Обсуждение космических программ
9,147,428 41,221
 

  HNIW ( Слушатель )
24 ноя 2009 05:46:31

Тред №167365

новая дискуссия Дискуссия  399

Обычно они это делают когда намереваются бабла срубить, тем или иным способом. Растительности степной НДМГ кажется удобрением, а тушканчики столь плодовиты что и думать о них не стоит.
  • +0.00 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
24 ноя 2009 10:53:27

Срубить бабла - это святое дело. Кто же от такой возможности откажется, тем более, что есть основания.
Цитата Растительности степной НДМГ кажется удобрением,

Только не НДМГ. АТ, тот да, можно считать азотным удобрением, от него трава хорошо растет. Но не забываем, что пары АТ при контакте с водой образуют азотную кислоту, которая не очень благотоворно действует на органы дыхания тушканчиков. да и на Ваши тоже.
Цитатаа тушканчики столь плодовиты что и думать о них не стоит.

А люди? Или казах не человек? В конце концов нормы ПДК не Назарбаев установил, и не зря, наверное, работающим с компонентами платили коэффициент. ПДК для НДМГ всего лишь в два раза уступает синильной кислоте.
  • +0.20 / 2
  • АУ
 
  osankin ( Слушатель )
26 ноя 2009 00:25:38





Я не великий специалист в области ЖРД, после института не имел с ними дела в принципе, но как шилом в ж...е колет вставить свои пять копеек...
На военке мы изучали 84-й комплекс, а там, как известно, на обеих ступенях применяются высококипящие компоненты. Так вот, во время  практических занятий по отработке операций заправки ракеты компонентами на нашем  учебном объекте мне однажды довелось «нюхнуть» гептила. Это произошло, когда мы отрабатывали сборку заправочной магистрали между цистерной и заправщиком. Сняли заглушку с горловины одного из вентилей и тут же почувствовали резкий и неприятный запах, буквально удушающий, отчего все резво сиганули в разные стороны. Рассеялся он быстро, но воспоминания остались на всю жизнь. Руководитель занятий чуть позже иронически поздравил нас  с «боевым крещением» и «успокоил» тем, что концентрация паров гептила, который сохранился внутри заправщика, ничтожна и вреда здоровью причинить не может. Но, ведь что интересно, нашему ЗАК-51 к тому времени (1982 г.) было в обед сто лет, до нас занятия  на нём проводились неоднократно, а запах за прошедшие годы так и не выветрился.    
Насколько я помню из того, что говорили в своё время на военке, гептил является отравляющим веществом нервно-паралитического действия, а азотный тетраоксид (амил) является кровяным ядом, т.е. вызывает изменение состава крови, и, кроме того, имеет свойство накапливаться в растениях, которые поглощают его как  удобрение, вот только скотину этой травой кормить категорически не рекомедуется.
В своё время мне приходилось бывать в командировках на НПО «Прибор» в Подмосковье. Там один из секторов  занимался отработкой ЖРД на высококипящих компонентах, так ребята, сотрудники этого сектора, рассказывали, что траву за огневыми стендами, куда был направлен факел двигателя, приходилось выкашивать по нескольку раз за лето. Она высыхала, после  чего её собирали в стожки, которые потом сжигали факелом при очередных ОСИ. Однажды, при огневой отработке особо мощной камеры горящие остатки такого стожка  улетели в соседний сектор и, как на грех,  попали на участок, где у соседей находился открытый склад ГСМ, который спасла от возгорания только земляная обваловка. После этого случая подобную «утилизацию» ядовитого сена запретили, его стали вывозить и где-то прикапывать...    




С массовым производством водорода проблемы были, как я помню, ещё в советское время. Тогда же были проблемы с обеспечением его длительного хранения, с отработкой конструкции агрегатов, его использующих, и технологии их эксплуатации. В числе прочего, это было одной из причин отказа от отработки Ту-155  - модификации Ту-154 с ГТД, работающими на водороде  вместо керосина. Правда и Ту-156 с ГТД, работающими на природном газе, тоже так не увидел неба, хотя и несколько по другим причинам.  



