Обсуждение космических программ
9,262,322
41,574
|
aspb ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 10:00:02 |
Космический телескоп «Джеймс Уэбб» и космический мусор
новая дискуссия Дискуссия 441
За полгода полёта телескоп испытал 5 столкновений с мусором. Первые 4 были энергетически в расчетных для зеркал пределах. Энергия 5-го ( последнего) по заявлению НАСА оказалась значительно больше. Удар пришёлся по крайнему зеркалу. Но, "всё хорошо, прекрасная маркиза". Типа характеристики телескопа настолько впечатляющие, что даже после удара они остались выше ожидаемых.
Вопрос, на который я не нашёл ответа. Что вообще происходит с космическим мусором в точках Лагранжа ? Фактически это гравитационные аномалии, которые как-то влияют на траектории летающих тел ? С учетом того, что речь идет о миллиардах лет.
Зеркало многократно больше хаббловского и полностью открыто.
Понятное дело, что американцы думали об этом, но в сети я ничего не нашел.
Вопрос, на который я не нашёл ответа. Что вообще происходит с космическим мусором в точках Лагранжа ? Фактически это гравитационные аномалии, которые как-то влияют на траектории летающих тел ? С учетом того, что речь идет о миллиардах лет.
Зеркало многократно больше хаббловского и полностью открыто.
Понятное дело, что американцы думали об этом, но в сети я ничего не нашел.
ОТВЕТЫ (37)
|
Senya ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 16:35:09 |
Цитата: aspb от 10.06.2022 10:00:02
Есть те, в которых возникают силы, задерживающие пролетающий мусор. Например на 60 градусов вперёд и назад по орбите. Но конкретно в этой ничего подобного нет, просто точка, в которой период орбиты совпадает с периодом орбиты Земли.
Цитата: aspb от 10.06.2022 10:00:02
Всего лишь вероятность. Оценили риск и запустили. Но сработать могла и одна триллионная, на полное уничтожение шальным метеоритом. Не предсказать.
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 18:43:12 |
Цитата: Senya от 10.06.2022 16:35:09
Злые языки уже вспоминают проблемы с Хабблом и спрашивают: а был ли
Кстати, а почему метеорит?
Метеори́т — тело космического происхождения, достигшее поверхности Земли или другого крупного небесного тела.
Космическое тело размером до 30 метров называется метеорным телом, или метеороидом.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 19:11:17 |
Цитата: Senya от 10.06.2022 16:35:09
ХЗ-ХЗ... Чота слишком много. Хотя это не околоземное пространство, набитое обломками КА, а далёкие ипеня. МКС с такой статистикой должна была давно в дуршлаг превратиться. Однакож...
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 19:19:12 |
Цитата: mse от 10.06.2022 19:11:17
Орбита Земли за миллиарды лет очищена от мусора (одно из определений планеты кстати). Чем дальше, тем больше может случайных кусков летать.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 07:24:45 |
Цитата: Senya от 10.06.2022 16:35:09
Не верно . Существует бесконечное количество точек на орбите, в которых период совпадает с периодом Земли . Но L2 (в Системе Солнце-Земля)- входит в исключение , так как Спутник на одной линии с Землёй - Солнцем ("Солнце как-бы увеличивается по массе" ). Соответственно и высота орбиты немного увеличена , для сохранения того-же периода (ненамного , но это так). Это интересно , но это-же делает и эту точку неустойчивой , рано или поздно всё что туда попало в "устойчивом состоянии" " выпадает из неё" . Поэтому для спутника нужно постоянно корректировать орбиту . И мусор там - долго не продержится .
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 07:51:10 |
Цитата: OlegNZH-2 от 11.06.2022 07:24:45
Верно.
Цитата: OlegNZH-2 от 11.06.2022 07:24:45
Да, но только они находятся на орбите Земли, а не в миллионе километров от неё.
Цитата: OlegNZH-2 от 11.06.2022 07:24:45
Без сомнения.
Цитата: OlegNZH-2 от 11.06.2022 07:24:45
Не только поэтому. Мне уже в предыдущий раз отвечали, орбита выбрана принципиально неустойчивой, чтобы отработавшие газы двигателей коррекции и любой другой мусор "падали" на Землю, а не повисали перед зеркалом. Но это же требует и непрерывного подруливания.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 07:58:20 |
Цитата: Senya от 11.06.2022 07:51:10
Хммм ... Ну хорошо . Я просто ответил на Ваш Тезис
"Но конкретно в этой ничего подобного нет, просто точка, в которой период орбиты совпадает с периодом орбиты Земли."...
Я выделил то , что меня озадачило .. Вы L2 просто в какую-то примитивную точку превратили . Ну низззя-же так!
