ВМФ/ВМС
18,010,180
45,764
|
Libra_by ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2009 17:09:52 |
Тред №166203
новая дискуссия Дискуссия 203
Интересно, сколько времени нужно самолету ДРЛО для анализа информации и подготовки целеуказания для загоризонтного пуска Гарпунов? Может ли он сделать это "скачком" и скрыться за линией видимости от наведения дальней руки?
ОТВЕТЫ (19)
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2009 17:33:50 |
Цитата: Libra_by от 19.11.2009 17:09:52
Пока не ответили спецы, вставлю свои пять копеек:
Насколько я понимаю, для гарантированного выведения авиации в зону пуска ПКР необходима выдача постоянного ЦУ, так как за время выведения, цель может сменить скорость, направление движения, соответственно авиация может разминуться и прозевать эскадру.
Кроме того, во время операции необходимо постоянное освещение ТВД, поскольку всегда есть вероятность появления дополнительных составляющих. Например скрылся самолет ДРЛО, а тут на тебе... стратеги на подходе.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2009 09:23:11 |
Зачем постоянное? Первично обнаружить и возможно повторно откорректировать когда самолеты будут в воздухе. На ПКР инерциалка, ГСН несколько раз включается на маршруте (смотря как задать), а на дальности пуска Гарпуна уже и бортовая РЛС самолета корабль заметит.
Корабли так далеко не уйдут чтобы были серьезные проблемы в их обнаружении. На то самолет и гибче как "первая ступень ПКР".
Самолеты РЭБ есть с пассивными средствами разведки.
Да и самолетов ДРЛО от 4 до 8 штук на АВ не просто так, а чтобы всегда были под рукой хоть один когда понадобятся.
Цитата: Libra_by от 19.11.2009 16:37:09
А что не так? В принципе ПВО вынесено будет несколькими специальными налетами с использованием ПРР, самолетов РЭБ, ложных целей, КР и прочего, если нет возможности планы этих налетов нарушать активными действиями своей истребительной авиации. ЗРК не панацея.
Как и все оборонительное оружие имеет минус - против него можно собрать превосходящие силы на конкретном участке несмотря на все ТТХ. Грубо говоря если очень мешает в каком то районе С-300 с Торами - организуют налет в 50 самолетов с предварительной "обработкой" БПЛА для расхода ЗУР и обеспечат в необходимом месте свободу действий своей авиации.
Имея сбалансированное ПВО с ЗРК и истребителями так просто не получится. Собственно никто с этим и не спорит, если так на земле, с чего бы на море быть по другому? Ничто не прикроет ордер кораблей с воздуха лучше своих истребителей.
|
|
Libra_by ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2009 09:42:00 |
Цитата: Gurtt от 20.11.2009 09:23:11
Это вы расскажите Кириллу на ветке "ПВО - рассчитываем модели". ;)
|
|
mse ( Специалист ) |
| 20 ноя 2009 10:05:44 |
Не, натурально.Цитата: Libra_by от 20.11.2009 09:42:00
Там-же было прикинуто, что голая оборона заведомо проигрышная тактика. Т.е. если мы не в состоянии отоварить нападающего в ответ/встречно, то проигрыш - только вопрос времени. Либо случайное попадание в корабль, либо просто выход оборудования из строя, либо израсходуются боеприпасы. Да и нападающий в таком раскладе имеет инициативу. Лучшее ПВО - танки на аэродроме противника. Или вымощеный гранитом или ониксом АВ. ;О)
|
|
Libra_by ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2009 12:14:14 |
Цитата: mse от 20.11.2009 10:05:44
То что в защите победы не берутся - это понятно даже ребенку. В итоге атакующая авиация найдет таки брешь в защите.