1. Если не секрет, что имеется в виду под понятием «ненагруженные ЖРД» ?
2. Что значит «ЖРД с дожиганием кислорода»?  
Жалкие остатки познаний о конструкции ЖРД напоминают мне,  что существуют замкнутые схемы ЖРД  типов «газ-жидкость» и «газ-газ», при этом в камеру сгорания может подаваться как восстановительный («сладкий») газ, так и окислительный («кислый»). При этом в зоне форсуночной головки может существовать преимущественно «сладкая» или преимущественно «кислая» среда. В последнем случае температура продуктов сгорания обычно выше, что улучшает энергетику двигателя, но увеличивает опасность прогара стенки камеры. Вроде, как-то так, прошу не сильно не бить, если что перепутал... Как я понимаю, термин «ЖРД с дожиганием кислорода» подразумевает вариант с «кислой» средой?

Цитата: перегрев
Авария конечно, да, но экологические риски входят с состав страховки. запрет старта не связан с заботой о безопасности своих граждан. Как и любой постсоветской бюрократии на граждан им просто наплевать. если будут хорошо платить, то аварии ракет с токсичными компонентами будут только приветствоваться. Извиняюсь за цинизм, но думаю от истины не далек...



Печально, но полностью разделяю Ваше мнение.

Небольшой оффтоп безотносительно к предыдущему.

1. В связи с 84-м комплексом.
В целом в сети, да и здесь на ветке "Современные ВС" копирайтом, проскальзывало, что ПР А-350 (56В1) и А-925 (51Т6) являются жидкостными. Честно говоря, меня это всегда удивляло, пока на форуме журнала  «Новости Космонавтики», а позже в журнале «Воздушно-космическая оборона»,  я не прочёл, что на второй ступени  этих ракет стояли ЖРД разработки КБ Мёвиуса,  в основе которых лежала конструкция ЖРД второй ступени МБР 8К84.
Позже, увидев фото подготовки к запуску ПР 53Т6: http://picasaweb.goo…ter/JYjqAB ,  удивился насколько много общего в наземке 84-го комплекса и в наземке ПР 51Т6 и 53Т6.
Последние сомнения по этому поводу снялись после прочтения книги Михаила Первова «Системы ракетно-космической обороны России создавались так». В главе, посвящённой описанию  шахтных пусковых установок системы А-135, сотрудники КБ В.П. Бармина Н.М. Корнеев и О.В. Серебряков  фактически, хотя и косвенно, подтвердили использование опыта разработки 84-го комплекса. Именно они предложили  П.Д.  Грушину (51Т6) и Л.В. Люльеву (53Т6) использовать ТПК для транспортировки и пуска ПР. Естественно, опыт разработки 84-го комплекса  был использован только в той части, которая  не противоречила ТТЗ на ШПУ ПР.
 
2. В своё время в комплекте КД на изделия  ВТ был перечень Д1, предусматривающий  замену материалов на особый период. В этой связи вопрос уважаемым НАлЕ и Перегреву: известны ли вам случаи изготовления и отработки полноценных агрегатов из материалов, предусмотренных этим перечнем,  с целью сравнения их характеристик  с агрегатами, изготовленными из штатных материалов?  

P.S. Уважаемый Перегрев - огромная просьба не тереть свои сообщения. Плотность последних на этой ветке небольшая, секретов вы, наверняка, не выкладываете, а почитать интересно. На форуме не всегда удаётся бывать регулярно, приходится вылавливать Вашу информацию по остаткам в других сообщениях.
  • +0.47 / 6
  • АУ
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
26 ноя 2009 00:49:25

О перечне таком слышал, но и только. Вряд ли в особый период кто-то будет пытаться изготавливать средства СЯС ( да и РН тоже).
  • +0.00 / 1
  • АУ
 
