ВМФ/ВМС
18,018,941 45,764
 

  BlackShark ( Эксперт )
27 ноя 2009 23:37:32

Тред №168701

новая дискуссия Дискуссия  249

Объеденная судостроительная корпорация может сделать аналог вертолетоносца Mistral – И.Сечин
ПАРИЖ, 27 ноября. /ПРАЙМ-ТАСС/. Объеденная судостроительная корпорация /ОСК/ сможет сделать аналог французского вертолетоносца Mistral, если получит соответствующий заказ Минобороны. Об этом сообщил журналистам вице-премьер Игорь Сечин.

По его словам, этот корабль построен с использованием "обыкновенных технологий, типа ро-ро" /судно для накатных грузов/. "Сделать мы тоже такой сможем", - сказал И.Сечин.

Ранее премьер-министр РФ Владимир Путин выступая в Рамбуйе отметил, что Россия еще не приняла окончательное решение по поводу покупки вертолетоносца типа Mistral. "Мы еще не приняли никакого решения по поводу покупки Mistral", - сказал он. "Вы – продавцы, мы - покупатели, есть и другие конкурентные предложения", - отметил премьер-министр.

Россия, по словам В.Путина, до конца еще не приняла решение о том, будет ли приобретать корабль такого типа по импорту.

Могут сделать.... проект готовый есть? Место на стапеле? Сроки те же и цену обеспечите? Или как часто бывает?
  • +0.22 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (17)
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
30 ноя 2009 08:09:15


Меня вот это больше всего раздражает. Отечественные млин производители....Какие то местные понты - "а нафига нам калоша", "некрасивый",  "попил". Конечно это еще и этакая завуалированная взятка Франции за участие в Северном и Южном потоке. Но и корабль такой нужен. И ни один критик ни одну цифирку АНАЛОГИЧНОГО НАШЕГО проекта не назовет, потому как его никто из наших контор и не представлял на выставках и пр. Тот же "Халзан" значительно крупнее и заточка под ПЛО была а не десант. По сути благодаря этому провалу в проектах и вынуждены покупать проект вместе с "моделью" за евры. Что кстати лишнее доказательство что КБ в основном дорабатывают темы "конца СССР" - чего при нем не было, того и нету.
Зато все ноют. Нет альтернативы то. Просто нет.

"Давайте Dokdo" вообще весело - "Мистраль нам маленький, так давайте еще меньше корабль закажем".

А 250й вариант 24 000 т емнип - всем на хотелки хватит. По моему просто не все понимают, что сам "Мистраль" построен не по самому крупному варианту проекта.



Да так же как и Гарупун с Ураном 100+ км прибавили.
Шведы RBS-15 тоже с 70 км аж до 200-250 км увеличили в Мк.3.

Метода у всех одинаковая судя по увеличению дальности дозвуковых ПКР до 200 км в среднемУлыбающийся
Топливо получше и его кол-во увеличивают. Такие "удлиненные" модификации всегда тяжелее килограмм на 70-100 от базового варианта. Может стартовую горку увеличивают за счет более мощного ускорителя.
  • +0.30 / 2
  • АУ
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
30 ноя 2009 09:56:49


Был "Иван Тарава". Но он устарел, и он крупный. Нам бы сейчас поменьше чуток. И он дорогой. Тогда не заморачивались. А нам сейчас на УДК разоряться, как на АВ - глупо.

Цитата
По сути благодаря этому провалу в проектах и вынуждены покупать проект вместе с "моделью" за евры. Что кстати лишнее доказательство что КБ в основном дорабатывают темы "конца СССР" - чего при нем не было, того и нету.




Ну это неправильно. Фрегата пр.22350 точно такого не было, корвета не было (был "Новик", конечно, но это немного не то), да много чего не было.
Просто никто не чесался даже инициативно, не думал, что нам вдруг потребуется такой класс. ВМФ, конечно, мог тоже хоть ТЗ написать, может, кто бы чухнул...

Цитата
Зато все ноют. Нет альтернативы то. Просто нет.