Но давайте определимся - наземная полноценная эшелонированная ПВО может отразить натиск МАУ в тактической ситуации или достойна только бомберы отгонять на расстоянии 70 км?
|
|
mse ( Специалист ) |
| 20 ноя 2009 12:27:46 |
Ну, дык, "Кипр vs АУГ" показала, что может. Сухопутная! С пристяжными типа ТОРов Валерий, Небо-У и Газетчиков, с ПЗРК на УАЗиках, 23мм шинковалками... Где это всё на море взять? Да в 1000км от родных берегов.Цитата: Libra_by от 20.11.2009 12:14:14
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 20 ноя 2009 12:34:37 |
Цитата: mse от 20.11.2009 12:27:46
РЭБ у кораблей на борту, "Торы" - тоже, станции РТР - опять же с собой. А чего-чего на флоте много - так это шинковок... В сущности, решение кипрской задачи сходно с морской - территория защиты очень невелика. Ордер эскадры тоже в не пределах 200м друг от друга.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2009 11:50:29 |
Один маааленький нюанс - авиационные средства поражения и способность ЗРК рассредоточиться дают бонус на суше обороняющимся. Их можно брать только количеством. В случае Кипра определенный дефицит дальности ударного оружия или отсутствия ГСН на нем.
А в случае морского столкновения имеем ПКР с ГСН с дальностью 150-200+ на границе поражения ЗРК.
Ну а пока все таки можно констатировать что от низколетящих целей комплексы ЗРК на большой дальности не защищают.
Они лишь переводят противостояние в другую плоскость вынуждая атакующие самолеты лететь на низкой высоте затрудняя им организацию удара. И если в случае "200 км ЗУР- 150 км ПКР" выгода имеется, в случае "200 км ЗУР - 200 км ПКР" и ее не просматривается.
В результате имхо именно сейчас (пока 400 км дальняя перспектива не выглядящая массовой) получается выгоднее иметь на кораблях (тем более средних размеров) улучшенное ПРО скажем эээ 8 канальный ближний ЗРК с 20 км дальностью - улучшенный Кинжал. И 70 км ЗУР чтобы не закидали УАБами с высоты.
В перспективе вероятно новый ЗРК с ЗУР 9М100 и 9М96 в единой ПУ вполне этому требованию отвечают.
Что интересно европейцы похожим образом вооружаются имеющимся сейчас вооружением - 48 ячеек Мк.41 на некоторых их интересных "5600 тонниках" в основном содержит 32 Стандарта в 75 км и 32 ESSM (по 4ре в ячейке). Посмотрим как оно будет на Горшкове. Очень интересно насчет ближней ПРО у него, 9М100 то вроде нету или не приняли на флот. Или короткая 9М96 70 км будет у него на все руки?:) Тоже хороший вариант - единая ЗУР.
Вообще то останется 70 ПКР. Потому как зачем прикрытие если нет АВ у КУГ ?:) 35 ударных, 8 заправщиков. 5 на патруль над АВ или "дома".
Просто интересно в этой связи что даже легкий АВ в составе КУГ с чисто истребителями уже срывает эту тактику и вот тогда уже 70 ПКР не получится, а только 20-30, т.е. необязательно тратиться на дорогостоящий чуть уменьшенный аналог Нимитца, а построить серию еще меньших. Вполне в духе ассиметричного ответа.
Да как его отразят то 200 км ракетами? Вот без привязки к национальностям атакующих
Есть ЗУР 200 км (Стандарт
). Есть ПКР 200 км (Уран-М). (Что характерно максимально все подобные ПКР (Гарпун, Уран, RBS-15) имеют паспортно еще больше - 240-260-250 км)
Прошли самолеты на выгодной для них высоте до 200 км до НК ("Конго:)). Ну и пусть даже их НК видят при этом.
За несколько километров до этой "черты" спускаются на малую высоту пускают 200 км ПКР по данным своей РЛС (Ирбис
) и поворачивают обратно. В зоне поражения ПВО, даже если их как то (но как? вот были цели на экране РЛС НК, вот спустились и пропали, вертолет видит, а фули толку) заметят на низкой высоте они находится будут недолго с большими шансами убежать от ЗУР "на излете". ПКР выпущены. Самолеты летят назад. Повторять до исчерпания ЗУР/пропущенных ПКР. Смысл ЗУР при этом таки не ясен, носители не страдают благодаря своей длинной руке.