 
  перегрев ( Слушатель )
26 ноя 2009 01:49:43


Если гептил чуствуется "носом",  гарантировано ПДК превышена. Гадость конечно жуткая, но, как говориться, "живут и с этим". Есть гарантированый показатель, того когда организм почуял, что его отравили. Не в приличной кампании, будет сказано, первым и главным симпотом отравления гептилом являются непреодолимые позывы к немедленому отправлению естественных функций (не рвота), еще раз простите.  :(У меня такое было дважды, потом легкое недомогание в течении пары дней, потом организм приходит в норму. Естественно, нахватался я немного, а то бы с Вами сейчас не разговаривал.Улыбающийся. Допуск на работу с КРТ оформляется по результатам медкомиссии, есть куча ограничений.

Цитата
Насколько я помню из того, что говорили в своё время на военке, гептил является отравляющим веществом нервно-паралитического действия, а азотный тетраоксид (амил) является кровяным ядом, т.е. вызывает изменение состава крови, и, кроме того, имеет свойство накапливаться в растениях, которые поглощают его как  удобрение, вот только скотину этой травой кормить категорически не рекомедуется.

 

Это не совсем верно, точнее совсем не верно. Несимметричный диметилгидразин  (гептил) ядовитое вещество поражающее в первую очередь печень, вот он и действительно обладает ярко выраженым кумулятивным эффектом. Не выводится из организма обычными методами. И еще очень много зависит от индивидуальных особенностей организма. После "слива" ракеты ШПУ положено сутки "проветривать" (стоит с включенной вентиляцией). Заради выполнения сроков этот режим пропустили, загнали в ШПУ на следующей день. В шахте ощутимо пованиловало. Так вот со всей группы траванулся один (непьющий, некурящий, КМС по легкой атлетике). Времена были советские-вертолет на площадку, и самолетом в Москву. Спасли. Вот он потом рассказывал, что что выводили гептил из него методом глубокого голодания, 40 что ли суток, из них 10-12 только вода. Оказывется в таких условиях организм сам расщепляет яд. А АТ по поражающему действию  то же. что и азотная кислота. Кстати, у старых советских заправщиков, существовал такой способ лечения насморка. резко, но аккуратно носом вдыхались пары амила. Как рукой снимает все симптомы. Правда я бы не рискнулУлыбающийся


Цитата
1. Если не секрет, что имеется в виду под понятием «ненагруженные ЖРД» ?



ЖРД с "умеренными" показателями рабочих процессов КС и ГГ, давление и температура (в основном). Например, давление в КС РД-191 атмосфер 260, это означает очень высокие тепловые потоки в КС (за счет конвективной составляющей, она зависит от давления) и соответственно очень нагруженную в тепловом отношении конструкцию КС. КС с давлением 130 атмосфер будет иметь тепловой поток раза в 4 меньше. Соответственно, она будет требовать менее дорогих материалов, иметь более простые решения по охлаждению, большую надежность и ресурс. Это один из примеров. Для ГГ и газового тракта есть свои особенности, но в целом справедлив  тот же подход.

Цитата
2. Что значит «ЖРД с дожиганием кислорода»?  
Жалкие остатки познаний о конструкции ЖРД напоминают мне,  что существуют замкнутые схемы ЖРД  типов «газ-жидкость» и «газ-газ», при этом в камеру сгорания может подаваться как восстановительный («сладкий») газ, так и окислительный («кислый»). При этом в зоне форсуночной головки может существовать преимущественно «сладкая» или преимущественно «кислая» среда. В последнем случае температура продуктов сгорания обычно выше, что улучшает энергетику двигателя, но увеличивает опасность прогара стенки камеры. Вроде, как-то так, прошу не сильно не бить, если что перепутал... Как я понимаю, термин «ЖРД с дожиганием кислорода» подразумевает вариант с «кислой» средой?



