История Евразии от древних времён и далее
936,410
4,589
|
Artut ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2022 03:14:27 |
Герои Руси..
новая дискуссия Дискуссия 1.548Слава Империи.
ОТВЕТЫ (17)
|
Sj ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2022 12:37:15 |
Цитата: Artut от 14.11.2022 03:14:27
...История – не физика или химия. Она не имеет дело с чем-то завершённым (уже окончательно сотворенным), что можно изучить с разных сторон, поставить многочисленные эксперименты и вывести твердые закономерности. История имеет дело с живой динамичной материей человеческого общества, которое обладает трудным для понимания прошлым, неоднозначным настоящим и многовариантным будущим. История человечества — уникальное и незавершенное явление, поэтому окончательные вердикты конкретным событиям выносить иногда очень сложно. А уж об экспериментах в лабораторных условиях и нечего мечтать!
Поскольку будущее человеческого общества сегодня однозначно не определено в плане трактовок и оценок, то и прошедшие исторические события рассматриваются с разных точек зрения. Все конкретные точки зрения можно разделить на три группы. Или, проще говоря, в целом существует всего три точки зрения на человеческую историю.
Экономический подход
Первая точка зрения делает акцент на экономику. Для людей, которые стоят на этих позициях, самым важным в исторических событиях является то, как эти события воздействуют на материальную жизнь общества. Становятся ли люди от этого богаче или беднее? Кто именно становится богаче или беднее? Насколько люди там-то и тогда-то имели возможность удовлетворять свои материальные потребности? Как это влияло на их быт, здоровье, благосостояние?
Для людей, стоящих на позициях материализма и экономизма, в истории оценивается положительно всё то, что позитивно влияет на благосостояние той группы населения, которая занята в производстве пищевых и промышленных продуктов и тех, кто занимается распределением этих продуктов (торговлей, ростовщичеством). Эта точка зрения иногда может делиться ещё на две точки зрения: социалистическую (крестьяне, рабочие, служащие) и буржуазно-капиталистическую (производственная, торговая и финансовая буржуазия). Каждая из этих групп оценивает исторические события в зависимости от пользы для их группы.
Крайним выражением этой точки зрения является разделение людей на полезных и бесполезных. Революционные деятели (как со стороны буржуазии, так и со стороны крестьян и пролетариата), которые исповедовали экстремальные формы этого подхода, были согласны между собой в одном: духовенство, аристократия и интеллигенция являются экономическими нахлебниками, и полезны только в виде ширмовых правителей, деполитизированных священников, учителей, врачей, ученых и деятелей искусства, которые обслуживают исключительно интересы либо рабоче-крестьянско-служебного класса, либо интересы производственно-торгово-финансовой буржуазии.
Для этой группы Пётр I и его реформы характеризуются скорее с положительной стороны. Он развивал промышленность и торговлю, даруя большие преференции ремесленникам, промышленникам и торговцам (особенно иностранным) – буржуазии.
Ну и что, если Пётр I закрепостил крестьянский (православный) народ, разрешив, его продавать как скот, разделяя семьи? Ведь он одновременно сильно ослабил духовенство и военную аристократию Руси, которые не давали развернуться нарождающейся местной и приехавшей за гешефтом иностранной (протестантской) буржуазии. За это Петру можно многое простить! Не так ли?
Политический подход
Вторая точка зрения делает акцент на политической и военной истории. Главное – это политика и власть. Всё, что укрепляет государство и его безопасность, является благом.
На этих позициях, как правило, стоят патриотически настроенные историки-государственники. Для них такие фигуры как Иван III, Иван Грозный, Пётр I или Сталин являются положительными историческими деятелями, которые смогли усилить государственную власть, подавить внутреннюю оппозицию и защитить страну от смертельной для государства и народа внешней опасности.
Нравственный подход
Этот подход также был маргинализирован с помощью буржуазных революций и интеллектуально-информационного господства буржуазной конвенциональной атеистической концепции человека, общества и истории.
Для этого подхода характерен акцент на духовно-интеллектуальной стороне истории. Историков, которые стоят на этих позициях очень мало потому, что этот подход педантично вытравливался на Западе вместе с религией, начиная с XVII века (усиление протестантизма, ослабление католицизма), а в России с XVIII-го (реформы Петра I).
Этот подход практически игнорирует имущественные и материальные факторы, а также пользу того или иного исторического события для промышленности и торговли. С этой точки зрения во главу угла ставится уровень морали и нравственности в обществе.
В этой системе координат, например, Пётр I и его деятельность характеризуются однозначно отрицательно, так как морали и нравственности русских людей (включая аристократию) в период перехода от Руси к России был нанесен невосполнимый урон.
Абсолютизация каждого из этих трех подходов даёт однобокий взгляд на историю и порождает нескончаемые споры.
https://historiosoph…x-sobytij/
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2022 17:01:09 |
Цитата: Sj от 14.11.2022 12:37:15
Неверный подход. Как раз История имеет дело с полностью завершёнными фактами. Уже не изменить того, что Наполеон взял Москву, а Жуков Берлин. Ну вот ничего с этим ты не совторишь, ставь опыты или не ставь.
а то, что твориться здесь и сейчас - это ещё и не история.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2022 23:10:10 |
Цитата: olenevod от 14.11.2022 17:01:09
История это субъективная интерпретация исторических фактов или того, что за такие факты выдается, когда реальных фактов нет. Чем дальше в прошлое - тем меньше фактов, - тем больше простор для интерпретаций
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2022 13:46:49 |
Цитата: Поверонов от 14.11.2022 23:10:10
НИкак нет. История - это факты и их интерпретация. Пирамиды построены - это факт, кто и как строил пирамиды - это интерпретация. Цезаря убили на форуме - это факт, куда кололи кинжалами - интерпретация. Просто есть аберрация дальности, когда значимые события могут показаться несущественными, а незначимых вообще не видно. И наоборот аберрация близости, когда незначительные события кажутся гигантскими, но на развитии истории сказываются как незначительный отход в сторону. Например - Великая Французская Революция. Вроде бы Событие! Событийще! Но на развитие не только Франции, но даже Европы повлияло именно как шажок в сторону от общей тенденции развития и возвращение снова к оной.