"Давайте Dokdo" вообще весело - "Мистраль нам маленький, так давайте еще меньше корабль закажем".



Мне тоже понравилось. И дальности никакой. Тогда уж лучше "Рогова" возобновить - ло проливов-островов дотянет и хорош.

Цитата
А 250й вариант 24 000 т емнип - всем на хотелки хватит. По моему просто не все понимают, что сам "Мистраль" построен не по самому крупному варианту проекта.



У френчей случился очередной deneg.net и приступ амфибиогенной асфиксии вынудил покупать самый МАЛЕНЬКИЙ корабль из всех вариантов проекта, вместо планировавшегося самого БОЛЬШОГО.  :) Тут как бы вопрос в том, возможно ли переделать первый корпус, тот, что в Франции. И насколько. Думаю, учитывая простоту конструкции, это возможно.

Цитата
Да так же как и Гарупун с Ураном 100+ км прибавили.



"Гарпун" прибавил со 130км 80-90км. И "Уран", в общем, тоже примерно так. Но побольше. Тут ракета с 70км стала летать на 180км. Сдается мне, как "Отомат" она туда летает - дальше 80-90км принципиально хер во что попадешь. Но зато  дальность пишется в рекламах аж до 200км.

Цитата
Шведы RBS-15 тоже с 70 км аж до 200-250 км увеличили в Мк.3.




Думаю, так же. Хотя хрен его знает. Ракета крупнее.

Цитата
Метода у всех одинаковая судя по увеличению дальности дозвуковых ПКР до 200 км в среднемУлыбающийся
Топливо получше и его кол-во увеличивают. Такие "удлиненные" модификации всегда тяжелее килограмм на 70-100 от базового варианта. Может стартовую горку увеличивают за счет более мощного ускорителя.




Есть данные, что она стала тяжелее? Тогда другой разговор, конечно...
  • +0.36 / 2
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
30 ноя 2009 10:59:39


К тому же у нас нет теперь СВВП, которые оправдывают 40 000 УДК как эрзац-АВ поскольку уносят в таком варианте 20-25 СВВП что весьма неплохо. Для вертолетоносца/БПЛА носителя 20 000 т - за глаза.



Да, в принципе вина обоюдная. КБ не хотят работать "инициативно", т.е забесплатно с неясными перспективами, а ВМФ как будто и не в курсе что десантных кораблей немного и осталось им тоже пяток лет.



А почему кстати дальность никакая? Я встречал 10 000 миль на 12 узлах.
Dokdo - это просто аналог Мистраля, не намного хуже, просто поменьше 18000 т полного потому и вертолетов  принимает 10-15, потому и забавно смотрится предложение одно на другое менять.
А для ЮК (т.е. как бы не лидер военного кораблестроенияУлыбающийся) так вообще отличный кораблик. Даже RAM поставили. И построили ну очень быстро.



Там длина разная у вариантов. Уже думаю вряд ли. Вот этот вопрос единственно заслуживает внимания из аргументов - купят ли уже строящийся корпус или закажут новый.



В случаях Экзосета ММ-40 Block 3 и RBS-15 там новые движки на обоих понадобились.
RBS потяжелела еще килограмм на 40-50 (была 740-760 стала 800+), Экзосет тоже где то также, хотя цифры по нему пляшут достаточно сильно (ок. 850 кг).

Дальности всех этих "удлиненных ПКР" вопрос хитрый и вряд ли превосходит 150-200 км для именно корабельного варианта. Происходит это по той причине  что у всех есть авиационный вариант, то обычно дальность этого варианта на максимальной высоте сброса и солидной скорости естественно и указывается (отсюда имхо и результаты "за 200" 240-250-260).
  • +0.36 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
30 ноя 2009 11:51:02


СВВП, если будет такое решение - появятся. Но пока нету решения. И понимания, надо ли оно.


Цитата
Да, в принципе вина обоюдная. КБ не хотят работать "инициативно", т.е забесплатно с неясными перспективами, а ВМФ как будто и не в курсе что десантных кораблей немного и осталось им тоже пяток лет.