Да все правильно. только не "в в зоне форсуночной головки", а перед форсуночной головкой, т.е. в газовом тракте. Схема с дожиганием-это когда полностью газифицируется один компонент ("газ-жидкость", так обозначают тип смесительной головки КС), когда газифицируют два компонента -это схема "газ-газ"). Если двигатель без дожигания, тогда схема "жидкость-жидкость"


Цитата
2. В своё время в комплекте КД на изделия  ВТ был перечень Д1, предусматривающий  замену материалов на особый период. В этой связи вопрос уважаемым НАлЕ и Перегреву: известны ли вам случаи изготовления и отработки полноценных агрегатов из материалов, предусмотренных этим перечнем,  с целью сравнения их характеристик  с агрегатами, изготовленными из штатных материалов?

 

Да, такой перечень имеет место быть, разрабатывается он если того требует ТЗ. Выполнение этого пункта, для РКТ, как правило формальность, так как применение всех  материалы в обязательном порядк согласовывается головными материаловедческими институтами (у нас "Композит"). В старых двигателях видел, совершенно незначительные отличия, буквально пара-тройка позиций. Насколько я знаю, никогда эти материалы экспериментально в составе изделий не отрабатывались

P.S. Спасибо! Хорошо.
  • +1.10 / 11
  • АУ
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
26 ноя 2009 02:30:58

Ахинея - этот перечень, честно говоря. Во всяком случае для РКТ. Не нужно, а главное, вредно. Знаю пару ракет, улетевших за бугор из-за замены материала на более совершенный в отработанных и проверенных узлах. Так это меняли для штатной конструкции ! В качестве усовершенствования и повышения надежности.Улыбающийся
  • +0.36 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
26 ноя 2009 10:08:33
Дык, этта... "Деталь, призваная увеличить надёжность механизма, выводит его из строя"(С)
  • +0.08 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
26 ноя 2009 11:11:56

Именно так и было. Блестящее подтверждение пословицы: "Лучшее - враг хорошего".
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
27 ноя 2009 22:33:43


Позвольте здесь с вами не согласиться. Как инженер по охране труда с двенадцатилетним стажем  компетентно утверждаю, что ряд химических веществ оказывает раздражающее действие на человеческий организм в концентрациях гораздо ниже ПДК.
ПДК, по определению, это  такие концентрации вредных химических веществ (ВХВ), которые вызывают органические изменения в вышеуказанном организме, т.е. вызывают профессиональные или профессионально обусловленные заболевания. Однако, в ряде случаев бывает так, что  раздражающее воздействие ВХВ имеет место быть при количестве таких веществ в воздухе рабочей зоны ниже ПДК, что подтверждается соответствующими замерами. Обычно это относится к веществам, содержащим аммиак, некоторым видам припоев и флюсам, содержащимся в обмазке сварочных электродов некоторых типов. В качестве протектора подобных  воздействий работники, работающие в контакте с подобными веществами, ранее получали так называемые спецжиры, в состав которых входили молоко и некоторые молочные продукты. Однако сейчас, после печальной памяти постановления доблестной Госдумы РФ, разрешившего заменять выдачу спецжиров деньгами, а также широко известного в узких кругах приказа Минздравсоцразвития РФ за нумером 45н от мая этого года, регламентирующего выдачу молока только тогда,  когда концентрация ВХВ в воздухе рабочей зоны превышает ПДК, ситуация с выдачей спецжиров полностью соответствует  известной поговорке «поздно пить боржоми, когда почки отвалились»


Я, например, в своё время, не получил такого допуска из-за близорукости.



