КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,785,460 11,115
 

  sergant ( Слушатель )
16 ноя 2009 16:36:05

Тред №165301

новая дискуссия Дискуссия  578

Похоже - именно об этом варианте АК говорили как о перспективном:







фото с милфотос и виф2

"... Вот это ижевчане выдают на-гора как последний самый свой писк и вообще круть немеряную. Таскают по всем показам (сдается мне, кабы не в единственном экземпляре)...

Добавлено энное количество планок пикаттини, сделана более-менее эргономичная рукоятка, добавлен предохранитель под большой палец правой руки. Увы, никак не связанный со штатным предохранителем-переводчиком, просто запирает спусковой крючок. Просто, без затей и не требует лезть в конструкцию УСМ. Для какой-нибудь мелкой компании, клепающей конверсии в гараже на заднем дворе -- пожалуй, сойдет. Но для завода-разработчика, ИМХО, мелко и убого. И само исполнение мерзотное -- на коленке согнутое, с острыми краями..."
http://vif2ne.ru/nvk…799324.htm
  • -0.37 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  Портос ( Специалист )
18 ноя 2009 16:03:55

Вот он перспективный, и не единичные образцы, а 100 тыс.  7,62мм АК-103 контракт с Венесуэлой.



А то что, молодым дают поработать над системой над внедрением, возможных запросов клиентов, чего здесь плохого. Те кто ёрничает, пусть представят контракты на закупку систем соперников.
  • +0.33 / 4
  • АУ
 
 
  sergant ( Слушатель )
19 ноя 2009 00:16:04

HK-416


France: French Air Force special forces.[9] HK416 is to replace aging FAMAS in the three "Commandos Parachutistes de l'Air" (Air Parachute Commandos) units, 1st and 8th RPIMA units deployed in Afghanistan and in the EH 1/67 "Pyrénées" (special operations detachment, helicopters) and the ET 3/61 "Poitou" (special operations division, airlift).

Germany: The HK416 is used by German GSG9 and KSK units.[citation needed]

Indonesia: Detasemen Jala Mengkara (Denjaka) is equipped with the HK416.[10]

Netherlands: The Netherlands Army special forces unit Korps Commandotroepen is testing the HK416 to replace their Diemaco C8 carbines. The weapon is featured in several photos from the unit's 2008 recruitment day.[11].

Norway: On April 11, 2007, the Norwegian Ministry of Defence signed a contract for an initial order of 8,200 rifles to serve as the new standard service rifle for the armed forces.[12] The HK416 will replace the AG-3 that has been in use since 1967.[13] The deal also included the purchase of 6,500 MP7 submachine guns. Delivery began in March 2008. The first weapons were scheduled to reach soldiers by the end of 2008. Officers have already become familiar with the weapon and will soon be ready to instruct their soldiers. Groups that recruit people to INTOPS (International Operations) will receive priority, that includes the Norwegian Army 2nd Battalion, Telemark Battalion, Combat Service Support Battalion, Signal Battalion, Norwegian Army Engineer Battalion and the Norwegian Army Armoured Battalion. The 2nd Battalion, Signal Battalion, Engineer Battalion and Combat Service Support Battalion have already received the rifle and training.

Poland: Adopted in small numbers in Army and Police. Primary weapon of GROM. Purchased both D10RS and D14.5RS variants that will replace current M4A1
clones made by Bushmaster and Knight's Armament Company.[14]

Slovenia: Used by Police Special Forces.[citation needed]

Turkey: The Turkish Army will adopt a locally-built HK416 clone, named the Mehmetçik-1.[15] MKEK of Turkey will be the primary contractor. It is envisaged that the Turkish Army will replace all of its G3 rifles with the Mehmetçik-1 by 2012.

United States: It is also used by the U.S. Army's direct action group Delta Force (1st Special Forces Operational Detachment-Delta),[16] various other United States Special Operations Command (USSOCOM) units including DEVGRU, and formerly, the US Army's Asymmetric Warfare Group. The latter has since had to turn in their HK416s.[17] It is also in use with various elite law enforcement units, including United States Capitol Police SWAT[18] and Kentucky State Police SRT (Special Response Team).