Имея возможность дозаправиться самолеты могут даже попробовать пролететь 200 км на низкой высоте чтобы удар был максимально неожиданным.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 23 ноя 2009 14:34:33 |
Цитата: Gurtt от 23.11.2009 11:50:29
Свойственный всем авианосцам. Брали стандартный БК. А рассредоточиться можно и в море.
Цитата
А в случае морского столкновения имеем ПКР с ГСН с дальностью 150-200+ на границе поражения ЗРК.
И чего? Кстати, опять же. не факт, что на границе, а про ЦУ я Вам кое-что сказал и еще 75% не сказал.
Цитата
Ну а пока все таки можно констатировать что от низколетящих целей комплексы ЗРК на большой дальности не защищают.
Нельзя. Да и см. пост Пешехода.
Цитата
Они лишь переводят противостояние в другую плоскость вынуждая атакующие самолеты лететь на низкой высоте затрудняя им организацию удара. И если в случае "200 км ЗУР- 150 км ПКР" выгода имеется, в случае "200 км ЗУР - 200 км ПКР" и ее не просматривается.
Просматривается при 250км ЗУР (48Н6ДМ)
Цитата
В результате имхо именно сейчас (пока 400 км дальняя перспектива не выглядящая массовой) получается выгоднее иметь на кораблях (тем более средних размеров) улучшенное ПРО скажем эээ 8 канальный ближний ЗРК с 20 км дальностью - улучшенный Кинжал. И 70 км ЗУР чтобы не закидали УАБами с высоты.
Бред.
Цитата
В перспективе вероятно новый ЗРК с ЗУР 9М100 и 9М96 в единой ПУ вполне этому требованию отвечают.
С дальностью 150км.
Угу, 70км ЗУР...
Цитата
Что интересно европейцы похожим образом вооружаются имеющимся сейчас вооружением - 48 ячеек Мк.41 на некоторых их интересных "5600 тонниках" в основном содержит 32 Стандарта в 75 км и 32 ESSM (по 4ре в ячейке). Посмотрим как оно будет на Горшкове. Очень интересно насчет ближней ПРО у него, 9М100 то вроде нету или не приняли на флот. Или короткая 9М96 70 км будет у него на все руки?:) Тоже хороший вариант - единая ЗУР.
Какая нам разница, как вооружаются "недофлоты", которые, как бы они не вооружались, выносятся 1 "батоном"?
Почему на все руки? (9М96Д -будет ровно там же, где и 9М96 и 9М100). Кто сказал, что 9М100 нету? А чего тогда стреляло недавно? :)
"Витязя" тоже, что ли, нету?
Он испытания заканчивает уже. Цитата
Вообще то останется 70 ПКР. Потому как зачем прикрытие если нет АВ у КУГ ?:) 35 ударных, 8 заправщиков. 5 на патруль над АВ или "дома".
Потому, что звено будет патрулировать в воздухе (минимум!!! даже по норме мирного времени выходит), и звено должно сидеть на палубе в 5мин готовности. Так положено. Так что выкидывайте минимум 8 самолетов. А то и больше, т.к. время военное. Прилетит, откуда ни возьмись, полк Ту-22М5, пустит 60+ тяжелых ПКР - и все, баста, карапузики. "Учитесь плавать", как говаривал в одноименной передаче Александр Эф Скляр
А он прилетит. Т.к. раз АВ обнаружен - его будут хреначить всем. Еще и "батончики" подтянутся, затем "акулки" придут торпедами пощекотать... Хотя скорее всего - прилетит самонаводящийся боевой блок с 0.5Мт и все. :)
На заправку тоже 8 машин не хватит.
Так что режьте осетра смело вдвое.
А 30 ПКР ПВО нормального КУГа прожует.
Цитата
Просто интересно в этой связи что даже легкий АВ в составе КУГ с чисто истребителями уже срывает эту тактику и вот тогда уже 70 ПКР не получится, а только 20-30, т.е. необязательно тратиться на дорогостоящий чуть уменьшенный аналог Нимитца, а построить серию еще меньших. Вполне в духе ассиметричного ответа.