Абсолютно не ставя под сомнение эту вашу информацию, всё же позволю себе подтвердить ранее высказанное мною соображение о нервно-паралитическом характере воздействия несимметричного диметилгидразина (НДМГ, гептила)  на организм человека.
За свою жизнь мне дважды довелось встречать людей с глубоким поражением центральной нервной системы (ЦНС), внешние признаки которого были весьма сходны, но причины различны.
Первого я видел в глубоком детстве (вторая половина шестидесятых – начало семидесятых годов) в родном посёлке в Мордовии, имя которого сейчас получило широкую известность благодаря рекламе колбасных изделий, которые производит тамошний мясокомбинат. Причиной вышеуказанного расстройства стал подрыв на немецкой противопехотной мине группы подростков, в которую входил указанный товарищ. Ему «повезло» - он единственный остался  жив. Моего отца в аналогичной ситуации спасло только то, что ему со товарищи попала в руки противотанковая мина, а также активное вмешательство в ситуацию школьного военрука-инвалида войны, который на решающем этапе «разминирования» пинками отогнал доморощенных сапёров подальше и лично обезвредил указанную мину.
Всё вышеизложенное я узнал от отца в ходе разъяснительной беседы, которую он провёл со мной после хорошей затрещины, каковую я заработал за то, что по незнанию с группой товарищей дразнил несчастного инвалида, приняв его за пьяного.
Второго человека с аналогичными признаками расстройства ЦНС  я встретил в Учебном центре РВСН в г. Остров, который сейчас 47-й межвидовой ордена Александра Невского... Это был один из офицеров, преподавателей Центра. В силу своего заболевания он с трудом передвигался самостоятельно, а потому его всегда сопровождали два (!) бойца. От его коллег я и  узнал, что его заболевание и нынешнее место службы стали следствием поражения ЦНС парами гептила  (НДМГ).
Собственно, всё.  



Ну-у-у-у, Роман Ляксандрыч! Ты меня, уж, совсем за дурака держишь, что ли?  :o
Чай, мы выполняли конкретную технологическую операцию, которую предварительно изучали на теоретических  занятиях, а потому знали, с чем имеем дело.


Хм-м-м...   ???
Тогда мне непонятно следующее обстоятельство:
Насколько я помню, полное сгорание компонентов происходит только в камере сгорания (КС) для чего там обеспечивается оптимальный альфа – коэффициент избытка окислителя. Необходимые параметры продуктов сгорания, в том числе и температура, обеспечиваются только при оптимальных условиях, в том числе, при  жёстком выдерживания вышеуказанного фактора. На всех предыдущих этапах, в том числе и в тракте топливоподачи,  к каковому относятся трубопроводы компонентов, газогенераторы, газовод и рубашка охлаждения КС, компоненты топлива являются либо однородными (жидкости), либо,  в газообразном состоянии, имеют восстановительный (альфа меньше единицы) или окислительный (альфа больше единицы) характер. В любом случае их температура будет меньше, чем та, которая достигается в КС при полном сгорании компонентов, поскольку не обеспечены необходимые либо оптимальные условия  сгорания.
Если под словами «газовый тракт» вы имеете в виду камеру сгорания и сопло, то тогда всё встаёт на свои места. Но это уже после форсуночной головки...

P.S. К слову.
Уважаемый Перегрев вам ничего не известно об окончательной судьбе ЖРД НК-33, хранившихся в Самаре? Часть из них, как сообщалось, ушла в США. А что стало с оставшимися?
  • +0.28 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
28 ноя 2009 13:12:47


Никоим образом не спорю, но применительно к НДМГ, молва гласит именно так, и я не припомню случаев превышения ПДК по гептилу при отсутствии запаха.

Цитата
Абсолютно не ставя под сомнение эту вашу информацию, всё же позволю себе подтвердить ранее высказанное мною соображение о нервно-паралитическом характере воздействия несимметричного диметилгидразина (НДМГ, гептила)  на организм человека.



Ну что, б не спорить Вот ссылка http://www.prpc.ru/booklet5/01.shtml Какой бы там механизм поражения на человека не был-гадость редкая.

Цитата
Хм-м-м...   ???
Тогда мне непонятно следующее обстоятельство:
Насколько я помню, полное сгорание компонентов происходит только в камере сгорания (КС) для чего там обеспечивается оптимальный альфа – коэффициент избытка окислителя. Необходимые параметры продуктов сгорания, в том числе и температура, обеспечиваются только при оптимальных условиях, в том числе, при  жёстком выдерживания вышеуказанного фактора.