FN SCAR

United States Marine Corps

Кстати : немного выше писал о лучшем варианте АК - SIG-550. Примерно так мог выглядеть АК-74 в своё время


Знаете - что выпускает SIG ему на смену?

SIG-516
Ничего не напоминает?
  • -0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
19 ноя 2009 14:27:04


Угу. И стоить столько же? Красивый Sig конечно, но в это самое "свое время"  АК-74 выиграл у ковровцев только из-за обещаний производить автомат за 12 нормочасов против 17 у ковровского автоматаУлыбающийся Надеяться на такой эстетичный дизайн при таких же затратах думаю не стоит.



Ну а что собственно ? Ну делают все на западе автоматы внешне максимально похожие на наиболее распространенный западный автомат М-16. У HK это даже идет как практичный бонус при борьбе со SCAR за перевооружения амовских спецов а там глядишь и всех остальных - мол привычнее и максимально похожа.

Ну а так - стильный дизайн, маркетинг, планка пикатини сверху,планка  снизу и регулируемый приклад. Остальные приблуды опциональны. Остальное решают точность изготовления и патроны.
Стоит ли ради этого вбухивать миллиарды на перевооружение с надежного и простого девайса?
Схему нам в отличие от амов менять не надо - итак надежная. Почуяв попил все потянулись на очередное ихнее перевооружение, хотя стандартную М16 как раз довели до приемлимого состояния. Оснастить ее планками тоже проблем нет. Но нет, это слишком просто, надо тащить на бесконечные конкурсы G36 то в одном, то в другом прикиде и SCAR. Причем судя по заявлениям что и то и то и варианты М-16, М-4, М249 и пятое и десятое используются в SOCOM то там натуральный зоопарк творитсяУлыбающийся

HK по вашим ссылкам именно и идет в спецуру. Не в последнюю очередь наверняка в силу стоимости. Какова она кстати? Сколько стоит эта красота в сравнении с АК? С "АК с двумя планками"?

Не вижу проблем заказать такой аналог для наших десантников и спецназовцев если так уж надо и жить с АК еще лет 50, хотя и не видел на форумах сообщений от воевавших о какой то крайней экстренной необходимости во всех этих приблудах - лишь некоторые пожелания - "а в принципе итак нормально, еще б вот тот патрон которым так классно стрелять в войска почаще попадал".
Обожглись уже на Никоновском автомате фактически уже неиспользуемым из-за более сложной конструкции и мизерных реальных преимуществах.
  • +0.40 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
19 ноя 2009 19:22:52

Сколько-сколько? Полкило или весь мешок? Вас история с ценами на СВ-98 не заставила насторожиться?
Я так краем уха слышал , что "Витязь-СН" наши спецы покупают у "Ижмаша" по 17-19 тыс.руб.
Думаю - это ещё со скидкой.

Вот Уго повезло - он на автоматах сэкономит . Наши своё отобьют на самолётах. А спецназ МВД  "сухие" не закупает , нефть не качает - вот и платит родная страна за это суперсложное по конструкции оружие в полтора раза дороже , чем Чавес за АК-103.
  • +0.20 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
20 ноя 2009 07:55:10


А зачем в разговоре про массовый АК вспоминать значительно менее серийный Витязь и еще менее серийную СВ? А "Гюрзу" в количестве 10 штук вообще  по 60 тысяч рубликов покупают - понятно же что малый заказ, сложнее оружие под редкий патрон.
Больше заказ - меньше цена, это ж понятно, так что не думаю что Уго за так отдали. Вот смотрите.

Была тут где то табличка по закупке оружия в МВД - там даже такой прикольной зверь как РПК под 7.62х39 (!) в количестве 15 штук 25 000 руб стоил и СВД 41 штука стоила 35 000. Калаша к сожалению не было, но явно он дешевле ручного пулемета на своей основе - вы согласны? Ну пусть тысяч 15 при партии в 100 штук.