Тогда у Вас 15 ПКР вообще получится. См. выше.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2009 15:13:07 |
БК кстати на корабле сопровождения который тоже входит в АУГ не учитывали
Но имелось ввиду что защищаемый объект и ЗРК разделить в случае корабля (неАВ с эскортом) никак не получится
Попадание в ЗРК = попадание в корабль. Тогда как защищая "телепорт" т.е стационарный объект на суше есть варианты.Ну это понятно, зачем гражданским такие нюансы знать, понятно что не будут же люди ЗУР разрабатывать на большие дальности если ЦУ ей дать не могли бы.
Так их же два варианта. Да и 150 км вариант от 200 км ПКР защиты тем более не дает.
Да ладно прям уж какая разница....у этих кораблей единственный недостаток концептуально отсутствие Оникса. В остальном наш "Горшков" того же класса корабль что и эти 5600 т - та же концепция универсального уменьшенного ЭМ. Ну и хорошо что есть длинная рука, но без нее - аналогичный корабль.
Имелось ввиду что инфы официальной нет - успеет она на новый фрегат или нет.
Оставил 5 машин, если добавить 3 машины до 8 - 70-6=64 ПКР
На заправку 4 машины на одного заправщика - это где ж мало то?
Правильно, так если ПКР лучше (а у нас они лучше), то авиакрыло можно и снизить. Яхонтов достаточно и 15
.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 23 ноя 2009 15:35:47 |
Цитата: Gurtt от 23.11.2009 15:13:07
Неизвестно. Надо у Кирилла спрашивать.
Цитата
Но имелось ввиду что защищаемый объект и ЗРК разделить в случае корабля (неАВ с эскортом) никак не получится
Тут да.
Цитата
Да ладно прям уж какая разница....у этих кораблей единственный недостаток концептуально отсутствие Оникса. В остальном наш "Горшков" того же класса корабль что и эти 5600 т - та же концепция универсального уменьшенного ЭМ. Ну и хорошо что есть длинная рука, но без нее - аналогичный корабль.
Корабли-то ладно.АВ нету. Сами же понимаете, что флоты для нас делятся на американский и все остальные. Среди остальных можно найти 3-4 флота, которые могут доставить хлопоот, но не более.
Цитата
Имелось ввиду что инфы официальной нет - успеет она на новый фрегат или нет.
А по этим работам вообще ОФИЦИАЛЬНАЯ инфа есть?
Не знал.
Цитата
Оставил 5 машин, если добавить 3 машины до 8 - 70-6=64 ПКР
На заправку 4 машины на одного заправщика - это где ж мало то?
А он потом топиться в море будет? Мы не с Ил-78 или КС-10 заправляемся.
Вроде, 2 на 1 (если не прямо около АВ завправка). Нет?
[/quote]
Правильно, так если ПКР лучше (а у нас они лучше), то авиакрыло можно и снизить. Яхонтов достаточно и 15
.[/quote]
|
|
v.a.e ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2009 20:20:26 |
Всё время пишится что ракеты 9М96Д с дальностью 150 км. Но ведь это инф. которая представлена ещё 10 лет назад....Что то подсказывает что и в С-400 и тем более С-400М эти ракеты могут иметь несколько большую дальность....
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 23 ноя 2009 21:50:34 |
Цитата: v.a.e от 23.11.2009 20:20:26
Да нет, пока нету инфы, что дальность у них возросла. Но, конечно, оптимизация траекторий или топлива может дать прирост. Но просто пока нету такой инфы в источниках.
|
|
v.a.e ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2009 19:44:40 |
Да Вы правы, инф-ы нет..гадать конечно не стоит, просто хочу сказать, что НЕ удевлюсь если через какое то время выяснится, что мол дальность у ракет 9М96 И 9М96Д не 50 и 150, а несколько выше..
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2009 09:57:25 |
Цитата: Gurtt от 20.11.2009 09:23:11
Да они просто в сторону могут уйти, сменить построение ордера (например почти весь эскорт выйдет чуть вперед и подрежет крылышки ), ... а если ПКР пустить не в том направлении, то ГСН уже не поможет.