Позволю себе небольшое уточнение-на оптимальном соотношении компонентов (стехеометрии) ни один двигатель не работает. Слишком большая температура в КС получается. Стараются подобраться как можно ближе к стехеометрии. Отношения расхода к окислителю к горючему  (Кm)для14Д23-2.5,  для РД-171-2,63, стехеометрия для пары "кислород-керосин" достигается при соотношении компонентов равным 3 (по памяти). С собственно с процессом в КС дело обстоит сложнее. КС ЖРД по в поперечном сечении имеют разный Кm-в центре близко к стехеометрии, ближе к стенкам, далеко от стехеометрии иногда сильно далеко. Делается это для обеспечения приемлемой температуры газа возле стенки КС , исходя из возможностей конструкционного материала и возможностей охлаждения конструкции. Единственный известный мне ЖРД имеющий одинаковый Кm по всему поперечному сечению-SSME.

Цитата
На всех предыдущих этапах, в том числе и в тракте топливоподачи,  к каковому относятся трубопроводы компонентов, газогенераторы, газовод и рубашка охлаждения КС, компоненты топлива являются либо однородными (жидкости), либо,  в газообразном состоянии, имеют восстановительный (альфа меньше единицы) или окислительный (альфа больше единицы) характер.



Тут так-полости тракта топливоподачи терминологически всегда разделяют по признаку агрегатного состояния компонента. Если двигатель с дожиганием "О", то напишут так: вход "О", бустер "О" (если есть), основной насос "О", сюда добавят также трубопроводы и агрегаты автоматики (клапаны и т.д.). Все вместе будет называться тракт "О" (полость "О"), т.е. место где окислитель находится в жидком состоянии, будет совершенно однозначно определено и выделено. Газовый тракт (т.е. то место где окислитель будет находится в газообразном состоянии) будет включать: зону горения ГГ, вход в корпус турбины, турбину ТНА, выход из корпуса турбины, газоводы к КС, агрегаты автоматики (если есть), патрубки подвода "О" к КС. Таким образом: в ЖРД с дожиганием газовым трактом назывется полость, где один из компонентов находится в газообразном состоянии, заканчивается этот газовый тракт всегда входом в смесительную (форсуночную) головку КС.

Цитата
В любом случае их температура будет меньше, чем та, которая достигается в КС при полном сгорании компонентов, поскольку не обеспечены необходимые либо оптимальные условия  сгорания.



Температура окислительного газа в ЖРД находится в пределах 400-550 Цельсиев для разных двигателей, но это до входа в КС.

Цитата
Если под словами «газовый тракт» вы имеете в виду камеру сгорания и сопло, то тогда всё встаёт на свои места. Но это уже после форсуночной головки...



КС и сопло, в принятой у нас терминологии, в состав газового тракта не включают.

Цитата
Уважаемый Перегрев вам ничего не известно об окончательной судьбе ЖРД НК-33, хранившихся в Самаре? Часть из них, как сообщалось, ушла в США. А что стало с оставшимися?



Это обсуждалось не ветке. В наличии имеется то ли 46, то ли 53 двигателя. Их долгое время старались пристроить, и в США, и на Союз. Насколько я знаю именно наличие готовых двигателей первой ступени, послужило одним из главных козырей проекта легкой РН "Союз-1", где они теперь и планируются к применению.
  • +0.27 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  rommel.lst ( Слушатель )
29 ноя 2009 01:46:20

не сомневаюсь в том, что ты знал об агрегате с которым работал всеУлыбающийся

Я  имел ввиду, что конкретно этот заправщик, который был в учебном центре, мог и не знать вообще, что такое гептилПодмигивающий
Или же гептил в нем был давно - в те годы, когда он новенький ездил по действующей части. А попав к студентам в руки, он уже был далек от гептила, может нейтрализатором вонял, пожет пивом протухшимУлыбающийся

У нас тут тоже порой совсем встречается нецелевое использование техники, тем более старойУлыбающийся
  • +0.12 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
29 ноя 2009 01:49:49

Может просто имитатор с похожим запахом?Подмигивающий
Наc вообще на воде тренировали.Улыбающийся
  • +0.19 / 4
  • АУ
 
<< Тред №167364
Тред №167366 >>