельзя быть чуть чуть беременным - на трех китах - ЕДА, ЭНЕРГИЯ и ОРУЖИЕ - можно комфортно находится любое время. А вот на двух - можно в любой момент упасть.
З.Ы. Я ставлю на АС - если будтете отвечать - отвечайте в ПРР. Здесь это таки оффтоп
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 14 апр 2022 05:31:17 |
Цитата: _Sasha_ от 14.04.2022 05:07:26
А пока не пришел Добряк, почитайте воспоминания заместителя Туполева Кербера "А дело шло к войне". И про неволю и про то, как самолеты делали. Очень поучительно. Это не враньё Солженицына. Дело вот в чем. Советские люди строили СВОЮ страну. Рекордно работали на полях, в шахтах, в шарашках. Самоотверженно, по совести.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 12 апр 2022 19:18:35 |
Цитата: ЮВС от 12.04.2022 17:23:07
Вообще-то и роснано, и логоваз были весьма успешными американскими попытками нас любых технологий лишить.
Странно, что Вы приводите именно эти безумные примеры.
А так-то всё, вроде, неплохо сейчас развивается...
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 13 апр 2022 09:11:14 |
Цитата: ЮВС от 12.04.2022 17:23:07
Основная причина провала коммерческих инноваций - отсутствие платежеспособного спроса на инновационные продукты. Корни этого лежат в унаследованной от СССР монополистической структуре капиталистического производства - производителям и так удобно в своей нише - им нет нужды рисковать, так как они ни с кем не конкурируют. Ну и слабость банковского сектора - тот пока не способен к кредитованию длинных проектов, которыми чаще всего и являются инновационные технологии, что не удивительно на фоне высокой инфляции рубля
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 13 апр 2022 09:46:37 |
Цитата: Поверонов от 13.04.2022 09:11:14
Что-то Вы...
1. Инновационный продукт отличается либо повышенным качеством при той же цене, либо дешевизной при том же качестве. Спрос на него не может отсутствовать по определению.
2. Монополистическая структура присуща производству феодальному (монополия - это что?), капитализму как раз присуще антимонопольное законодательство; единственное известное мне исключение - интеллектуальная собственность.
3. Далеко не все инновационные проекты - длинные, но мы же и коротких не видим от слова вообще.
|
alexus_90 ( Практикант ) |
| 13 апр 2022 10:26:13 |
Цитата: ЮВС от 13.04.2022 09:46:37
Как-то совсем уныло у вас получается набрасывать.
Что сейчас...Что год назад...
Цитата: alexus_90 от 10.01.2021 08:33:39
|
|
Kapralez ( Слушатель ) |
| 13 апр 2022 11:23:33 |
Цитата: ЮВС от 13.04.2022 09:46:37
Антимонопольное законодательство потому и существует, что монополия естественный итог рыночной экономики.
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 13 апр 2022 15:04:44 |
Цитата: Kapralez от 13.04.2022 11:23:33
Осталось ответить на вопрос почему же оно существует.
Видимо потому, что такого
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 13 апр 2022 18:34:53 |
Цитата: ILPetr от 13.04.2022 15:04:44
Не будем забывать, что в феодальной экономике монополия явление органически присущее; оттуда термин, собственно, и родом.
|
|
Vedmed ( Слушатель ) |
| 12 апр 2022 20:50:19 |
Цитата: Seaver от 12.04.2022 16:39:46
Посмотрите на это дело под другим углом. Имеется ограниченное количество ресурсов (не будем сейчас поднимать тему профицита нашей торговли, ресурсы все равно всегда ограничены), можно потратить их на условную "электронику" с неизвестным выхлопом и немалой вероятностью, что предприятия загнутся в краткосрочной перспективе, не выдержав конкуренции. Либо можно потратить эти ресурсы на тех направлениях, где у нас есть преимущества, где мы можем вырваться вперед. Последнее и было сделано, причем хорошо, со зримой отдачей - продвижение на топливно-энергетическом рынке, рынке удобрений, атом, гиперзвук, вооружение.
Как только сложились условия под благовидным предлогом оградить наше сельское хозяйство от демпинга со стороны западных стран - немедленно выдвинута программа импортозамещения. Теперь, вдруг, продовольствие - это тоже наша фигура на шахматной доске. На развитие хайтека ресурсов просто не хватило - этими технологиями пожертвовали в пользу более близких и достижимых целей. Сейчас, с закрытием европейского рынка, начинает складываться такая обстановка, что нам нужно развивать свою "электронику". Европейцы на этой дороге вылетают на обочину и больше не могут создавать нам проблемы. В точности так же, как это было ранее с продовольствием.
Китай всех позиций по хайтеку не закроет, придется нам создавать свои предприятия и развиваться самим. Это будет непросто, но с этим мы справимся. Так что, все правильно было сделано. Были и ошибки, куда без них, но стратегически направление было выбрано верное.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 12 апр 2022 21:39:43 |
Цитата: Vedmed от 12.04.2022 20:50:19
Ходят слухи, что ресурсы были брошены не на свою " электронику", а на свою литографию.
Не успели.
|
|
Никодим ( Слушатель ) |
| 12 апр 2022 18:07:10 |
Цитата: DeC от 12.04.2022 16:03:41
А кто же это все сделал? Какие такие министры определяли путь развития страны? Это Ленин заложил бомбу.
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 12 апр 2022 18:11:36 |
Цитата: Никодим от 12.04.2022 18:07:10
Которые развалиои СССР в конце 80х и выбрали путь встравания в западный мир вместо развия своей сферы влияния.
|
|
ВТА ( Слушатель ) |
| 12 апр 2022 18:24:55 |
Цитата: Никодим от 12.04.2022 18:07:10
Министры Ельцина и Со.. При Путине начали слезать с иглы, восстанавливая разрушенное.