The Army plans to buy about 100,000 M4s in fiscal 2008. For this large a buy, each M4 without accessories costs about $800, Colt Chief Executive Officer William Keys said. As part of the contract, though, each M4 comes with a rail system for mounting optics and flashlights, a backup iron sight, seven magazines and a sling — additions that raise the price for each M4 package to about $1,300, according to Defense Department budget documents.

The price of each 416 “will range anywhere from $800 to $1,425 depending on volume and accessories,” said H&K’s CEO John Meyer Jr.

Т.е. заявлено что при серии 100 000 цена голой М4 800 у.е (Уго купил такую же партию АК по 12 000 р штука - т.е ровно вдвое дешевле и не думаю что тут был демпинг с нашей стороны - см.выше цены на штучные пулеметы).
Ну за 800 у.е. М4 дороже АК конечно но еще туда-сюда для амеров. Но вот с приблудами (что вовсе не коллиматор и оптика, а всего лишь сама планка пикатини, запасной прицел и 7 магазинов) цена вырастает до 1300 (охренеть честно говоря за планку и магазины столько братьУлыбающийся!
HK 416 (я так понимаю на тех же условиях "голая-с планкой" и при той же закупке) - 800-1425 у.е.

Короче больше 40 000 рупий с планкой под приблуды при достаточно массовой партии. Но вот планки мы крепим не для красоты, туда вешать еще что то надо правильно? +оптика/коллиматор, передняя ручка, фонарь....Короче еще столько же для амов будет стоить обвес. Со всем обвесом как раз HK как наша CВ-98 и выйдетУлыбающийся
Оно кому надо счастье такое? При 12-15 тыс за голый АК?
  • +0.53 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
20 ноя 2009 10:45:28

Извините - а что в "Витязе" такое несерийное? Упрощённая затворная группа? Отсутствие газоотвода? 9-мм ствол? Или приёмник магазина потянул на ...
Витязь должен быть раза в два дешевле АК, а уж никак не дороже - в полтора раза. Предположу , что и госиспытаний оный Витязь не проходил - ограничились заводскими.
Просто Уго получил автоматы , а МВД их покупает.

О цене HK-416 - всего год назад за неё просили 4 тыс. евро - не брали. Скорректировали цену до 800 долларов. Спорим - Хеклер с Коком на каждой и при 800 долларах зарабатывают в чистую прибыль минимум половину?

Ещё раз напоминаю - себестоимость Глока - около 60 долларов. Цена минимум в десять раз выше. Себестоимость ПМ выше , прибыль еле капает  - поэтому монополист и не ударит пальцем об палец для создания чего-то нового. Пока не появится конкуренция , и пока можно будет выезжать на советском заделе. А если придётся платить за патенты , которые вообще-то принадлежат государству , а не заводу , платить рабочим и инженерам нормальную зарплату , платить отчисления конструктору или его наследникам - цена АК  или ПМ вырастет до заоблачных высот. А качество у них и сейчас - ниже плинтуса. С советским даже близко не сравнить...
  • -0.06 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
20 ноя 2009 14:03:36


Нет. ВЫ сравниваете цену массовый армейский автомат и закупаем мелкими партиями ПП, не поставляющийся скажем на экспорт. Естественно он может быть и дороже АК в этих условиях.
В деле вооружений это всегда так - то что производится большими сериями, да еще и поставляется на экспорт  то и стоит дешевле, что тут удивительного



Да пофиг вобщем то на себестоимость.
Армии США весь этот конструктор с планками обходится в 1300-1400 у.е. ну ладно без планок - 800 у.е. (ПРИ ПАРТИИ В 100 000 ШТУК заметьте!).
Нашей армии в такую цену поставляется ручной пулемет в партии в 15 штук! Калаш в тысячу штук ясень пень еще дешевле. Даже с планками он нам будет дешевле обходится.
Где тут чья выгода в каком месте неясно, зачем равняться на эти забугорные элегантные чудеса дизайнеров при абсолютно надежно работающем механизме АК неясно.