Их-то немало. Но заменять их надо. Хотя они еще походят. Это живучие корыта. Но нужны корабли современного типа, для операций типа "вертикальный охват", "удар из-за горизонта"

Цитата
А почему кстати дальность никакая? Я встречал 10 000 миль на 12 узлах.




Нет. 4000 миль эконходом при нормальном запасе топлива и 7000 - при маскимальном (за счет сокращения десанта и грузов, зато автономность становится не 15 сут, а 30 сут - мало все равно).

Цитата
Dokdo - это просто аналог Мистраля, не намного хуже, просто поменьше 18000 т полного потому и вертолетов  принимает 10-15, потому и забавно смотрится предложение одно на другое менять.
А для ЮК (т.е. как бы не лидер военного кораблестроенияУлыбающийся) так вообще отличный кораблик. Даже RAM поставили. И построили ну очень быстро.



Френчи бы и Мику поставили, места есть (странно, что Барабанов их не видел), и корабли бы побольше купили, и построили бы их больше. Бабла не хватило.Улыбающийся

"Докдо" - корабль малого радиуса, корейцы его под свои задачи строили. И мелкий. Вот кое-кто и думает, что нам второй "Рогов" нужен. Я вот думаю - нет.

Цитата
Там длина разная у вариантов. Уже думаю вряд ли. Вот этот вопрос единственно заслуживает внимания из аргументов - купят ли уже строящийся корпус или закажут новый.



Секционный там корпус. Вопрос решаемый.. наверноеУлыбающийся. Но, конечно, надо смотреть, так можно даже не гадать.

Цитата
В случаях Экзосета ММ-40 Block 3 и RBS-15 там новые движки на обоих понадобились.
RBS потяжелела еще килограмм на 40-50 (была 740-760 стала 800+), Экзосет тоже где то также, хотя цифры по нему пляшут достаточно сильно (ок. 850 кг).



Фиг его знает.

Цитата
Дальности всех этих "удлиненных ПКР" вопрос хитрый и вряд ли превосходит 150-200 км для именно корабельного варианта. Происходит это по той причине  что у всех есть авиационный вариант, то обычно дальность этого варианта на максимальной высоте сброса и солидной скорости естественно и указывается (отсюда имхо и результаты "за 200" 240-250-260).




Х-35У стреляли на Каспии на дальность точно больше 200км. Сколько  - не скажу, мне сказали "за 200 сильно". Почем купил...
  • +0.30 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  zurion_gioz ( Слушатель )
30 ноя 2009 12:27:39

А где ни будь можно посмотреть на варианты проектов Мистраля?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
30 ноя 2009 13:35:33


Я нашел у френчей на сайте DCNS гуглем по BPC160 BPC250. Можно в википедии на инглише. Т.к. у френчей неудобно - инглиша нету.

Кстати, незабвенный французский гомосек-философ А. Глюксман (не забыли еще? на Иносми антироссийские статьи в "глюксманах" меряли) выступил против продажи "Мистраля".

http://www.rosbalt.r…92578.html

Видимо "таки надо бгать"(с)
  • +0.23 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
30 ноя 2009 13:47:10


Модификаций у них много, но основные три:

BPC 140 - 13 500т, длина 180м
BPC 160 - 16 700т, длина 200м (собственно сам "Мистраль")
BPC 250 - 24 542т, длина 215м

На сухом в теме про Мистраль отметились двумя интереснейшими фотками 22380

http://www.sukhoi.ru…mp;page=16

И если первую фотку можно считать УКСК на 8 ячеек, то на второй фотке - 3 ячейки в носу.
Похоже остаются "Ураны" главным калибром, а в носу - ЗРК (а-ля "Кинжал" на 11540)?
Или ракурс такой что перспектива мудрит и это все же три УКСК по 4 ячейки?.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
30 ноя 2009 14:05:14



Нет. Не так. Там ЗРК "Редут" (только без РЛС "Полимент", там попроще, "Полимент" на фрегатах). И по 2, как я понимаю, УКСК...