А в остальном - согласен полностью .
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 15:47:15 |
Цитата: Senya от 10.06.2022 16:35:09
Я имел ввиду - "тяготеют" или нет траектории метеороидов и пыли к этим точкам в соответствии с законами небесной механики ?
Вот пример не совсем в тему, так как речь в нём идёт об юпитерианских гравитационных ловушках L4 и L5, но вдруг и для земных L1 и L2 наблюдается нечто подобное ? Понятно, что далеко не в таком масштабе.
"Троянцы", "Греки" и астероиды группы Гильды
http://www.gaoran.ru…trohil.gif
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 16:09:59 |
Цитата: aspb от 11.06.2022 15:47:15
Я же дал ссылку. Положение в L1-L3 нестабильно в отличие от L4 и L5.
Можно пролистать сразу в самый конец http://www.spacephys…nzha-l1-l5
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 16:17:02 |
Цитата: Luddit от 11.06.2022 16:09:59
Вы не поняли вопроса. Я спрашивал не о захваченных , а о пролетающих телах. И не просто так написал про миллиарды лет, в течение которых формировались орбиты роёв метеороидов и пыли.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 17:05:10 |
Цитата: aspb от 11.06.2022 16:17:02
Миллиардолетних роёв скорее всего нет. Из облака Оорта в результате внутренних взаимодействий выпадает кометное тело, за сколько-то оборотов (вот не помню цифр, но вроде в подавляющем большинстве случаев не более миллиона лет) вода испаряется, пыль сдувается давлением света, а оставшиеся гравий с булыжниками и песчинками летит в виде всё расширяющегося метеорного роя, пока не втюхается в Юпитер или Сатурн (ну или попадёт с ними в резонанс и не будет выкинут куда-нибудь).
Но так как таки тел там миллиарды, даже к нам на Землю регулярно что-нибудь да прилетает. От протокамней, несущих признаки конденсации 4.5 миллиарда лет назад до кусков поверхности Марса, то ли выбитых несколько десятков миллионов лет назад упавши астероидом, то ли оторвавшихся в результате вулканического супервзрыва. Сейчас то мы никакой активности ядра (магнетизма или вулканизма) не наблюдаем, но за период в 10 000 000 лет уже мало кто поручится.
ЗЫ.
Много понаписал кроме главного. L1, 2 и 3 никакого влияния на пролетающие тела не оказывают. "Ловушками" являются только L4, L5. Ну в посте выше это есть.
Цитата: aspb от 11.06.2022 16:42:01
Не, прикол не в этом.
С чего началось обсуждение уже вроде больше года назад? С того, что полярная орбита нужна для наблюдения с новой орбитальной станции территории России. Если нам кровь из носу завтра понадобится фото важного объекта в сверхвысоком разрешении, пошлют самолёт или даже просто квадрик. А станция будет выполнять другие задачи другим оборудованием. Бонусом решать те же задачи для дружественных нам стран в любом месте земного шара. Анусом - для враждебных
. Кому и зачем понадобилось лепить из неё универсальный разведывательный спутник для всего мира, я так и не понял.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 17:28:23 |
Цитата: Senya от 11.06.2022 17:05:10
Возможно - это просто аргументация по поводу последних тёрок вокруг Арктики? Чё-то наши друзья начали активную деятельность в этом регионе . (ну , или хотя-бы просто начали всплывать Вопросы) ... А так ..Может РОСС и не нужна толком , но Полярный спутник , тем более обитаемый - это Аргумент .
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 18:38:39 |
Цитата: Senya от 11.06.2022 17:05:10
Тут, походу, декларируются одни цели(понятные) для прикрытия других целей(тоже понятных). ССО, это в чистом виде, разведка. Городить станцыю для погоды, это ИМХО, перебор. Станция большая, значит, много энергии, объёмов, стыковочных узлов. К ней могут причаливать всякие интересные модули. Например, низковысотные спутники могут опускаться на 100+км, для работы, а, потом, подниматься к станции для дозаправки("С" - срок службы, "Д" - детализация). Или спутники, которые "разбивают 15 витков" на N. Находятся рядом, но сканируют, суммарно, например, в 24 раза гуще. Связь в прямой видимости, например 1500км в обе стороны. Связь, например, лазорем, чтобы не перехватили. И дозаправка, опять-же. И более мощные педераччики для связи с Землёй(для высокой помехоустойчивости, например). Да и станцыя может обладать хорошим радаром, чтобы ,например, контролировать приближение чужих спутников-инспекторов к своим и чонить им делать больно.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 19:41:24 |
Цитата: mse от 11.06.2022 18:38:39
очевидно, главная цель - сохранить компетенции долговременного нахождения человека на орбите. все остальное - довеском.