Но и это тоже интрепртация ВФР. А сама она - факт.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2022 22:30:42 |
Цитата: olenevod от 15.11.2022 13:46:49
ЦитатаЦитата: Поверонов от 14.11.2022 23:10:10
История это субъективная интерпретация исторических фактов
вы "опровергли" :
ЦитатаЦитата: olenevod от 15.11.2022 14:46:49
НИкак нет. История - это факты и их интерпретация.
ЦитатаЦезаря убили на форуме - это факт, куда кололи кинжалами - интерпретация.
О том что какого-то Цезаря убили на каком-то форуме мы узнали из источников, написанных или "обретенных" ( через 1000 лет ) теми же "историками". Вот если бы это был полицейский протокол, это был бы факт. Но не писали протоколы на камнях. А все прочие "документальные" источники не могли сохраниться за 1000 лет средневековья. Так что всё что мы знаем об истории до начала книгопечатания суть легенды тех же "историков". С началом книгопечатания появились тиражи, что затруднило их произвольное сочинение. Но фактами-первоисточниками являются разумеется не "труды" историков, а повседневные книжные тиражи о всяком разном, как документальные свидетельства о жизни людей в те годы
PS. Труды историков прошлого не могут рассматриваться как факты ибо они не более чем их личные интерпретации то бишь фантазии
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2022 12:07:07 |
Цитата: Поверонов от 15.11.2022 22:30:42
Тю, полицейский протокол - это тоже всего лишь письменное свидетельство события. Через 1000 лет и о нём скажут - "источник от историков".
Фактами являются не книжные тиражи о чём либо, а само это "что-либо". Или, если о нём ничего не написано, то его и не было?
Разрушение ВторогоХрама евреев - это событие (факт) или интерпретация как результат трудов Иосифа Флавия?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2022 15:16:21 |
Цитата: olenevod от 18.11.2022 12:07:07
Если обломки сохранились в известном месте - то факт ( с неустановленным временем ),
а если обломков не сохранилось - то интерпретация из исторических "трудов"
Повествуя об исторических событиях историки прошлого не затрудняли себя объяснениями происхождения своих "знаний"
поэтому отличить там факты от легенд уже часто невозможно, а следовательно и нельзя такие источники положить в основу выводов. Это как делать выводы на основе фантастики по альтернативной истории. А без выводов на настоящее и будущее история вовсе не нужна.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2022 15:00:17 |
Цитата: Поверонов от 18.11.2022 15:16:21
Доверяй, но проверяй. К счастью, существуют независимые источники, по которым можно кросспроверку устраивать
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2022 11:15:28 |
Цитата: olenevod от 14.11.2022 17:01:09
Особенно забавно, то что сверху и снизу от вашего сообщения видосики, пропагандирующие "открытие" о том что таких (подобных) фактов вовсе и не было.
Вообще расцвет мракобесия ( а НХ всего лишь одно из ярких его проявлений, но далеко не единственное) всегда свидетельствует о кризисе некой научно-мировоззренческой традиции. И это сейчас хорошо заметно. Вопрос лишь в том, насколько он глубок, сколько знаний будет утеряно, и насколько далеко назад человечество откатиться в результате.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2022 13:49:52 |
Цитата: Sj от 15.11.2022 11:15:28
Ну, я не считаю, что потеря знания того, как правильно забивать мамонта и правильно его разделывать, как-то отбросило человечество назад.
|
|
Pnb ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2022 00:04:48 |
Цитата: Sj от 14.11.2022 12:37:15
В свое время здесь пользователь Яг Морт дал четкое определение истории как науки:
.Цитата: Яг Морт от 28.06.2014 18:34:08
А то, о чем Вы пишете - это не история, а "метаистория", экономическая, политическая или моральная демагогия на базе исторических данных. При этом, очевидно, сами факты замалчиваются или даже фальсифицируются в зависимости от интересов конкретного автора-демагога.
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2022 11:54:00 |
Цитата: Pnb от 15.11.2022 00:04:48
Стопэ. Давайте-ка разбираться. Целью любой науки является познание мира, точнее его определенной части (предметной области), доступной для изучения методами данной науки. Попытка найти закономерности его трансформации (развития или деградации). Разносрочное прогнозирование поведения системы в зависимости от учёта различных факторов. Так или нет?
Если так, то критика исторических источников не является историей. Это научный метод её изучения. Один из. По сути фаза анализа. Если на этом всё и заканчивается, то это всего лишь накопление знаний без их систематизации, либо с минимальной. Это важно. Но это не результат (даже промежуточный), это процесс. Интересный участникам, но практической ценности для выживания человечества как вида, и расширяющий его ариал обитания, не имеющий. Как то так, наверное.
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2022 11:45:11 |
Цитата: Pnb от 15.11.2022 00:04:48
Кстати, большое спасибо за ссылку на данного камрада. Так как на данные ветки захожу нерегулярно, то не видел что он пишет. А он пишет на мой взгляд очень правильные вещи. Возможно он излишне резок во мнении, но как всякий профи в чью сферу деятельности лезут дилетанты (а мы тут почти все такие) имеет право. И это лучше чем игнор "глупых вопросов", который и приводит к появлению и распространению всяких сектантских "теорий" и бредовых "знаний".