Ничего так кораблик на 2.2кт будет.
ЗРК с ЗУР до 150км, способные решать и задачи ПРО (9М96/9М96Д), с ПКРК "Оникс-Калибр"... с "Дуэтами" (говорят, потом "Палаш" будет).

Умри все живое, все надводное - погрузись и не всплывайУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
30 ноя 2009 14:23:28


Ячейки то по размеру одинаковые. УКСК то должна по идее побольше быть чем ПУ под ЗРК.
Может они все под ЗРК, а как ПКР "Уран" остается на этом корабле?.

Причем возможно фото с разных кораблей.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
30 ноя 2009 14:28:48


Нет. Не остается. Фото, кстати, вполне могут быть и с разных кораблей. Но проект один, да.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Серж-В3 ( Слушатель )
30 ноя 2009 15:37:11


Вот хочу, в поддрежку автору цитируемого поста, напомнить нашим алармистам, что практически все, что есть у нас - это результат грамотного заимствования технологий у дикого Запада. И примеров - куча.

По боевым корбалям - русские броненосцы были постройки Англии, Франции, США. "Варяг" - символ русской доблести с славы - вообще упоминать не буду.
Далее - тупиковый путь развития с русскими дредноутами, которые из-за бюрократических препонов (чисто и традиционно русских) вступали в строй уже безнадежно устаревшими.
Теперь СССР. Если "семерки" были довольно неудачными продолжением "Новиков" (кстати, одно из малочисленных исключений из правила, т. е. корабли именно отечественной разработки, хоть и первоначально заграничной постройки, что потом нам же и аукнулось), то крейсера - практически итальянский проект. Да и лучшей подводной лодкой СССР времен Вов была серия "С" немецкой разработки. Не буду уже упоминать и послевоенные подлодки, ставшие творческой переработкой немецкой XXII серии.

Легендарная "тридцатьчетверка" - есть дальнейшее творческое развитие танка Кристи (со всеми ее недостаками типа свечной подвески и бортового расположения топливных баков), Т-26 и БТ - английские и американские прототипы.

На лучших отечественных (и наиболее массовых) истребителях  стояли двигатели, являющиеся прямыми потомками французской Испано-Сюизы 12Ybrs либо американског Циклона братьев Райт. Естественно, двигатели М-105 (М-107) и АШ-82 имели мало сходства со своими прародителями, однако факт остается фактом - они были дальнейшим развитием своих прародителей.

Так же и в других отраслях техники - "Москвич" начал свою родословную с Опеля, Волга - с америкацев (как и сам ГАЗ), ВАЗ - с Фиата. Отечественные электровозы - творческая переработка итальянских и американских, более поздние (60-х годов и по сю пору) - французских и немецких. Тепловозы (до распада СССР) имели в качестве дизеля либо конверсию завода Алко (США - дизели типа Д51 маневровых тепловозов), либо те же амеровские Фирбенкс Морзе со встречно-движущимися поршнями (дизели 2Д100 и 10Д100 основной массы отечественных тепловозов).

Я это к чему. А к тому, что творческое заимствование - наиболее эффективныйи дешевый способ получить доступ к современным технологиям. И царская Россия, и СССР никогда не упускали случая воспользоваться этим способом, если подворачивался выгодный вариант. Поэтому не вижу ничего критического или страшного в том, что мы сейчас имеем возможность поменять "резанную бумагу" на конкретную плавучую железяку, да еще и решить при этом кое-какие свои политические и эконовические проблемы.

Так что пусть "алармисты" почитают историю России и СССР и подумают над своими тревогами.
  • +0.16 / 7
  • АУ
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
30 ноя 2009 15:43:47


Да и свои ЭБР были. "Севастополи", "Победы", "Наварин", черноморцы... но то, что покупали, оказывалось лучше.