Качество и запросы Ижмаша - вопрос другой. Для того и другого есть госконтроль.
  • +0.41 / 5
  • АУ
 
 
 
  Портос ( Специалист )
19 ноя 2009 18:03:34
Вот и ладненько, вот на ваших примерах посмотрим чего нового создано в мире.  

1)-HK-416, клон М16/4, основное преимущество даёт имидж немецкого качества.
Самая массовая закупка норвегами 6,5 тыс., остальные все по мелочи для спецов. Турки? Турки многих "завтраками" кормят.
-FN SCAR бельгийский клон М16/4. Фирма принадлежит фактически амерам, они и заказывают. Оружие для спецов. Кто-то массово на них перевооружается?

2)-SIG-550. С чего это так должен был выглядеть АК-74, если SIG-550 это клон немецкого HK G3 принятого на вооружение в 1959г.
3) Напоминает. Тюнинговую М4




Какие выводы из всего этого можно сделать?

1) Все массовые боевые стрелковые комплексы современности созданы и приняты на вооружение в 50-60 годах прошлого века. Которые модернизируются под влиянием требования времени и выявленных недостатков.
2) Основными конкурентами, под влиянием технических и политических качеств являются две системы. АК и М-16. Все остальные системы как производимые для национальных армий системы Британии и Франции, так и сменяемые (довольно массовые в своё время)системы Бельгии и Германии, значительно отстают от двух лидеров как по массовости так и по совокупности боевых технических качеств.
3) По этому, я предлагаю исключить из дискуссии, истерические крики о нашем отставании, и обсуждать достоинства и недостатки двух старых- недобрых систем вооружения АК и М-16. Причём желательно не основываясь на рекламно маркетинговых компаниях, а на реальных принятых на вооружение боевых стрелковых комплексах участвующих в боевых действиях.
  • +1.02 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
19 ноя 2009 18:53:23


Это была шутка?
1) HK-416 по конструкции газового двигателя и подвижных частей не имеет с М16/М4 ничего общего - немцы скопировали дизайн , расположение внешних органов управления М16 , не никак не конструкцию.
FN SCAR также не имеет ничего общего с М16

Эти обе винтовки скорее уж являются клонами СВДПодмигивающий

2) SIG-550 - швейцарский клон АК-47. Зиговцы изменили конструкцию ствольной коробки , но газовый двигатель и подвижные части  - именно скопированы . Фактически - они подогнали конструкцию АК под швейцарскую промышленную базу и требования 80-х годов. Этот этап у нас был упущен. Именно поэтому , например , установка оптического прицела на АК невозможна без громоздкого бокового кронштейна...

3) Опять мимо. Вас вводит в заблуждение внешний вид - а смотреть надо на газовый двигатель и конструкцию подвижных частей .  Это опять не очень дальний  потомок СВД и МА Драгунова в прикиде от М16.

Кстати - такое странное совпадение конструкций уже наблюдалось четверть века назад. Конструкция узла запирания французской FAMAS один в один копирует конструкцию этого узла у ТКБ-517 Коробова , только Коробов создал это оружие на двадцать лет раньше...


Короче - абсолютно неверно, что , соответственно , и привело к неверным выводам.

Один скромный пример:
Не самая маленькая в мире армия -  НОАК с 1995 года имеет на вооружениии винтовку Тип 95,
которая постепенно заменяет китайские клоны СКС и АК

Автоматика QBZ-95 в значительной мере скопирована с советской снайперской винтовки Драгунова СВД.
http://world.guns.ru/assault/as39-r.htm

Кстати - китайцы в 1995 году приняли на вооружение сразу комплекс оружие/боеприпас , т.е. автомат Тип 95 под патрон 5.8х42 мм .
До этого , в 1981 году в КНР принят на вооружение автомат Тип-81 и ручной пулемёт на его базе , которые , будучи внешне похожими на АК и РПК , по конструкции газового двигателя ближе к СКС и сильно напоминают СВД( только затвор с двумя упорами , как у АК , а не с тремя как у Драгунова...
  • +0.16 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
19 ноя 2009 19:50:54
С какого рожна вот это клон АК?
  • +0.25 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
20 ноя 2009 10:25:37

Дык - с рождения.
Рассмотрите внимательно три детали - шток газового поршня , затворную раму , затвор. Сложите вместе - и получите подвижные части АК . Отличие - в конструкции ствольной коробки и расположении возвратной пружины - последняя надета на шток газового поршня, а не проходит насковоз затворную раму и шток поршня, поэтому при разборке ЗиГ-а шток отделяется от затворной рамы.