А вот почему запускать на полярную орбиту экипажи с Восточного, а не с Плесецка?
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 19:46:46 |
Цитата: caSmith от 11.06.2022 19:41:24
А разница? На полярные орбиты можно с любой широты отправлять . Тем более - на 98-96 (фактически в "обратную сторону" от вращения Земли) ... В Плесецке нет инфраструктуры для пилотируемых , на Восточном - планируется .
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 20:40:36 |
Цитата: OlegNZH-2 от 11.06.2022 19:46:46
Тогда маячит следующий вопрос - если не полярноорбитальную станцию, то куда еще собрались пилотить?
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 21:17:31 |
Цитата: OlegNZH-2 от 11.06.2022 19:46:46
вот как раз поэтому. С Восточного поидется компенсировать скорость вращения Земли,~300м/с. Всего 3.75% от необходимой скорости КК. Не тик и мало.
|
Liss ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 23:51:05 |
Цитата: caSmith от 11.06.2022 21:17:31
Для околополярных орбит начальная линейная скорость космодрома практически несущественна, ибо направлена почти перпендикулярно к необходимой. Ну да, придется вектор скорости отклонить на 2.5° к западу по сравнению с тем, что был бы без вращения Земли, но длина его изменится от этого едва заметно. Диагональ параллелограмма скоростей и его длинная сторона различаются очень мало.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 23:45:09 |
Цитата: OlegNZH-2 от 11.06.2022 19:46:46
Даже более существенно, что на Восточном вся траектория выведения проходит над сушей (да, Якутия, но это все-таки твердая земля, на которой можно стоять и сидеть), а с Плесецка значительная ее часть проходит над морем. Северным приполярным морем, где спасение космонавтов при аварийном приводнении становится лотереей с низкими шансами на успех.
Собственно, по той же причине не хотят делать традиционные 51.6° и перетаскивать модули МКС. В Охотское море при пуске с Восточного тоже никому падать не хочется. А создание с нуля качественной ПСС на море влетит в очень большую копеечку.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 12 июн 2022 08:33:50 |
Цитата: caSmith от 12.06.2022 04:48:23
Поля падения ступеней (и приземления) всегда были одной из главных проблем (если не Главной). И даже на Восточном ,на Север - с Якутией не всё так просто , а уж на Юг из Плесецка ...Даже с Восточного к МКС , "через море" - многие против в принципе ... Байконур - это вообще идеально (лучше трудно придумать ) , но ...
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 12 июн 2022 10:17:07 |
Цитата: Liss от 11.06.2022 23:45:09
Ну вообще-то качественная ПСС в тех местах нужна и без связи с космонавтикой.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 12 июн 2022 17:17:47 |
Цитата: Liss от 11.06.2022 23:45:09
Всё уже есть .
Спасение экипажей приводнившихся пилотируемых кораблей всегда было задачей ВМФ. Сначала ВМФ СССР ( Поисково-спасательная служба ВМФ СССР), теперь ВМФ России (Служба поисковых и аварийно-спасательных работ ВМФ России).
В августе 2020 г в Японском море были проведены учения по спасению экипажа космического корабля.
Такие же учения проводились в 2014-м в акватории Уссурийского залива .
А озаботились этим вопросом для пусков с Восточного ещё в теперь уже далёком 2008-м году.
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 12 июн 2022 18:48:28 |
Цитата: aspb от 12.06.2022 17:17:47
Учения - это одно, а 60-летний опыт - совсем другое. И то в нештатных ситуациях всегда проблемы были. В отличии от США у нас нет авианосной группировки, да и Охотское море от окрестностей Флориды сильно отличается
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 12 июн 2022 19:06:18 |
Вы ,плиз, не путайте поиски и спасение кораблей, возвращающихся с орбиты в акваторию Тихого океана далеко от берегов, и аварийных с Восточного с приводнением в Охотском море. Тут авианосцы нафиг не нужны. Как и в случае с приводнением у берегов Флориды. Всё в досягаемости береговой авиации. И чем это процесс отличается от поиска и спасения экипажей потерпевших крушение военных самолётов ? Для случая с пилотируемым КК"Союз" только одним - известной трассой.
Для КК "Орёл" - известной трассой и необходимостью спасения корабля.
UPD
СССР в Тихом океане вполне успешно спасал возвращаемые с орбиты аппараты без всяких авианосцев. Те же "Боры", например.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 12 июн 2022 22:33:09 |
Цитата: aspb от 12.06.2022 17:17:47
Даже при полете Гагарина "все уже было" – корабли ТОГЭ стояли вдоль трассы полета через 1500 км в готовности идти искать и спасать корабль, если Гагарин будет вынужден садиться срочно куда угодно.