Цитата
Далее - тупиковый путь развития с русскими дредноутами, которые из-за бюрократических препонов (чисто и традиционно русских) вступали в строй уже безнадежно устаревшими.
Теперь СССР. Если "семерки" были довольно неудачными продолжением "Новиков" (кстати, одно из малочисленных исключений из правила, т. е. корабли именно отечественной разработки, хоть и первоначально заграничной постройки, что потом нам же и аукнулось),




"Семерки" тоже имели итальянские корни, ЕМНИП.

Цитата
то крейсера - практически итальянский проект. Да и лучшей подводной лодкой СССР времен Вов была серия "С" немецкой разработки. Не буду уже упоминать и послевоенные подлодки, ставшие творческой переработкой немецкой XXII серии.




Двадцать Первой.

Цитата
Легендарная "тридцатьчетверка" - есть дальнейшее творческое развитие танка Кристи (со всеми ее недостаками типа свечной подвески и бортового расположения топливных баков), Т-26 и БТ - английские и американские прототипы.




Между Т-34 и "Кристи" пропасть огромна. Она и между БТ-7М и Т-34 велика. Но кое-что осталось от БТ, да.

Но говорить так, конечно, нельзя. Но массовое танкостроение у нас появилось на основе иностранных лицензий, а лучшим в мире оно стало уже самоУлыбающийся

Цитата
На лучших отечественных (и наиболее массовых) истребителях  стояли двигатели, являющиеся прямыми потомками французской Испано-Сюизы 12Ybrs либо американског Циклона братьев Райт. Естественно, двигатели М-105 (М-107) и АШ-82 имели мало сходства со своими прародителями, однако факт остается фактом - они были дальнейшим развитием своих прародителей.




Да у нас с моторами вообще жопа была... Можно еще послевоенные первые ТРД вспомнить. Кстати, после войны, пока ХВ не началась, нам чего только не предлагали. Англичане хотели нам свои АВ сплавить, например. На полном серьезе (надо было брать, пока давали, а не думать).
  • +0.31 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Серж-В3 ( Слушатель )
30 ноя 2009 16:00:50


Да, согласен, разрабатывались Ансальдо, что, кстати, привело к их малой мореходности при высокой волне. Но вот ТТЗ был наш на основе Новиков - орудия по-мощнее, торпедных труб по-больше, скорость - да фига. А про авиационную опасность как-то не думали, да и охрана конвоев не входила в концепцию, хотя и было основной работой "семерок" на севере. А на КЧФ вообще работали "токийским экспрессом".

ЦитатаДвадцать Первой.


Прошу прощения, лишний раз по клаве клацанул.

ЦитатаМежду Т-34 и "Кристи" пропасть огромна. Она и между БТ-7М и Т-34 велика. Но кое-что осталось от БТ, да.


Я не спорю. Тупого копирования там не было. Но в конструкции Т-34 явно просматриваются компоновочные и технологические корни Кристи. Не было бы у нас БТ-2 - был бы Т-34 другим. Не факт, что был бы хуже, но факт, что вряд ли бы успели к началу Вов и могла бы быть ему уготована судьба Т-50.

ЦитатаНо массовое танкостроение у нас появилось на основе иностранных лицензий, а лучшим в мире оно стало уже самоУлыбающийся


Потому я и говорю о творческом заимствовании. Одно дело идти с нуля методом проб и ошибок. а совсем другое - дорабатывать под свои требования то, что уже есть (если есть возможность доработки). Достаточно сравнить характиристики танка Кристи с характеритсиками МС-1 и Т-26, чтобы понять, насколько танк Кристи по своим характеристикам превосходил все имеющиеся тогда на вооружении РКА танки.

ЦитатаМожно еще послевоенные первые ТРД вспомнить.


Таки да, совсем забыл. А ведь на Ил-28, Миг-15/17, Л-29 стоял потомок Rolls-Roys Nene

ЦитатаКстати, после войны, пока ХВ не началась, нам чего только не предлагали. Англичане хотели нам свои АВ сплавить, например. На полном серьезе (надо было брать, пока давали, а не думать).