Короче - как пишут , сильно смущаясь , наши бледнолицие братья :
Overall, the operating system is very similar to the AK-47. The bolt and bolt carrier group are very similar to the AK. The method of bolt lockup to the barrel breech is also very similar.

Не просто similar, а три раза very similar...
  • +0.19 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
20 ноя 2009 19:25:01
Ага, если внимательно присмотреться то запорожец клон от  феррари. Движок тоже сзади, и две двери в салон.Веселый

Во всех основных системах вооружения присутствует газовый поршень поворотный затвор, и большое количество заимствованных технических решении. На самом деле все принятые на вооружение стрелковые комплексы, опасны в умелых руках.

М16 это жемчужина механики, но красивое инженерное решение плотной компоновки, сыграло злую шутку над надёжностью системы в боевом применении, когда даже мельчайшее загрязнение, вызывает проблемы с работой всей системы.

-SIG-550, роднит с АК только то, что конструкторы не зацикливаются на плотной компоновке системы, а значит нет необходимости устанавливать механизм досылания затвора, как у М16/4 и их немецкого клона HK 416.

Сержант объясните, зачем если немцы создали такую отличную от М16 винтовку, они впихнули туда сей механизм?
  • +0.16 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
20 ноя 2009 15:26:03


Это Вы зря. Подставиться так. Ну нельзя доверять ничему кхуитайскому...

Ибо есть оно - хуета хует!(с)

Они так впечатлились боевыми качествами данного мегабуллпапа (про патрон - отдельный разговор, я читал обзор - патрон кривой, но какой уж создали), что в 2003м приняли Тип-03, который опять есть копия "калаша", только уже под свой патрон и модифицированная. Но и этот агрегат, видимо, страдает высоким китайским качеством (как там лошки с ганзы поживают,  которые уверяют, что НОРИНКО догнало русских по качеству?), иначе не было бы переговоров недавно о закупке лицензии на АК сотой серии китайцами. Сообщение где-то в военной ветке лежит, мне недосуг искать сейчас. Может, позже.

ПодмигивающийВеселый

ЛИЦЕНЗИИ! Я сам был в шоке...
  • +0.88 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
20 ноя 2009 15:54:40


Тут Вы , Шарк , ошибаетесь. Тип 03 - не копия АК.  



Другая конструкция подвижных частей - короткоходный газовый поршень, в отличии от длинноходного ( т.е. постоянно  соединённого с затворной рамой ) у АК. Т.е. совсем другой цикл работы и динамика подвижных частей. Короче - смотрите на устройство затворной группы СВД,  а ещё точнее - это эволюция СКС с заменой принципа запирания - от перекоса затвора перешли к повороту и запечатали в новую ствольную коробку с нагруженной верхней частью...

Предшественник этого автомата в старом калибре - Тип 81, как пишут ( сам не пробовал) прекрасно показал себя в плане надёжности , например во время столкновений с Въетнамом.
  • +0.20 / 4
  • АУ
 
 
  dmitr ( Слушатель )
19 ноя 2009 07:35:45

По моему, вы ошибаетесь. 100 тыс. контракт с Венесуэлой - АК-101 5.56х45 NATO.
  • -0.13 / 4
  • АУ
 
 
 
  Senya ( Практикант )
19 ноя 2009 10:59:58
Нет. Достаточно набрать "Венесуэла АК-103" в Гугле, и посмотреть все ссылки. Продали 100 тыс. АК-103 калибра 7.62 и завод (или два) по лицензионной сборке там строится.
  • +0.24 / 3
  • АУ
 
<< Тред №165300
Тред №165302 >>