Цитата: Gurtt от 20.11.2009 09:23:11
Пассивными средствами можно обнаружить лишь "светящиеся" объекты
На практике, полагаю, такая тактика черевата неприятными сюрпризами. Согласитесь, амовский адмирал не может не учитывать возможность появления новых факторов.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 20 ноя 2009 10:07:11 |
Ну верно, а что, корабль со включённой навигационкой не светится? ;О)
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2009 10:10:09 |
Я ж говорю на дальности пуска Гарпуна/Урана РЛС самолета вполне способна сама увидеть корабль.
Т.е. "последняя корректировка" будет.
Антенны РЛС ЗРК и вертолета ДРЛО к которым ясное дело не относятся
Но предположим взаимно обнаружили друг друга радарами, смысл тут скрываться. Будут работать РЛС чтобы не прощелкать налет. Хотя и нежелательно уточнять свое местоположение, но не оказываться же "голым" перед налетом. Вобщем взаимное скрытие корабельных группировок еще один очень интересный вопрос:)
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2009 10:16:32 |
Цитата: Gurtt от 20.11.2009 10:10:09
И с ПМВ тоже?
Цитата: Gurtt от 20.11.2009 10:10:09
А я как бы не о кораблях и не о вертолетах.
Вдруг внезапно появятся наши стратеги в режиме радиомолчания и ...
Предположим в нашем сценарии их нет пока, но амы не могут знать об этом точно.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 20 ноя 2009 12:18:57 |
Цитата: Gurtt от 20.11.2009 09:23:11
4. 8 ни разу не видал.
Цитата
А что не так? В принципе ПВО вынесено будет несколькими специальными налетами с использованием ПРР, самолетов РЭБ, ложных целей, КР и прочего, если нет возможности планы этих налетов нарушать активными действиями своей истребительной авиации. ЗРК не панацея.
Да забудьте Вы про ПРР! Они у нас даже как основная опасность давно не учитываются! Теперь даже считается, что надежнсоть средств противодействия "Хармам" настолько велика, что их можно даже не сбивать. Да и не Х-58У это, дальность никакая, не долетите Вы с ними просто (все уже жевали на известной ветке). Гораздо опаснее какие-нибудь ракеты/бомбы с движками, которые запускаются по координатам с большого расстояния, и то - подавление НАВСТАР рулит. Но их хоть может потребоваться сбивать.
С КР тоже - чего Вы ими нарушите? Сшибут. Насчет самолетов РЭБ - давить "трехсотку" и тем более "четырехсотку" есть занятие нетривиальное, смахивающее на сизифов труд.
Не, с СИСТЕМОЙ ПВО нашего образца бороться бесполезно (пример Кипра это показывает, целая АУГ, в общем, отдыхает против достаточно скромных, пусть и неплохо эшелонированных, по нашим меркам, средств... и без единого истребителя!).
Цитата
Как и все оборонительное оружие имеет минус - против него можно собрать превосходящие силы на конкретном участке несмотря на все ТТХ. Грубо говоря если очень мешает в каком то районе С-300 с Торами - организуют налет в 50 самолетов с предварительной "обработкой" БПЛА для расхода ЗУР и обеспечат в необходимом месте свободу действий своей авиации.
Хорош говорить ерунду. Ваши 50 самолетов С-300 съест и не подавится (читали Пешехода, он пишет, как древняя экспериментальная ее С-300ПС ни разу не полным составом скушала налет в 50 целей аж в 80м году?).
Ладно бы придумали 200 самолетов. Но такие жертвы не окупятся.
Цитата
Имея сбалансированное ПВО с ЗРК и истребителями так просто не получится. Собственно никто с этим и не спорит, если так на земле, с чего бы на море быть по другому? Ничто не прикроет ордер кораблей с воздуха лучше своих истребителей.
Естественно, потому и нам нужны АВ. Но это не значит, что хорошая система ЗРК не способна все же, обойтись БЕЗ них. И такой пример у нас уже рассмотрен (Кипр против АУГ)