Действительно, брать надо было почти не глядя.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  xab_ ( Слушатель )
01 дек 2009 15:36:08


Как это не думали?
Назовите еще эсминцы на тот период с таким зенитным вооружением ( кроме американцев ).
То что не было зенитных автоматов это беда не кораблестроителей.
Когда появились автоматы они без переделок встали на места 45-к.
На 42-г (когда начали ставить автоматы)семерки обладали лучшим ПВО.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
01 дек 2009 15:52:31


Парадоксально, но на момент когда на них установили 37 мм автоматы (а на некоторые и 76 мм зенитки) семерки были одними из сильнейших по зенитному вооружений ЭМ среди всех флотов мира (ну Европы точно:)) и оставались таковыми достаточно долго, поскольку 20 и 40 мм автоматы ставились на западе прежде всего на ЛК, АВ и КР, а ЭМ оснащались по остаточному принципу.
Английские военные моряки северных конвоев скажем были весьма впечатлены зенитным огнем семерок.

МЗА малых кораблей у всех хромала. У немцев тоже поначалу было аналог нашей 45мм полуавтоматической, англичане тоже долго почти голыми плавали.
  • +0.20 / 1
  • АУ
 
 
  Deadushka ( Слушатель )
01 дек 2009 00:48:23

Уважаемый Gurtt!
Разрешите с Вами не согласиться по отмеченным Выше мной , вашими утверждениями...
1. Его нужность,.. т.е. цели которые он должен решать и где? Если Вы опишите небольшую модель его применения на ТОФе, Балтике и т.д. ....низкий поклон.
2. Насколько мне известно...тем конца СССР" КБ " не дорабатывают, а делают то, что им заказывают на основании ТТЗ в меру возможностей промышленности новой России, т.к. многие производства остались за границей, думаю, что Вам не нужно рассказывать, что корабль состоит из миллиона деталей...и  при постройке корабля кооперация состояла из тысяч предприятий.
Для примера приведу ЦМКБ "Алмаз"... в советские годы для ВМФ он делал проекты тральщиков,катеров на ВП, пр.205 и "Мраки"(МРК) водоизмещение которых не превышало 1500 т.
Сейчас это проекты около 5000 т , поверьте.... для КБ в современных условиях это качественный скачок....Вот сцылко: http://www.almaz.info/21300.htm Ну например как производитель мотоциклетов превратился в производителя грузовиков...
С уважением...
  • +0.20 / 1
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
01 дек 2009 07:33:42


1. Как десантный корабль "вообще".Делал тут табличку недолго имеющимся в строю осталось.
И на ЧФ и на ТОФ он такой безусловно нужен. "Августовский инцидент на черноморском направлении" явно не последний на ЧФ. А реваншистские устремления Японии всегда будут требовать наличия соответствующих сил ТОФ. Да и регион такой что оттуда много куда сплавать можно с танками и морпехами.

2. Как вертолетоносец ПЛО. Как каких то районов совместно с базовой авиацией так и ПЛО  КУГ.
Сейчас у нас в принципе такого корабля нет (Москвы давно порезали, Киевы отлично с этим справлявшиеся бы при полной загрузке вертолетами - тоже распродали), а задач этих никто не отменял. Одинокий Петя у берегов Южной америки это хорошо политически, а если практически понадобится?

3. Как носитель вертолетов ЦУ и ДРЛО для кораблей КУГ. Вот скажем пара Горшковых, Стерегущих и Мистраль.
Наш "Оникс" допустим где то на 400-500 км стреляет, т.е. корабельные средства ЦУ вне игры.
4 вертолета не могут постоянно находиться в воздухе да еще и одновременно осуществлять ПЛО и ДРЛО. Авиагруппа из 16 вертолетов+4 вертолета сделает это и  куда лучше.

4. Перспектива. Носитель БПЛА. С такой палубы их вполне можно пускать. Функции все те же - дальняяя разведка и в перспектива возможно ударно-оборонительные функции. Т.е. этакий эрзац АВ.

5. ВСЕ ЭТО В ОДНОМ КОРАБЛЕ 20 000 т, а не в трех проектах.
  • +1.06 / 6
  • АУ
 
<< Тред №168700
Тред №168702 >>