Только вероятность спасения при приводнении в Тихом океане равнялась нулю, и все это прекрасно знали.
При запуске с Байконура на наклонение 51.6° есть несколько секунд в конце активного участка, когда отказ носителя приводит к спуску в Японское море, и еще пара секунд – с перелетом Японии и попаданием в Тихий океан. Вот на это крайне маловероятное событие – в 1-2% от вероятности аварии ракеты вообще – действительно есть некий наряд сил и средств с задачей найти и спасти. К счастью, их никогда не приходилось применять.
На Охотском море таких сил и средств нет и никто их не создавал, даже если и озабочивался.
Касательно же до "Зондов" и "Боров", речь шла о запланированном спуске (по основной или резервной программе) во вполне определенный район, и сосредоточив именно в нем значительную группировку, удавалось достичь успеха. Спасли два "Зонда" из двух приводнившихся и три "Бора" из четырех, причем у пропавшего район посадки был даже не в Индийском океане, а в Черном море между Одессой и Севастополем.
В Тихом океане не спасали никого и никогда.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 12 июн 2022 22:58:33 |
Цитата: Liss от 12.06.2022 22:33:09
Liss ,напоминаю, что я комментировал ваше утверждение об отсутствии службы спасения на море при пусках с Восточного.
Еще раз. Служба есть.
Вероятность спасения при аварийном спуске на горный массив тоже стремится к нулю. И что ? Не летать что ли ?
Какой процент аварийности при пилотируемых запусках?
Не надо заранее хоронить экипажи.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2022 07:11:54 |
Цитата: aspb от 12.06.2022 22:58:33
Союз-18(...) в 75-м ,с Лазаревым и Макаровым аварийно приземлился именно в горном массиве , на Алтае . За сутки спасли.
PS
Кстати да . У Визбора - "Нам бы выпить перед стартом..."(с)
Нам бы выпить перед стартом,
Но другие помешают,
Лишь бы старая "Семерка"
Отработала свой план.
Если даст отказ "вторая" -
Мы в Алтае иль в Китае.
Если "третья" откажет -
Здравствуй, Тихий океан.....
https://youtu.be/4I3wFEfWeqo
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 13 июн 2022 13:00:44 |
Цитата: OlegNZH-2 от 13.06.2022 07:11:54
После посадки СА покатился вниз, поэтому случайно забыли отстрелить парашют, который случайно зацепился за дерево. До обрыва оставалось 150 м.
Причем здесь ПСС ?
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2022 13:59:40 |
Цитата: aspb от 13.06.2022 13:00:44
А если-бы СА угодил в пропасть ? При чём тут ПСС ? Ваш тезис был , что в горном массиве вероятность спасения приближается к нулю . Я ответил . Можно даже и допустить ,что вероятность спасения близка к Единице , так как это был единичный случай . Что хотите доказать? Что Тихий океан проще?
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 13 июн 2022 14:10:12 |
Цитата: OlegNZH-2 от 13.06.2022 13:59:40
А вы свой пост писали для подтверждения или опровержения моего, так сказать, тезиса ? Я вот не понял, поэтому просто дополнил ваше сообщение недостающими фактами. Вы что сказать то хотели в контексте обсуждения наличия/отсутствия морской спасательной службы в районе космодрома Восточный ?
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2022 14:17:55 |
Цитата: aspb от 13.06.2022 14:10:12
Да я не пикирусь с Вами . Просто разговор зашёл про то , что ПСС на Тихом океане у нас нет (фактически). В отличии от того , что на суше можем спасать , в том числе и "в горных массивах" . Хоть это был и единичный раз . ...НО! ПСС на Восточном - просто обязана быть . И я не сомневаюсь , что будет (Без этого пилотируемых там просто не бывать) . Об эффективности спасения в Тихом океане ....вопрос открытый .
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 13 июн 2022 14:36:42 |
Цитата: OlegNZH-2 от 13.06.2022 14:17:55
Изначально речь была про Охотское море (спасение на этапе выведения) Перечитайте сообщения повнимательнее.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 22:29:52 |
Цитата: caSmith от 11.06.2022 19:41:24
Компетенцыи можно сохранить и на более традиционном наклонении. А тут не всё так однозначно.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 22:46:01 |
Цитата: aspb от 10.06.2022 10:00:02
Вот тут много букв насчет устойчивости орбит в точках Лагранжа http://www.spacephys…nzha-l1-l5
Цитататочки L1-L3 явно неустойчивы, но довольно малая начальная величина ускорения ухода (почти с нулевого начального значения) позволит довольно длительное время «продержаться» космическим станциям без коррекции реактивными двигателями (по положению относительно планеты)
То есть в L2 мусор не должен как-то особенно задерживаться.